Les systèmes chaotiques sont déterminés, mais imprévisibles : à causes de limites objectives à l'intelligence humaine.
Sondage:la théorie de l'évolution
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Les systèmes chaotiques sont déterminés, mais imprévisibles : à causes de limites objectives à l'intelligence humaine.
Ça ne veut rien dire. Libre, c'est ce qui opère en toute liberté selon cette définition. Il faut définir la liberté elle-même!
Et comment caractérises‑tu le « en toute liberté » ? Au pifomètre ? Au feeling ?
L’autoréférence, la mère de beaucoup de paradoxes et d’aberrations.
talib22
VIB
Ah bon, les homosexuels savent se reproduire ? comment ?
Pour moi c'est simple :
homme + homme = 0 enfant
femme + femme = 0 enfant
homme + femme = possibilité de donner 1 enfant
Y-a y-il une méthode pour avoir des enfants entre homo ? Mais ne me parlez pas de GPA ^^
C'est une simple règle de logique. On ne peut définir un concept en le répétant dans la définition...
Définir l'éternité en disant que c'est le caractère de ce qui est éternel, ça ne mène à rien.
Voilà, c’est avec les définitions que ça ne va pas. Parce que sinon, l’autoréférence n’est pas toujours un problème, avec les structures par exemple.
Arrête de dire des bêtises. Je parle d'homosexuels qui se marient avec le sexe opposé parce qu'ils ont peur d'être rejetés par la société s'ils disent la vérité.
talib22
VIB
je te donne un exemple pour illustrer ma définition de la liberté.
Parmi les 5 piliers de l'Islam il y a la salât et le jeûne, ben moi j'ai choisi en toute liberté de jeûner pendant le mois de ramadan et de faire la prière 5 fois par jour. C'est mon choix basé sur ma croyance.
La liberté elle même n'est pas difficile à comprendre, son interaction avec ce qui nous arrive qui peut être difficile (pour certains).
talib22
VIB
c'est donc grâce à la pression de la société que les homosexuels existent encore ? puisque ils se marient avec le sexe opposé ^^
supposons qu'ils ont eu tous les droits qu'ils veulent, mariage pour tous ou plutôt mariage pour homo, maison pour homo, et même un pays pour homo. Ils pourraient exister dans un pays composés entièrement de couples homosexuels ? Bien sur que non, arrêtons de considérer une déviance comme un caractère naturel !
talib22
VIB
pour l'homme, ce qui est prévisible n'arrive pas surement comme il était prévu. c'est une supposition qui peut devenir réalité suivant les lois de l'univers.
En revanche, pour Dieu, tout est prévisible. ce qui qui est prévu par Dieu arrivera surement tel qu'il était prévu. C'est un Savoir qui couvre toute prévision et qui n'est pas soumis aux lois de l'univers ou l'espace-temps.
Je vais essayer d'orienter un peu plus la discussion.
Dans la tradition philosophique, on trouve au moins deux vision du choix :
1) celle qui dit qu'un choix est arbitraire, basé sur une volonté spontanée, qui n'est pas motivée par des raisons suffisantes. Il peut y avoir des options devant nous, mais c'est nous qui décidons souverainement laquelle nous convient.
2) celle qui dit que les gens choisissent ce que leur perception du moment leur présente comme étant la meilleure option objectivement. Par exemple si j'ai le choix entre devenir comptable et maquereau, je vais choisir de devenir comptable parce que ma perception me présente cette voie comme étant clairement supérieure, et ma volonté va incliner infailliblement vers ce qui est perçu comme meilleur. C'est la théorie de Leibniz.
talib22
VIB
Ok je vois les deux visions et elles ne sont pas contradictoires pour moi.
Parfois on peut faire des choix arbitraires sans aucune raison derrière, et parfois on fait des choix objectifs puisqu'on pense qu'est c'est la meilleure option possible. Dans tous les cas, le choix effectué reflète la volonté de l'Homme et donc sa responsabilité.
talib22
VIB
qu'est ce qui est difficile dans "en toute liberté" ?
quand je fais un choix en toute liberté ça veut dire que personne ne m'oblige à le faire, aucune force extérieure m'oriente vers ce choix sans ma volonté.
talib22
VIB
merci pour ton intervention mais tu ne réponds pas à ma question.
talib22
VIB
tu penses donc qu'une mutation peut donner la naissance d'une nouvelle espèce telle que l'Homme avec son intelligence et sa spiritualité ?
Je rappelle que les évolutionnistes définissent la mutation comme erreur aléatoire de la machinerie de réplication de l'ADN.
Ça reste un peu contre-factuel comme débat, puisqu'il n'y a pas de toute façon de connexion directe entre un gène et l'orientation sexuelle, comme j'ai déjà dit.
Leibniz dirait qu'on ne perçoit pas toujours clairement les raisons de nos choix (qu'elles soient bonnes ou mauvaises objectivement, peu importe ici : ce qui importe, c'est comment on les perçoit sur le coup). Mais Leibniz croyait en l'inconscient, donc il aurait dit qu'il y a toujours des raisons suffisantes à nos choix, que ce n'est pas la volonté qui choisit arbitrairement et de façon indifférente.
Abdelnassr
chemical brother
ah bon ?
talib22
VIB
très bien, donc ça reste de l'acquis.
Pourtant on peut aussi être déterminé intérieurement. Spinoza disait que la seule vision possible de la liberté, c'était celle où nos actions sont déterminés par notre nature, plutôt que par la contrainte ou des influences étrangères... Mais cela n'est toujours pas être libre au sens où on pourrait être tenus pour responsables (car on n'a pas choisi notre nature).
talib22
VIB
Toute cette philosophie ne permet pas d’enlever à l'homme sa responsabilité quand il commet des actes. Qu'on essaye de comprendre profondément comment on fait nos choix c'est bien, mais qu'on me dise qu'on est pas responsable de nos choix, j'y crois pas.
Ce que je peux ajouter c'est que certains choix peuvent être inspirés de Dieu. L'intervention divine est aussi un élément important dans l'équation de la réalisation de nos choix.
Dernière édition:
Je pense que ce n'est pas complètement inné effectivement. En fait il n'y a pas grand-chose de complètement inné comme comportements. Par exemple il y a 10 ans, il y a un généticien qui a lancé le débat sur un gène de la religion ("the God gene"), mais je doute qu'on trouve des gènes qui expliqueraient pourquoi on croit ou non. Par contre, il est tout à fait possible qu'il existe des gènes qui expliquent pourquoi certains individus (les bladinautes par exemple) s'intéressent aux sujets religieux. Mais on peut s'intéresser à la religion sans être croyant, comme historien par exemple ou comme philosophe athée... Autrement dit, je doute fort qu'il y ait un gène de la foi, mais il peut y avoir des gènes liés à certaines facettes de la religion (parce que la religion, c'est complexe comme phénomène).
Pourtant plusieurs homosexuels savent qu'ils n'ont pas choisi leur condition et que celle-ci est inchangeable. Les diverses thérapies imaginées pour "guérir" l'homosexualité ont donné très peu de résultats et elles ont parfois causé des dommages psychologiques aux sujets.
talib22
VIB
Notre nature dans un sens large est neutre si elle ne penche peut être pas vers le bien.
La responsabilité dépend de notre capacité à faire nos choix, on est responsable dans la sphère ou il nous est possible d'agir librement. En Islam, on sera jugé à partir du moment où on fait un choix en toute liberté.
Les choses qui nous dépassent, ne rentrent pas dans ce cadre de responsabilité. Par exemple, je suis né homme, je vais pas être jugé sur la nature de mon sexe, mais sur l'utilisation de ce dernier.
Il y a des débats terribles chez les philosophes, notamment analytiques, sur le sens de cette idée de responsabilité. On peut être libre au sens spinoziste du terme sans être responsable... Un trisomique agit sans doute en exprimant sa nature davantage qu'en étant contraint par le milieu, et donc il est libre selon Spinoza, et pourtant il n'est pas responsable...
Pour être responsable, il faut donc au moins savoir ce qu'on fait, mais ça ne suffit pas. Il y a des compulsifs (TOC) qui savent très bien ce qu'ils font, mais ils ne sont pas responsables pour autant, parce que leur volonté est défectueuse.
Mais la notion de responsabilité est encore plus importante que celle de liberté, car il faut savoir au nom de quoi Dieu pourrait condamner certains individus à l'enfer éternel...
Mais je suis pas sûr qu'on fait toujours des choix en toute liberté... Par exemple choisit-on librement sa religion? Certains sans doute, mais plusieurs ont été éduqués de telle sorte qu'ils perçoivent une des religions comme étant clairement supérieure aux autres, et donc ils se portent tout naturellement vers elle, sans qu'il y ait délibération et déchirement intérieur qui témoigneraient de la non-nécessité du choix. C'est encore là ce que dirait un leibnizien.
Oui, ça a été la réalité des homos pendant longtemps. Dans les pays catholiques, certains se réfugiaient dans la prêtrise ou les ordres religieux pour éviter de révéler leur secret.
talib22
VIB
un généticien n'est pas en mesure de comprendre la religion qui ne rentre pas dans son domaine. Mais bon, c'est la nature humaine, chacun essaye de comprendre les choses à travers ses lunettes et selon sa position.
S’intéresser aux sujets religieux s'inscrit dans le cadre de la démarche de la quête de Dieu et de la Vérité. Une conception globale et juste de ce monde nécessite la prise en compte de la parole divine puisque en fin de compte c'est lui, Dieu, le Créateur et c'est lui qui détient la Vérité.
Est-ce que quelqu'un choisit librement de se droguer en toute connaissance de cause ? je veux dire par là, que certains choix commencent au début par une simple curiosité et après ils deviennent une habitude et ensuite on aimerait bien leur coller l'étiquette de la "seconde nature", pour ne pas assumer notre choix.
talib22
VIB
Le but est de comprendre comment Dieu a créé l'homme, le Coran nous donne l'impression que la création est faite directement à partir d'argile et les Scientifiques évolutionnistes nous parlent de cette théorie de Dawrin.
Est ce que nous avons mal interprété le Coran ou bien cette théorie est fausse ? telle est la question.
Abdelnassr
chemical brother
PTDR tu racontes des sotises ,saches qu aujourdhui les dogmes sont d avantage present dans le monde de la science que dans le monde religieux...mais moi je te parlais du fait ,qu il soit fort peu probable que l homosexualite soi d origine genetique ,vu le desavantage de cet hypothetique gene
talib22
VIB
Pourquoi l’approche dont t'as parlé ne tient pas debout ?
Qu'en penses-tu aujourd'hui, l'Homme a été créé directement à partir d'argile ou suivant progressivement à partir des autres espèces ?
Personnellement, je crois qu'il y a eu un saut exceptionnel pour Adam, mais est ce que ce saut concerne uniquement le coté spirituel (RUH) ou également la façonnement de son corps ?! ... je continue ma quête et merci pour ceux qui peuvent enrichir cette discussion avec des arguments fondés.
Pas une seule mutation, mais des millions de mutations, qui donnent des milliards d'etres vivants differaments adaptes a l'environment, et qui seront selectionnes par le mechanisme de la selection naturelle. Seules les mutations qui auront ete benefiques survivront et creeront une nouvelle espece. L'homo sapiens n'est que le resultat particulier d'une longue serie de mutations aleatoires, suivies toujours et sans cesses de filtrations c.a.d. de selections naturelles. C'est difficile a comprendre, mais si t'es vraiment interesse, et si t'as l'esprit ouvert, essayes ce livre de vulgarisation de Dawkins... meme si tu n'aimes pas Dawkins pour son atheisme militant: il reste un grand professeur de biologie qui sait tres bien expliquer sa matiere:
http://www.amazon.com/Climbing-Mount-Improbable-Richard-Dawkins/dp/0393316823
J'ai suffisamment répondu à cela.
Avec l'émergence de l’épigénétique, on découvre que la réplication de l'ADN n'est pas le seul moteur de l'évolution. On comprend que l'autisme ou des maladies qu'on considérait comme génétiques ne le sont pas. Par exemple, un gros choc émotionnel laissera une trace transmise à la descendance qui développera certains comportements, sans avoir été exposée directement au stress. La frontière inné/acquis est floue.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Épigénétique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Épigénétique
Dernière édition:
Salam alaykoum talib, je peux participer à la quête pour un moment...
=> 3 appellations sont à distinguer pour le mot homme dans le Quran : insan de la racine (انس), naas de la racine (نوس), bachar de la racine (بشر)
quels sont leurs caractèristiques?