Statut des évangiles pour les musulmans

Chaque évangile a donc des visées différentes puisqu'il s'adresse à des publics différents. Mais la conclusion est la même : le Christ est le chemin, la vérité et la vie
Combien d'Evangiles a transmis Jésus ? Si les évangelistes avaient été vraiment des témoins oculaires de la vie de Jésus auraient transmis exactement à la virgule près une seule version. Or, ils n'étaient pas des temoins oculaires, d'où les différences dans les rapports.
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
Et donc cette vérité est perçue d'une manière différente selon les perceptions et la preuve on la voit dans les divisions de la Communauté musulmane.
Rien à voir.
tu fréquentes trop les chrétiens proselytes, maitres ds l'art de la culbute et des explications insensées, l'art de l'embrouille ^^
La vérité est une, et c'est à ce niveau là que les chrétiens ont flanchés.
Qt au divisions et différentes interpretations ou pt de vue sur des questions de pratique de jugement ou autre affaires laissées à l'appréciation humaine savante, il n'y a pas de soucis, l'etre humain est un etre réflechi, qui raisonne.
La perception n'a pas trop sa place ds les questions où l'on fait appel à la raison.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Combien d'Evangiles a transmis Jésus ? Si les évangelistes avaient été vraiment des témoins oculaires de la vie de Jésus auraient transmis exactement à la virgule près une seule version. Or, ils n'étaient pas des temoins oculaires, d'où les différences dans les rapports.
En fait Evangile pour les chrétiens veut dire "bonne nouvelle"
Jésus ne transmet pas un livre , il vient transmettre la bonne nouvelle de la venue du messie (sa propre venue)
Les évangiles au pluriel ce sont 4 textes qui rendent témoignages de cette venue (plus des apocryphes qui existent aussi).
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
Disons-le comme ça, si vous le voulez bien : la Foi accomplit pleinement la Loi. La foi en Christ englobe et intériorise l'entièreté de la Loi, ce qui permet de se débarrasser de tout l'aspect jurisprudence qui pose problème. En accomplissant la Loi par l'intériorisation, par l'affirmation de la primauté de l'Amour, la Foi supplante l'aspect légaliste de la Loi.
ça ne veut rien dire ça!
Une loi à pour vocation à etre accomplie par extériorisation. On ne regle pas les rapports humains entre eux ds son coeur.
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
qu'en est-il des nombreuses contradictions contenues dans le Coran lui-même ?
exemple ?
Et qui vient corroborer de l'extérieur ce que dit le Coran ? Comment trouver une preuve de la véracité du Coran sans pluralité de témoignages ?
La pluralité de témoignages non contradictoires est un des éléments d'appréciation des hadiths, faits et geste du Messager d'Allah.
Le Coran se defend de lui-meme.
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
En ce sens, le Christianisme est peut-être plus exigeant encore que les deux autres religions. Je pense notamment au fait de tendre l'autre joue lorsqu'un ennemi nous frappe.
C'est de la pure propagande ça et un mythe qui ne sert qu'à faire oublier l'histoire cruelle et jonchés de 2000 ans de massacres perpétrés au non de la croix, de l'Eglise ou de je ne sais qui..
Oui ce mythe, a aussi servi aux missions d'évangélisations afin d'asservir les indigènes des pays colonisés aux service des puissances coloniales. Endormir les indigènes en leur promettant le royaume de Dieu en échange d'une joue tendue par ci, une terre cédée par là, l'acceptation de voir leur territoire dépouillé sans jamais nourrir d'esprit de rebellion.
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
Vous avez là l'illustration du caractère très exigeant de la foi chrétienne. Elle implique une adhésion du cœur absolue, radicale. C'est cette radicalité de la foi qui est exprimée ici, non la radicalité de Jésus. Sur Luc 19,27, vous oubliez de dire qu'il s'agit ici d'une parabole racontée par Jésus, non d'un ordre de Jésus lui-même. Ne soyez pas, en plus, malhonnête.
Oui, et ? (je ne m'attarde pas ici, vu que toutes ces soit-disant contradictions s'expliquent facilement : un exemple : Jude est aussi appelé Thaddée.)
Parlons plutot d'hyperbole^^
Juger ne veut pas dire juger, fils ne veut pas dire fils, trinité ne veut pas dire trois etc etc
Mais on baigne en plein délire, vs ne le voyez donc pas ?
et je suppose que glaive voulait aussi dire joue.

Vrmt à moins d'etre un sacré têtu, je ne sais pas sur quelle base on peut débattre avec vous.
Tout est à redéfinir.
je me demande si votre pb n'est pas davantage accentué, suite à des glissements de sens conséquents aux traductions.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Parlons plutot d'hyperbole^^
Juger ne veut pas dire juger, fils ne veut pas dire fils, trinité ne veut pas dire trois etc etc
Mais on baigne en plein délire, vs ne le voyez donc pas ?
et je suppose que glaive voulait aussi dire joue.

Vrmt à moins d'etre un sacré têtu, je ne sais pas sur quelle base on peut débattre avec vous.
Tout est à redéfinir.
je me demande si votre pb n'est pas davantage accentué, suite à des glissements de sens conséquents aux traductions.
Tu as raison qu'il y a évidemment des problèmes de traductions sur tous les termes que tu énonces ici.

Également il s'agit de voir si on emploie les mots au figuré ou au sens premier.

Tu sais très bien qu'il y a les mêmes discussions avec le Coran non ? A un moment donné il faut aussi écouter celui qui connait le mieux le sens des mots plutôt que se braquer non ?
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
Parlons plutot d'hyperbole^^
Juger ne veut pas dire juger, fils ne veut pas dire fils, trinité ne veut pas dire trois etc etc
Mais on baigne en plein délire, vs ne le voyez donc pas ?
et je suppose que glaive voulait aussi dire joue.

Vrmt à moins d'etre un sacré têtu, je ne sais pas sur quelle base on peut débattre avec vous.
Tout est à redéfinir.
je me demande si votre pb n'est pas davantage accentué, suite à des glissements de sens conséquents aux traductions.
Il faut être nuancé dans la vie. Et subtil. Votre problème, il me semble, c'est que vous voulez que la religion soit simple, que tout soit clair tout de suite. Pour vous, la simplicité est gage de vérité. Je ne pense pas les choses ainsi. Dieu est Dieu, c'est-à-dire tout sauf simple pour les pauvres mortels que nous sommes. Dieu est un mystère. Dieu nous pousse à nous interroger, à philosopher, à creuser sans cesse son mystère.
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
C'est de la pure propagande ça et un mythe qui ne sert qu'à faire oublier l'histoire cruelle et jonchés de 2000 ans de massacres perpétrés au non de la croix, de l'Eglise ou de je ne sais qui..
Oui ce mythe, a aussi servi aux missions d'évangélisations afin d'asservir les indigènes des pays colonisés aux service des puissances coloniales. Endormir les indigènes en leur promettant le royaume de Dieu en échange d'une joue tendue par ci, une terre cédée par là, l'acceptation de voir leur territoire dépouillé sans jamais nourrir d'esprit de rebellion.
Belle propagande christianophobe. On reconnaît bien là vos réelles intentions.
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
ça ne veut rien dire ça!
Une loi à pour vocation à etre accomplie par extériorisation. On ne regle pas les rapports humains entre eux ds son coeur.
C'est parce que vous prenez le terme "loi" dans son aspect légaliste. Chez les chrétiens, la Loi est intériorisée, c'est-à-dire qu'elle abandonne son aspect légaliste pour se spiritualiser. Elle n'en gagne que plus de force et permet de se rapprocher plus efficacement de Dieu.
 
A

AncienMembre

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C'est de la pure propagande ça et un mythe qui ne sert qu'à faire oublier l'histoire cruelle et jonchés de 2000 ans de massacres perpétrés au non de la croix, de l'Eglise ou de je ne sais qui..
Oui ce mythe, a aussi servi aux missions d'évangélisations afin d'asservir les indigènes des pays colonisés aux service des puissances coloniales. Endormir les indigènes en leur promettant le royaume de Dieu en échange d'une joue tendue par ci, une terre cédée par là, l'acceptation de voir leur territoire dépouillé sans jamais nourrir d'esprit de rebellion.
Tu tiens d'où que c'est de la propagande ? Du Coran ?
 
A

AncienMembre

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A-t-on besoin de connaitre les sources pour voir que ces évangiles et ce qui suit ne concordent pas ?
Non pas besoin effectivement
On pourrait te répondre point par point mais quel intérêt ?
L'intérêt de discuter entre religion c'est de chercher les points de convergence ou de voir comment le point de vue d'un autre t'aide à mieux à comprendre ta propre foi.
Puisque la tienne se nourrit du Coran et de la Sunna et rejette le reste , tu n'es pas disposé à cela et je ne sais pas ce que tu viens faire ici a vrai dire a part cracher ta haine du christianisme.

Enfin tu fais ce que tu veux.
Moi désolé je trouve aussi que le Coran est plein de contradictions et de violence au point que cela me paraît absurde d'imaginer que c'est la parole de dieu. Mais je ne veux pas te le démontrer. C'est ta foi je la respecte. Ce qui m'intéresse c'est ce qui dans le Coran est plus généralement dans la théologie musulmane m'aide quand même a nourrir ma propre foi, et quels sont nos points de convergence.

Il y a beaucoup de choses à apprendre de ces discussions. Mais désolé la discussion avec toi ne m'apporte rien sur ce plan , jusqu'à présent en tt cas, car tu es ferme et semble prendre un plaisir vicieux a chercher chez l'autre des contradictions. Continue tu en trouveras , et puis ?
 
A

AncienMembre

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tout à fait on a était créé avec plusieurs dons et sens et on en a pas développé le tiers pour beaucoup , celui qui ne nous laisse pas les développés c'est shaytan qui lui sa mission est de nous égarés tous et il fait pas de distinction entre un chrétien,juif,ou musulman ou athées ect...




en lisant l'histoire de pierre il a quand même dénoncé jésus par trois fois non?
Oui je disais très faible justement , pas fiable, faute de frappes ... (Il l'a renié 3 fois justement)
mais quand elle a entendu l'évangil elle s'est convertie

Quand c’est Paul qui parle de Paul …

<<Ce récit n’est pas sans intérêt ni vérité. Mais les quelques 1 allusions que Paul a faites lui-même>>


à l’événement qui a bouleversé sa vie nous sont encore beaucoup plus précieuses.
Il en parle très sobrement. Il met surtout en valeur ce qui l’a précédé et ce qui l’a suivi.
Il ne dit pratiquement rien du processus lui-même. C’est tout juste s’il nous apprend indirectement que cela s’est passé à Damas (Ga 1, 17). Mais il met en lumière ce que cette rencontre du Christ a changé dans sa vie. Il le voit encore plus nettement après des années de ministère apostolique.
C'est vrai il dit peu de choses sur sa conversion. Ce qui est sûr c'est que conversion il y a eu car il est en revanche tres explicite sur ses persécutions passées qu'il ne cherche pas à cacher
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j'ai tiré ça de ton lien, donc pas très convainquant :(
De mon lien ? Lequel ?
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
en lisant l'histoire de pierre il a quand même dénoncé jésus par trois fois non?

mais quand elle a entendu l'évangil elle s'est convertie

Quand c’est Paul qui parle de Paul …

<<Ce récit n’est pas sans intérêt ni vérité. Mais les quelques 1 allusions que Paul a faites lui-même>>


à l’événement qui a bouleversé sa vie nous sont encore beaucoup plus précieuses.
Il en parle très sobrement. Il met surtout en valeur ce qui l’a précédé et ce qui l’a suivi.
Il ne dit pratiquement rien du processus lui-même. C’est tout juste s’il nous apprend indirectement que cela s’est passé à Damas (Ga 1, 17). Mais il met en lumière ce que cette rencontre du Christ a changé dans sa vie. Il le voit encore plus nettement après des années de ministère apostolique.

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j'ai tiré ça de ton lien, donc pas très convainquant :(
Lorsque quelqu'un invente quelque chose qui lui est arrivé, que fait-il généralement ? Il donne beaucoup de détails sur ce qu'il prétend avoir vécu, justement pour paraître convainquant. Paul dit avoir rencontré le Christ, pourtant il n'en parle pas beaucoup. S'il affabule, pourquoi ne pas essayer de donner pleins de détails, d'en mettre plein la vue, de faire un récit long et impressionnant pour appuyer ses dire ? Non, il ne le fait pas. A la place, il préfère évoquer l'avant et l'après, pour mieux souligner l'impact de l'évènement. C'est cet impact qui l'intéresse, parce que c'est cela qui démontre la véracité de ses dires. S'il mentait et qu'il n'avait rien vécu, alors pourquoi serait-il passé de persécuteur des chrétiens à défenseur acharné du Christ ? S'il mentait vraiment, il n'aurait pas changé, il serait resté Saul.
 
A

AncienMembre

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je t'en prie!

et encore!!! je retiens pas mot pour mot mes lectures mais il est trés interessant comme je l'ai dis précédemment de lire aussi l'histoire hors religieuse non pas qu'elle dit la vérité mais au moins ça peut nous aidé à y voir clair sur certaines contradictions par ci et par là lol

et attention!!! je ne fais pas ça dans un esprit de prouvé quoi que ce soit, du genre chrétien vs islam ou encore vs juif, non! je le fait surtout parceque c'est écrit dans le coran de le faire parceque + on s'informe et + on découvre et en religion il faut jamais pensé détenir la vérité et dire "seul dieu sait" certaines choses peuvent paraître vérité puis boum!!! tu te rend compte que non! bref tout ça c'est un cheminement qui se fait tout le long de sa vie et on doit surtout prié dieu de nous gardé sur la bonne voie

pour moi elle tient, comme dit le dicton "rome ne s'est pas fait en un jour" les choses change et aujourd'hui encore on sait pas comment demain elle vont évoluées bref!
pour moi c'est pas le fait que rome ai mis 3 siècles pour être la capitale des chrétiens

le premier pape ou évêque c'est pierre dit saint pierre? qu'a tu lu à son sujet? (c'est bel et bien un apotre des douzes)

ceux qui ont la foi,ils vont y croire les yeux fermés, mais le coran a était étudier par des non musulmans théologiens/savants confondu (donc ils étaient neutre ) depuis des siècles car il referme une science qu'il était impossible de pensée à l'époque ou il est descendu ...

pour considéré le coran comme une parole révélé, il faut le médité surtout sans jugement être neutre que l'ont soit croyant ou pas, si la personne le lit en espérant y trouvait la haine,elle y trouvera que de la haine parceque le coran lui fera voir son propre coeur

et si la personne vient y trouver refuge,alors le coran sera son refuge

si la personne vient y chercher la science elle y trouvera la science ect ect... sur chaque prophète dieu swt a envoyé un miracle et celui du prophète sws c'est le coran

Si c'est à moi que tu poses la question je te dirais que Jésus est bien vivant au 2ème Ciel en compagnie de Jean Baptiste (selon le hadith).
Ok, intéressant
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
C'est parce que vous prenez le terme "loi" dans son aspect légaliste. Chez les chrétiens, la Loi est intériorisée, c'est-à-dire qu'elle abandonne son aspect légaliste pour se spiritualiser. Elle n'en gagne que plus de force et permet de se rapprocher plus efficacement de Dieu.
et loi ne veut pas dire loi
et Jésus n'est pas Dieu, mais il est Dieu
et Macron ds tout ça il est quoi ? un laïc au service du diable ou de l'Eglise ?
 
A

AncienMembre

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2000 ans d'histoire.
Donc toi tu juges 2000 ans d'histoire comme ça , et tu exprimes ta haine des chrétiens d'aujourd'hui la dessus , tranquillement !
Bon je vais te dire , je pense que tu ne crois pas sincèrement à ce que tu dis pour être honnête c'est beaucoup trop gros.
 
A

AncienMembre

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et loi ne veut pas dire loi
et Jésus n'est pas Dieu, mais il est Dieu
et Macron ds tout ça il est quoi ? un laïc au service du diable ou de l'Eglise ?
La loi avant Jésus est la loi de Moïse , inscrite sur la pierre. La loi après Jésus est inscrite dans les cœurs.

Jésus est le Verbe de Dieu fait chair en parfaite communion avec Dieu (oui aucune théologie de Dieu n'est simple, c'est ainsi).

Quelques questions si tu as le temps et l'envie bien sûr :
  • que veut dire Jésus "Verbe et Esprit de Dieu" dans le Coran ? Pourquoi Jésus est le seul prophète a avoir ce titre ?
  • différenciés tu Dieu de son verbe créateur ?
  • pourquoi Jésus et Jean sont les seuls sans péché dans le Coran ? Quelle signification ?
  • que signifie exactement mécréant dans le Coran ?
  • que signifie croyant ?
  • que signifie gens du livre ?
  • pourquoi les chrétiens sont parfois appelés "nasara" parfois "Mushrikûn" ? Quelle est la différence ?
  • pourquoi retrouve t on un hadit qui reprend pour mots un épître de Paul qui pourtant est considéré comme un faux apôtre pour les musulmans (Entre autres reprises, je te donne la réf si tu veux)
  • "il n'appartient pas à un croyant une fois qu'Allah et son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir" - a qui le musulman est il soumis finalement ? A Dieu ou a son messager ? Ou aux paroles de son messager rapporte par des chaînes de transmissions orales ? Excuse moi mais c'est flou
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
Il faut être nuancé dans la vie. Et subtil. Votre problème, il me semble, c'est que vous voulez que la religion soit simple, que tout soit clair tout de suite. Pour vous, la simplicité est gage de vérité. Je ne pense pas les choses ainsi. Dieu est Dieu, c'est-à-dire tout sauf simple pour les pauvres mortels que nous sommes. Dieu est un mystère. Dieu nous pousse à nous interroger, à philosopher, à creuser sans cesse son mystère.
Oui, le message essentiel doit etre simple et clair.

L'Islam c'est la clarté, pas d'embrouille.

Au nom d’Allah, Le Tout-Miséricordieux, Le Très-Miséricordieux

Il n’y a certes de divinité qui mérite l’adoration qu’Allah, seul et sans associé et Muhammad est Son serviteur et messager.

{ Ceci (Le Coran) constitue pour les hommes une source de clarté, un guide et une miséricorde pour les gens qui croient avec certitude. } (sourate 45, verset 20)

{ C’est le Livre sur lequel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux. } (sourate 2, verset 2)

{ (…) Voilà que vous sont venus, de votre Seigneur, preuve évidente, guidance et miséricorde. (…) } (sourate 6, verset 157)

{ (…) Une Lumière et un Livre clair vous sont venus d’Allah. } (sourate 5, verset 15) ;


{ Ceci (Le Coran) constitue pour les hommes une source de clarté, un guide et une miséricorde pour les gens qui croient avec certitude. } (sourate 45, verset 20) ;

{ Ta, Sin. Voici les versets du Coran et d’un Livre explicite, un guide et une bonne annonce aux croyants, } (sourate 27, versets 1-2)

{ cependant qu’il est pour les croyants un guide et une miséricorde. } (sourate 27, verset 77) ;

{ Ceci [le Coran] constitue pour les hommes une source de clarté, un guide et une miséricorde pour les gens qui croient avec certitude. } (sourate 45, verset 20)

Ps : Qui a prétendu que la simplicité était un gage de véracité ??
 
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AncienMembre

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converstion il y a eu ? oui je veux bien le croire mais dans quel but? parcequ'il a réellement vu jésus ou par simple stratégie?
Franchement personne ne peut avoir une réponse certaine a cette question je crois ! C'est ainsi...
Moi je me fie à ses textes qui sont pour certains absolument magnifique (l'hymne à l'amour est sublime par exemple). D'autres me gênent mais je ne suis pas paulinien mais chrétien :)
pas le tien celui de @Dysmas
 
Lorsque quelqu'un invente quelque chose qui lui est arrivé, que fait-il généralement ? Il donne beaucoup de détails sur ce qu'il prétend avoir vécu, justement pour paraître convainquant. Paul dit avoir rencontré le Christ, pourtant il n'en parle pas beaucoup. S'il affabule, pourquoi ne pas essayer de donner pleins de détails, d'en mettre plein la vue, de faire un récit long et impressionnant pour appuyer ses dire ? Non, il ne le fait pas. A la place, il préfère évoquer l'avant et l'après, pour mieux souligner l'impact de l'évènement. C'est cet impact qui l'intéresse, parce que c'est cela qui démontre la véracité de ses dires. S'il mentait et qu'il n'avait rien vécu, alors pourquoi serait-il passé de persécuteur des chrétiens à défenseur acharné du Christ ? S'il mentait vraiment, il n'aurait pas changé, il serait resté Saul.
peut être oui...mais sachant que les romains avaient main basse sur lui et bien d'autres et surtout que 3 siècles plus tard rome devient la capital des chrétiens ça fait bizarre
 
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