Abdelnassr
chemical brother
Parce que les paramètres qui génèrent des sélections sont partout les mêmes dans l univers , par exemple, il y a la gravité partout,donc les mutations sont endiguees par les même lois sur toutes les planètes
Sondage:la théorie de l'évolution
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Je connais très bien ce sujet mais là encore vous confondez adaptation et évolution. Le virus de la grippe s'est-il transformé en bactérie E.coli? Si tu me réponds oui avec des preuves scientifiques je te dirais ok. Tu sais je suis très ouvert.
Si tu me réponds que le virus de la grippe mute mais qu'il demeure un virus de la grippe je ne vois pas l'intérêt de ce que tu me dis.
Pas toujours. Elle peut se faire en quelques années pour les virus et les bactéries, ou même pour les insectes.
Si tu as l’esprit aventureux, tu pourra même avoir des cas d’évolutions en quelques heures ou en quelques minutes en robotique (parce que l’évolution s’applique à la robotique aussi).
Si tu es très aventureux, la propagation de certaines idées (comme les rumeurs, par exemple) suivent aussi une logique du même type, et là l’évolution peut se faire en quelques jours ou quelques mois ou quelques années.
Merci, c’est intéressant ça.
Normal qu'il n'y ait rien, 55000 c'est que dal au regard de ce qui se passe dans la nature sur des milliards de milliards de bactéries ou de molécules et cela pendant des millions d'années.
C’est justement ça, une confirmation.
Les vaches sont au moins des mammifères, ça ne fait aucun douteJe n'ai rien avoir avec ces animaux là!
.
disons que c'est que dalle, même si l'expérience dure depuis plusieurs années sur une souche datant du début du siècle dernier.
alors pourquoi on admet les résultats de la microévolution par exemple pour la spéciation en anneau (oiseaux, salamandres, insectes) , ces expériences faites sur quelques années et quelques générations (moins de 10 même) ??
Une question profondément religieuse
, je veux dire, de cette part de la religion qui ne peut être réduite à des questions d’organisation sociale.
ienouchka
VIB
Si je peux me permettre...le fait qu'elles soient en milieu contrôlé artificiellement joue un rôle. Tu ne peux pas comparer ça avec la même durée en milieu "naturel". Autrement dit ce n'est pas une preuve qu'un mécanisme évolutif n'existe pas, c'est juste la démonstration que pour cette souche, en milieu contrôlé, on n'observe rien de significatif.
Il mute seulement pour que les compagnies pharma se remplissent les poches chaque année, le vaccin est produit sur les souches de l'années précédente, à tel point que le comité expert de l'OMS a raté ses recommandations pour l'année 2013, le vaccin était protecteur dans moins de 10 % dans plusieurs régions du monde.
Hibou il faut comprendre le mot évolution et la théorie.
Quand une bactérie mute (ou un virus), ca veut pas dire qu'il évolue (en terme de la théorie d'évolution),
Oui les microbes (ma spécialité en passant), développent des mécanisme de résistance par mutation (ou acquisition d'autres gènes), mais ils restent des microbes, un Staph reste un Staph même s'il est doré.
en évolution qui stipule qu'une nouvelle espèce découle d'une autre ça reste une théorie.
Toutes les sciences modernes sont basées sur "la méthode scientifique". Pas besoin de te définir le terme tu as google. La méthodologie ne diffère pas selon la nature de l'objet ou le phenomène étudié.
Désolé si je suis trop sincère,...mais tu viens d'écrire un amas de babélismes, sans queue ni tête. Premièrement, le condensat de Bose‑Einstein ne mets pas en question la nature discrète des atomes d'une matière en état "normal". Deuxièmement, ce n'était pas notre sujet principal. Si une théorie possède des centaines ou des milliers d'applications dans le monde réel (Comme le fait que la matière soit composée de particules appelées atomes,...simple principe qui est à l'origine de divers applications mdoernes,...de l'electricité à la bombe atomique),...c'est difficile qu'elle évolue (évolution implique modification,...),...car cela impliquerait que toutes les applications modernes de cette théorie sont basée sur un principe erroné---->absurde. Autre chose serait améliorer la connaissance de cette loi ou cette théorie scientifique.
Bonne remarque, Donc on ne peut jamais confirmer . différence entre un Fait et une constatation ou une analyse comparative.
aussi pourquoi on se base sur les inter-fécondation en captivité pour supporter la spéciation entre des espèces et formation d'hybrides ? dans la nature c'est autre chose.
Je dirais que tu as compris, d’après ce que tu dis après.
Parce que les idées se diffusent, qu’elles font l’opinion sur des sujets parfois pratiques, et que là, une responsabilité apparait.
Par exemple, ça devient important quand un élève de collège, pendant un cours de biologie, interpelle la prof de biologie en lui disant qu’elle raconte n’importe quoi (ce n’est pas un exemple fictif, c’est un exemple réel qui se répète souvent dans les collèges de certains quartiers).
Quand on est au collège, on apprend des choses pour plus tard, et quand des élèves pensent pouvoir donner des leçons aux professeurs parce qu’ils/elles ont lu ceci ou cela sur un forum ou un blog, ça peut commencer à être une question importante.
J’ai l’impression de marcher sur des œufs, j’essaie de dire des choses sans donner l’impression à des gens que je cherche à leur imposer quelque chose. C’est pour ça que je fais une distinction basé sur les conséquences et les responsabilités, parce que après tout, c’est la seule chose importante, et le reste est personnelle.
Les grandes lignes de l'évolution, tout est cohérent...
Comment et pourquoi ont évolué les espèces ?
Au début était la bactérie. De microscopiques bactéries qui ont très lentement muté. Cette mutation génétique est liée à de nombreux facteurs : la possibilité ou pas de se reproduire, les catastrophes naturelles et les changements climatiques.
La bactérie devient ainsi une algue, puis une plante terrestre à graines, puis un champignon, une éponge, une méduse ou une anémone. Puis un mollusque, une araignée, un scorpion, un mille-pattes, un crustacé, un insecte puis un poisson, une tortue, un serpent, un lézard, un crocodile, un dinosaure, un oiseau et enfin… un mammifère.
L’un des meilleurs exemples de cette évolution est la main humaine. Il y a 410 millions d’années, ce qui deviendra l’ancêtre de notre main apparaît dans les Océans de la jeune planète terre. Un gros poisson plutôt laid, le coelacanthe, dispose de nageoires osseuses qui ressemblent à des membres… ou des pattes. Ainsi, ce poisson, qui n’a pas disparu, reste pour les scientifiques, un exemple vivant du processus d’évolution qui a conduit à l’apparition des premières pattes… mais nous n’y sommes pas encore.
Il y a 360 millions d’années, l’évolution conduit les formes primitives de vie à sortir des Océans. Les vertébrés aquatiques deviennent terrestres et apparaissent, avec eux, la première forme de « main ». L’ichtyostega », une salamandre géante, pouvait atteindre la longueur d’un mètre. Ses deux pattes antérieures se terminaient par les premiers vrais doigts de l’histoire… mais ils étaient au nombre de sept !
Il y a 290 millions d’années, les premiers reptiles, tel que le petrolacosaurus, possèdent les premières mains… à cinq doigts. Ancêtres des dinosaures, des oiseaux et des mammifères, cela explique pourquoi tous ceux-là eurent, ou ont encore, cinq doigts.
Le premier mammifère apparaît 80 millions d’années plus tard. Les premiers d’entre eux, comme le Megazostrodon par exemple, apparaissent en même temps que les dinosaures, il y a 210 millions d’années. A partir de là, les monstrueux dinosaures vont dominer la terre entière, sans partage durant 155 millions d’années. Les mammifères, victimes de beaucoup ces dangereux prédateurs, n’ont plus assez de place et n’évoluent plus de la même manière.
Il y a 65 millions d’années, les dinosaures disparaissent pour une raison qui demeure inexpliquée. Les mammifères survivants, libérés de cette inquiétante domination, rayonnent enfin. Ils évoluent en colonisant de nouveaux espaces ; sous l’eau, leur main (re)devient nageoire – c’est le cas du dauphin ; dans l’air, elle se transforme en aile – comme la chauve-souris et s’adapte même aux déplacements du mammifère, comme par exemple le sabot du cheval.
Il y a 25 millions d’années, un petit détail va tout changer. Le premier doigt de la main devient un pouce, opposé aux quatre autres doigts. L’un des premiers hominoïdes, le proconsul, s’en sert pour manipuler des objets avec une seule main. S’il ressemble aux grands singes d’aujourd’hui, tels que les gorilles ou les orangs-outans, certains détails le rapprochent de l’homme : il n’a plus de queue, sa dentition ressemble à la nôtre et son cerveau s’est considérablement développé.
20 millions d’années plus tard, le proconsul s’est relevé et marche sur ses deux pieds. Cette position verticale libère totalement ses deux mains, durant les déplacements notamment.
Les Hommes habiles, ou « Homo habilis » fabriquent leurs premiers outils de leurs mains il y a 2,5 millions d’années, sur le continent africain. Leur capacité à confectionner ces objets atteste d’une forme d’intelligence qui leur assure la maîtrise de gestes complexes ; on les considère ainsi les premiers représentants de la lignée humaine.
500'000 ans s’écoulent. L’Homo erectus possède un cerveau toujours plus gros… et une main toujours plus habiles. Son visage a changé : ses mâchoires sont plus petites tandis que sa capacité crânienne a augmenté.
L’évolution de la lignée humaine s’accélère et le premier Homme moderne apparaît il y a 150'000 ans. Plus que des outils, cet homme-là travaille désormais la pierre, le bronze et le fer ou le bois de renne. Mieux : il cultive la terre, invente l’écriture et regroupe les populations en villages, puis en villes. Sa main obéit à un cerveau toujours plus complexe.
L’étendue de cette diversité, nous la devons largement aux caprices de la physique ; catastrophes naturelles, bouleversements climatiques, dérive des continents, etc. Aujourd’hui encore, l’intervention humaine joue un rôle majeur dans l’évolution des espèces, conduisant des groupes entiers à leur extinction pure et simple ou, au contraire, en favorisant la diversité de nouveaux groupes.
La théorie de l’évolution n’étudie pas uniquement le passé : elle permet aussi d’envisager l’avenir : à quoi ressemblera, par exemple, l’être humain et quels animaux le côtoieront dans 200 ans, 2000 ans ou 2 millions d’années… si la planète terre existe encore.
Les formes de vies étant toutes différentes, intuitivement ça se tient, il est possible que certaines évoluent plus facilement que d’autres ou demandent beaucoup plus de temps qu’avec d’autres. Ça dépend aussi de la contrainte environnementale à laquelle elles font face.
La biologie, c’est compliqué
.Peut-on comparer spéciation chez les eucaryotes et procaryotes ?
Quelle est ta théorie pour expliquer la diversité des espèces alors ?
Les virus, c’est un peu particulier, ils sont à mi‑chemin entre le vivant et l’inerte, alors je me méfie et ne préfère pas trop m’avancer.
Pour les bactéries, oui, il peut y avoir évolution : il suffit qu’une souche deviennent majoritaire, incompatibles avec d’autres, suite à une mutation (agression chimique, rayonnement ionisant, etc), et hop, on a quelque chose de nouveau.
J’imagine que c’est plus fréquents avec les virus, qui ne sont que des bouts de génomes (si je ne me trompe pas, et si je me trompe, @coolqc pourra me corriger)… mais ce sont des cas particuliers, comme dit plus haut, pas totalement des êtres vivants.
Sauf que la masse des planètes n'est pas la même, ni la distance à une étoile, que la spéciation est en partie due aux contraintes géographiques et climatiques, qui sont dues à la tectonique des plaques qui est due aux mouvement de matières sous la croute terrestre...
Je ne nie pas cette théorie scientifique, mais ça reste une théorie, s'il y a des cohérences, il y a des critiques, et des creux et des questions sans réponses. j'ai répondu aux gens qui disaient que c'Est un Fait, ou des expériences CONFIRMÉES.
au début tout ce beau monde provient d'un seul être ancêtre le Super-ancêtre admis dans le darwinisme et le néodarwinisme, jusqu'à une publication récente (si ma mémoire est bonne c'est en 2013 dans la revue prestigieuse Nature que j'ai déjà postÉ même sur ce forum), ou le modèle proposé n'est plus pyramidal mais avec plusieurs ancêtres communs.
loll
Donc pour les gens qui naissent avec 6 doigts font partie d'une nouvelle espèce ?
je répète ceci est basé sur des constatations darwiniens, la paléontologie et des analyses morphologiques.
je te pose un exemple de question non résolue: comment les chromosomse X et Y sont nés ? sachant que les être avant étaient non sexués ? comment le sexe féminin ou masculin est apparu ?
Veux tu d'autres ? je rentre pas dans les détails mais une théorie reste une théorie et si on la critique ca veut pas dire qu'on est non scientifiques.
Et l'Islam une religion de Dieu ou de daesh, ou des saouds, ou des salafs... ?
Oui sauf sur le critère de reproduction , chez certains il y a des cellules réceptrices, chez d'autres non, ches les eucaryotes on commence à parler de sexualisation. d'où ma question en haut sur les chromosomes X et Y
De Dieu,
Je peux dire fuck sur les Saouds, Daech et les salafs.
peux tu en dire autant sur le Pape ou même le père d'Église ?
Fuck le Pape !
le père d'église je sais pas c'est qui...
Okay … je vois.
La question est, disons, la quantité d’évolution, son ampleur.
Une piste : on peut passer (en théorie) d’une forme de vie unicellulaire à une forme de vie multicellulaire, avec comme étape intermédiaire, une colonie et une spécialisation de certains individus. Il me semble même que ça a été reproduit en laboratoire, mais là, il faudra que je cherche, parce que je ne sais plus où j’ai vu ça. Ensuite, il faut que cette colonie puisse se répliquer comme un tout plutôt que ne connaitre que la réplication de ses cellules (qu’elle ne fasse pas que grandir). Là, je ne sais pas quel processus évolutif peut faire arriver à ça. Mais ça c’est produit, et la plupart des formes de vie sur Terre en sont la preuve, parce que toutes les formes de vie complexe sur Terre, sont des colonies de cellules avec des cellules spécialisées.
Dès qu’on passe à une forme de vie multicellulaire avec des cellules spécialisés et donc des organes spécialisés, les opportunités d’évolution deviennent plus nombreuses.
Oui, mais c’est dans un sens abstrait, parce que en pratique, je t’assure qu’il y a une grande différence entre les maths/la logique et la physique et encore plus avec la biologie.
Cherche à propos de « axiomatisation de la physique », et tu verra que c’est une quête en vain pour l’instant, encore un défis à relever.
C'est une arnaque reprise pas des sites, reproduit au laboratoire ?
Il faut savoir que la cellule eucaryote est différente par rapport à une cellule procaryote sur beaucoup de points:
- le noyau, membrane nucléaire, structure de l'ADN, proteines de l'ADN, le type d'ARN, les organistes cellulaires, les compartiments, la membrane, et la paroi, la structure des proteines, le système de traduction et de transcription.
Faire le passage d'une cellule pro à une autre Eucaroyote dans le labo est impensable
Tout cela est tellement compliqué que des questions restent forcement sans réponses ou avec des réponses incomplètes c'est bien pour cela que les scientifiques continuent de travailler.
Il n'en demeure pas moins que les explications sont très convaincantes pour ne pas dire évidentes à mes yeux.
Il y a longtemps nous étions comme des animaux.
Oui ça reste quand même une théorie. durant mon parcours j'ai vu pas mal d'annonces de nouvelles espèces (avec publications et chercheurs confirmés). puis après on assiste à une reclassification ou simple annulation des dites espèces. ou encore des espèces classés dans un groupe ou genre et après reclassées dans d'autres. Comme quoi rien n'est évident.
Dites moi ce que vous en pensez :
Quand je dit que je trouve pas que l'évolution contredise particulièrement les trois grandes religions monothéistes, je fait référence au fait que scientifiquement, la population actuelle (et c'était déjà le cas à l'époque de la naissance des trois grandes religions monothéistes evidemment) l'Humanité provenait (apparemment) déjà du même homme :
D'ailleurs Janoum, même si tu le savais, je te conseil le docu y'a plein de détails super intéressants
En ce qui concerne l'évolution, mon avis :
Le coran ne le mentionne pas comme il ne mentionne pas les dinosaures. l'évolution (que l'on essaye encore de comprendre aujourd'hui) est ce qui a permis à cette branche particulière de primate, d'évoluer, petit à petit, vers ce premier homme. Que l'on appel Adam.
Voila ce que j'en pense. Dieu seul sait.
@janoum : J'arrive pas à trouver précisément le docu auquel je faisais référence (celui qui se concentre sur l'évolution en tant que telle.
Mais si on proviens tous du même père. Et qu'on se retrouve avec autant de variations physiques, c'est bel et bien que les mutations génétiques aléatoires existent, et que la sélection naturelle fait son travail. Jusqu’à se retrouver avec Un Black, Un Asiatique, Un Blanc tous du même père.
Ce sont des évolutions non ?
c'est intéressent ce que tu dit, je vais te répondre sur certains points .
tu est trop passionné, la théorie de l'évolution dit bien que l'homme et le singe ont un ancetre commun, qu'il y à eu scission et que les singes sont devenus homme.
oui c'est une théorie au même titre que la théorie du big-bang, le doute est tout à fait permis , autrefois la terre était plate sur les cartes aujourd'hui elle est ronde...aucun savoir n'est définitif.
ps: je ne reproche pas à Darwin sa non-croyance ou ses croyances, je ne lui reproche rien d'ailleurs, il à effectué des travaux somme toute intéressents mais je ne les prend pas comme paroles d'évangile.
Il est zontil le Pape FrançoisFuck le Pape !
(en même temps, ça fait longtemps que je ne me suis pas intéressé à ce qu’il dit et fait, j’ai une image de ses débuts, surtout).
Je ne parlais que d’une colonie de cellules se comportant comme un seul être vivant. Je crois me souvenir que c’était une expérience dans le cadre des recherches théoriques sur les formes de vie extraterrestres. Et ce n’était pas sur un site de charlatant.
À moins que je ne m’emmêle les pinceaux et mélange des choses dans ma tête. J’essaierai de retrouver, mais je ne peux rien promettre. Si je ne retrouve rien, il n’y aura qu’à oublier ce que j’avais dit.
Abdelnassr
chemical brother
Justement, tu parles de speciation. En fait, moi j avance l idee que les paramètres physico-chimiques générant des sélections (que tu résumes a geo-climatique) endiguent de manière commune dans l univers les mécanismes évolutifs du "vivant" .un exemple, on a trouvé chez une espèce d araignée le même système oculaire que l homme,dit "tripartite "(iris, cornée, cristalin )seulement l espèce en question est tellement éloigné sur l arbre de l évolution de l homme que l ancêtre commun , n avait pas d oeil. donc les évolutions respectives des branches en évolution, ont optées pour le même mécanisme par essais erreurs.les scientifiques expliquaient que la nature même de la lumière (longueur d onde ect...) favorisait ce moyen (l oeil tripartite ) pour voir.donc les lois physiques (partout les mêmes dans l univers ) orchestrent les mécanismes évolutifs.loin du hasard darwiniste.
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