Suisse : un couple décline une poignée de mains, leur naturalisation refusée

Marieprotege

Marieprotege

Quatre-saisons
mehdi671 à dit:
Je trouve l’exemple pas adapté car entre un serrage de main et aller en boite où se côtoient l’alcool, parfois une certaine débauche, potentiellement de la drogue etc il y’a un monde.

Évidemment que non on ne doit pas se forcer à aller en boite pour satisfaire ses collègues,
Ni même qu’on ne doit pas aller boire un verre après le travail avec des collègues si on en a pas envie

En revanche refuser de serrer la main où allons nous ?
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Tout a fait d'accord avec toi, quand on refuse les collegues comprennent tres bien et ne demande même pas à se justifier...
 
Marieprotege

Marieprotege

Quatre-saisons
DKKRR à dit:
Cependant, à partir du moment où l'on possède une conviction religieuse (quelle qu'elle soit), est-il plus sage de la brader en prenant en considération le ressenti qui se développera à l'égard de nos "confrères/soeurs" de religion de la part de ceux potentiellement outrés par notre conviction ?

Ainsi, pour prendre un exemple, me dois-je de sortir en boite avec mes collègues de travail, malgré que mes croyances religieuses me poussent à éprouver un regard particulièrement dépréciatif sur cet univers, sous prétexte qu'en ne répondant pas favorablement aux souhaits de mes collègues, je risque de ternir l'image qu'ils entretiennent à l'égard des Musulmans qu'ils pourraient alors, plus ou moins inconsciemment, considérés comme hostiles à certains plaisirs inoffensifs (selon eux) de la vie ?

Ou alors, le regard religieux prédomine t-il sur tout et à partir du moment où l'on perçoit une injonction Divine, il sera légitime de la respecter quelle que soit la réputation que l'Islam obtiendra en retour.
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Tu veux dire que ne passerrer la main s'est une valeur religieuse que tu compare a des convictions religieuses!! Ok pas de soucis pour eux! Mais le patron lui dans sa boite il s'en fou de ses convictions...il choisiqui il veut! Cafne pas serrer la main pour lui c'est peut etre une conviction de savoir vivre et comme c'est lui le patron beinh il a le pouvoir de choisir!
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Marieprotege à dit:
Tu veux dire que ne passerrer la main s'est une valeur religieuse que tu compare a des convictions religieuses!! Ok pas de soucis pour eux! Mais le patron lui dans sa boite il s'en fou de ses convictions...il choisiqui il veut! Cafne pas serrer la main pour lui c'est peut etre une conviction de savoir vivre et comme c'est lui le patron beinh il a le pouvoir de choisir!
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Et réciproquement, la patron n’a pas à imposer ses convictions aux employés. Les conclusions délirantes que les patrons en tirent, peut‑être que certains employés s’en foutent aussi.

Comme je disais ailleurs, c’est un effet du chômage de masse, les patrons ont trop pris l’habitude que les employés soient leur chose et que les employés fassent le tapin pour eux.

Je dis souvent que les patrons choisissent les employés comme des meubles. Ces affaires en sont une illustration.
 
Marieprotege

Marieprotege

Quatre-saisons
Hibou57 à dit:
Et réciproquement, la patron n’a pas à imposer ses convictions aux employés. Les conclusions délirantes que les patrons en tirent, peut‑être que certains employés s’en foutent aussi.

Comme je disais ailleurs, c’est un effet du chômage de masse, les patrons ont trop pris l’habitude que les employés soient leur chose et que les employés fassent le tapin pour eux.

Je dis souvent que les patrons choisissent les employés comme des meubles. Ces affaires en sont une illustration.
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On parle de serrer la main, ce que nos parents nous ont tjrs appris, c'est un modele de la societe on ne deroge,pas a la regle! Gardons lex pieds sur terre!
 
Marieprotege

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Quatre-saisons
Hibou57 à dit:
Et réciproquement, la patron n’a pas à imposer ses convictions aux employés. Les conclusions délirantes que les patrons en tirent, peut‑être que certains employés s’en foutent aussi.

Comme je disais ailleurs, c’est un effet du chômage de masse, les patrons ont trop pris l’habitude que les employés soient leur chose et que les employés fassent le tapin pour eux.

Je dis souvent que les patrons choisissent les employés comme des meubles. Ces affaires en sont une illustration.
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Et si elle s'etait présentée en mini jupe, et maquillage a outrance et accessoirisee a outrance! Il l'aurait pu la recaler au premier contact aussi!
Quand on arrive en retard a un entretien c'est le même sort!
 
DKKRR

DKKRR

mehdi671 à dit:
Je trouve l’exemple pas adapté car entre un serrage de main et aller en boite où se côtoient l’alcool, parfois une certaine débauche, potentiellement de la drogue etc il y’a un monde.

Évidemment que non on ne doit pas se forcer à aller en boite pour satisfaire ses collègues,
Ni même qu’on ne doit pas aller boire un verre après le travail avec des collègues si on en a pas envie

En revanche refuser de serrer la main où allons nous ?
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En fait, l'exemple n'est présent que pour illustrer un principe que j'entends énoncer, c'est la raison pour laquelle il ne faut pas se focaliser là-dessus en effectuant une comparaison. En l'occurrence, ce principe consiste au fait de ne pas brader sa religion, de ne pas s'épargner certaines pratiques que l'on estime obligatoire sous prétexte de la réputation qui pourra se développer à l'issue.

Pour vous, le fait de ne pas aller en boite ou de ne pas boire un verre malgré l'insistance des collègues est justifié car vous y accorder une importance que vous n'accordez pas au fait de serrer ou de ne pas serrer la main mais admettez que d'autres Musulmans partagent des perceptions différentes à l'égard de ce geste et qu'il nous incombe de les respecter dans leurs choix car si nous devions nous offusquer du fait qu'ils ne développent pas des interprétations similaires aux nôtres, alors nous devrions également assumer le fait que certaines de nos interprétations religieuses, que certaines de nos pratiques religieuses pourront être considérées comme choquantes et à prohiber aux yeux d'autres Musulmans qui ne voient pas les choses comme nous (ce n'est pas parce que nous nous n'y voyons pas de l'importance que nos Frères et Soeurs de religion ont tort d'en voir et d'agir conformément à leurs perceptions).


A ce titre, cela me fait penser au verset suivant (certes qui parlent des Juifs et des Chrétiens) : "Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis leur: «Certes, c'est la guidance d'Allah qui est la vraie guidance». Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur, ni secoureur." Sourate 2 verset 120
 
DKKRR

DKKRR

Marieprotege à dit:
Ecoute comme je l'ai deja dit les personnes perchees dans leurs croyances, ca les regardent, qu'ils restent perchees, en bas dans la societe normale beinh on suit les regles, on se braque pas, on revendiques pas de facon frontale, et pour finir oui des fois il m'arrive de m'obliger à aller à une sortie avec les collegues, parce que si on refuse tous le temps en effet ca nous exclut involontairement et casse l'harmonie dans une equipes de travail, car souvent c'est pour marquer un evenement, rentree, fête de fin d'annee, bilan annuel, depart a la retraite....voila ce qui se fait depuis tjrs en société
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Je trouve "dommage" le dédain que vous affichez à l'égard de ceux que vous considérez comme "perchés dans leurs croyances" comme si l'altérité religieuse était nécessairement néfaste :

L’Imam Al-Khatib Al Baghdadi rapporte ceci dans son livre sur les biographies des transmetteurs d’après Malik: « Le calife Abbasside Al-Rachid a dit à Malik ibn Anas « Oh Abou Abdallah ! Veux-tu que nous recopions tes livres et que nous les rependions dans toutes les contrées de l’Islam pour obliger la communauté musulmane à le suivre ? » Malik répondit « Oh prince des croyant ! Les divergences des savants sont une miséricorde de la part d’Allahpour cette communauté. Chacun suit ce qu’il estime être fondé. Chacun désire Allah. »

Je ne veux pas être désagréable mais votre position fait très condescendante ("j'ai la vérité, ils sont perchés dans leur monde d'illusions et ternissent mon image en agissant conformément à leurs croyances").
En ce qui me concerne, je perçois plutôt la religion comme une appel à la modestie et à la remise en question permanente, hors je ne pense pas que le développement de telles positions permet d'aller sereinement dans ce sens.

Que vous puissiez penser que vous êtes dans le vrai et que ces gens là se situent dans l'extrême, dans une erreur certaine, c'est une chose parfaitement légitime mais de là à l'exprimer ainsi c'est autre chose car dites-vous bien que si vous vous permettez de reprocher de la sorte à vos Frères et Soeurs en religion, le fait qu'ils aient des considérations différentes en terme de religion, alors ceux-ci ne changeront nullement pour aller dans votre sens car il est nécessaire de faire preuve d'une pédagogie tout autre afin de convaincre, arguments religieux à l'appui, les autres de la véracité de nos dires.
En l'occurrence, vous ne pouvez que confortez quelqu'un dans ses positions en le prenant de haut de cette façon et creuser encore plus le fossé qui existe dans notre communauté religieuse (vous êtes Musulmane je suppose ?).

Que vous ne voyez aucun inconvénient à sortir avec vos collègues, à serrer des mains ou autres certes c'est votre droit mais si vous blâmer ainsi ceux qui n'agissent pas comme vous, alors attendez-vous, vous aussi, à être blâmée avec véhémence pour vos choix religieux. En fait, je ne condamne pas le fait de reprocher à quelqu'un une erreur que l'on perçoit chez lui, au contraire c'est un bienfait que de conseiller les gens mais il y a une manière de le faire qui est d'une importance cruciale (ne pas dire "perchés dans leurs croyances" par-exemple).
 
Marieprotege

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Quatre-saisons
DKKRR à dit:
Je trouve "dommage" le dédain que vous affichez à l'égard de ceux que vous considérez comme "perchés dans leurs croyances" comme si l'altérité religieuse était nécessairement néfaste :

L’Imam Al-Khatib Al Baghdadi rapporte ceci dans son livre sur les biographies des transmetteurs d’après Malik: « Le calife Abbasside Al-Rachid a dit à Malik ibn Anas « Oh Abou Abdallah ! Veux-tu que nous recopions tes livres et que nous les rependions dans toutes les contrées de l’Islam pour obliger la communauté musulmane à le suivre ? » Malik répondit « Oh prince des croyant ! Les divergences des savants sont une miséricorde de la part d’Allahpour cette communauté. Chacun suit ce qu’il estime être fondé. Chacun désire Allah. »

Je ne veux pas être désagréable mais votre position fait très condescendante ("j'ai la vérité, ils sont perchés dans leur monde d'illusions et ternissent mon image en agissant conformément à leurs croyances").
En ce qui me concerne, je perçois plutôt la religion comme une appel à la modestie et à la remise en question permanente, hors je ne pense pas que le développement de telles positions permet d'aller sereinement dans ce sens.

Que vous puissiez penser que vous êtes dans le vrai et que ces gens là se situent dans l'extrême, dans une erreur certaine, c'est une chose parfaitement légitime mais de là à l'exprimer ainsi c'est autre chose car dites-vous bien que si vous vous permettez de reprocher de la sorte à vos Frères et Soeurs en religion, le fait qu'ils aient des considérations différentes en terme de religion, alors ceux-ci ne changeront nullement pour aller dans votre sens car il est nécessaire de faire preuve d'une pédagogie tout autre afin de convaincre, arguments religieux à l'appui, les autres de la véracité de nos dires.
En l'occurrence, vous ne pouvez que confortez quelqu'un dans ses positions en le prenant de haut de cette façon et creuser encore plus le fossé qui existe dans notre communauté religieuse (vous êtes Musulmane je suppose ?).

Que vous ne voyez aucun inconvénient à sortir avec vos collègues, à serrer des mains ou autres certes c'est votre droit mais si vous blâmer ainsi ceux qui n'agissent pas comme vous, alors attendez-vous, vous aussi, à être blâmée avec véhémence pour vos choix religieux. En fait, je ne condamne pas le fait de reprocher à quelqu'un une erreur que l'on perçoit chez lui, au contraire c'est un bienfait que de conseiller les gens mais il y a une manière de le faire qui est d'une importance cruciale (ne pas dire "perchés dans leurs croyances" par-exemple).
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Bonne présentation de texte: introduction, developpements, conclusion.
Les arguments ciblent bien le sujet, bonne comprehension du sujet.
Bon travail avec encouragements et félicitations du jury.
 
Marieprotege

Marieprotege

Quatre-saisons
DKKRR à dit:
En fait, l'exemple n'est présent que pour illustrer un principe que j'entends énoncer, c'est la raison pour laquelle il ne faut pas se focaliser là-dessus en effectuant une comparaison. En l'occurrence, ce principe consiste au fait de ne pas brader sa religion, de ne pas s'épargner certaines pratiques que l'on estime obligatoire sous prétexte de la réputation qui pourra se développer à l'issue.

Pour vous, le fait de ne pas aller en boite ou de ne pas boire un verre malgré l'insistance des collègues est justifié car vous y accorder une importance que vous n'accordez pas au fait de serrer ou de ne pas serrer la main mais admettez que d'autres Musulmans partagent des perceptions différentes à l'égard de ce geste et qu'il nous incombe de les respecter dans leurs choix car si nous devions nous offusquer du fait qu'ils ne développent pas des interprétations similaires aux nôtres, alors nous devrions également assumer le fait que certaines de nos interprétations religieuses, que certaines de nos pratiques religieuses pourront être considérées comme choquantes et à prohiber aux yeux d'autres Musulmans qui ne voient pas les choses comme nous (ce n'est pas parce que nous nous n'y voyons pas de l'importance que nos Frères et Soeurs de religion ont tort d'en voir et d'agir conformément à leurs perceptions).


A ce titre, cela me fait penser au verset suivant (certes qui parlent des Juifs et des Chrétiens) : "Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis leur: «Certes, c'est la guidance d'Allah qui est la vraie guidance». Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur, ni secoureur." Sourate 2 verset 120
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Tu prepares une these en science et religion?!
C'est bien parti....
 
NikaTamiya

NikaTamiya

VIB
Bien fait !

C'est quoi cette manie de refuser de serrer la main à quelqu'un pour n'importe quelle raison. Quand on vit en société, on essaie de s'y adapter. Une poignée de main, ce n'est pas un french kiss. C'est juste une question de savoir vivre et si ce savoir vivre est contraire à la religion de certains, il y a assez de pays dans le monde.

En Belgique, un échevin a refusé de marier un couple pcq la mariée a refusé de lui serrer la main, c'est fou ! Serre lui la main et c'est tout, pourquoi chercher la petite bête ???

Je trouve que cela montre à quel point, les gens sont pervers, surtout chez les "religieux". Il y a rien de sexuelles dans une poignée de main surtout quand c'est face à une autorité de l'état qui est juste là pour faire son boulot.
 
B

bnihaoua

;) c'est leur droit , ils gardent leur statut actuel...et qu'au prochain renouvellement du titre de sejour leur situation sera a nouveau etudiee.avec ttes les conséquences que ça implique..
 
S

Soomy

Non connecté
Ils sont bêtes c’est tout

Tu montes tout un dossier
Tu patientes
Ton dossier est enfin étudié
T’as ta convocation
Tu as fait 95% du parcours
Et ensuite tu viens tout gâcher pour un serrage de mains
Mais che7 j’ai envie de dire
C’est plus que prévisible pourtant
 
Marieprotege

Marieprotege

Quatre-saisons
Soumiyah à dit:
Ils sont bêtes c’est tout

Tu montes tout un dossier
Tu patientes
Ton dossier est enfin étudié
T’as ta convocation
Tu as fait 95% du parcours
Et ensuite tu viens tout gâcher pour un serrage de mains
Mais che7 j’ai envie de dire
C’est plus que prévisible pourtant
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Oui mais elles ont une religion et des valeurs, il faut que ca se sache.
Nous on peut pas comprendre on a pas de valeurs, ni religion on a rien a prouver!! :bizarre:
 
Yassin1975

Yassin1975

L'article est incomplet, parce que il n'y avait pas que l'absence de serrage de mains qui posait problème.
Quand la personne, de ce couple, à qui une question était posée, si elle ne provenait pas d'une personne du même sexe, ils répondaient péniblement et ne regardait pas cette personne dans les yeux.

Voici un article un peu plus complet sur le cas:

Naturalisation: Lors de son audition de naturalisation, un couple lausannois a refusé de serrer la main et de répondre à des élus du sexe opposé. La Municipalité ne lui accordera pas le passeport.

Le verdict est finalement tombé vendredi. La Municipalité de Lausanne a décidé de refuser la nationalité suisse à un couple dont la demande a été examinée ce printemps. «24 heures» le révélait il y a quelques semaines, le couple en question a été auditionné par deux membres de la commission de naturalisation et le municipal Pierre-Antoine Hildbrand. Problème: lors de cette audition, l’homme et la femme ont rapidement créé le malaise en refusant de serrer la main des personnes du sexe opposé. Au cours de l’entretien, les élus ont aussi constaté que les candidats répondaient avec réticence aux questions si elles n’étaient pas posées par une personne du même sexe. L’homme et la femme ne regardaient pas non plus leur interlocuteur dans les yeux s’il était du sexe opposé.

Égalité «non négociable»

Pour le syndic socialiste Grégoire Junod, c’est bien le comportement du couple lors de l’audition qui a été déterminant dans la décision de la Municipalité. «Nous avons tenu compte non seulement du fait de refuser la poignée de main, mais aussi de la difficulté qu’ont montrée les candidats à s’adresser aux personnes de sexe opposé.» Sur cette base, l’Exécutif lausannois estime que les conditions d’intégration ne sont pas remplies pour permettre l’obtention du passeport suisse. «L’intégration ne signifie pas laisser sa culture derrière soi, mais nos règles et nos lois doivent être respectées. À cet égard, le principe d’égalité entre hommes et femmes n’est pas négociable», a indiqué l’édile.

Les candidats déboutés ont été avertis jeudi, mais la Municipalité indique que sa décision de principe a été prise dès le 5 juillet. Celle-ci aurait nourri de riches débats. «Il n’y a pas eu d’unanimité», glisse ainsi Grégoire Junod, tout en confirmant qu’il a lui-même voté pour ne pas accorder la nationalité aux candidats. Manifestement, la question a divisé les élus de gauche, qui occupent six sièges sur sept au sein de l’Exécutif, avec trois socialistes, deux écologistes et un popiste. Parmi eux, en dehors du syndic, seul le municipal POP David Payot était joignable vendredi. Il se refuse néanmoins à tout commentaire.

La religion en toile de fond

Quant au septième municipal, l’ultraminoritaire Pierre-Antoine Hildbrand, du PLR, c’est lui qui a proposé à la Municipalité de ne pas accorder le passeport aux candidats. Il était présent lors de cette fameuse audition de naturalisation. «On ne peut pas s’accommoder de l’intolérance, tranche-t-il. L’égalité fait partie de notre ordre constitutionnel et doit se placer au-dessus de la bigoterie.» Jusqu’ici, la Municipalité n’a communiqué aucun détail sur les candidats déboutés, mais leur confession apparaît bel et bien au cœur du débat. «Il me semble que la religion est la seule explication rationnelle au comportement de ces personnes», relève ainsi Pierre-Antoine Hildbrand.

Tranchée et argumentée, la décision de la Municipalité de Lausanne devrait faire date dans un débat non seulement suisse, mais mondial (voir encadré). Certaines communautés pâtiront-elles d’une inégalité de traitement, notamment les musulmans, pour qui la poignée de main entre hommes et femmes ne va pas toujours de soi? «L’égalité se fonde-t-elle sur le respect de règles communes à tous ou propres à telle ou telle communauté? Nous pensons qu’elle repose sur le respect de règles communes», réplique Grégoire Junod, qui estime également que ce serait une erreur de réduire la décision de la Municipalité à un débat religieux. «Ce que les gens croient dans la sphère privée est leur affaire, mais vis-à-vis de l’autorité un tel comportement n’est pas acceptable», appuie quant à lui Pierre-Antoine Hildbrand.

Source: 24heures (https://www.24heures.ch/vaud-region...doit-placer-audessus-bigoterie/story/23992839)
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A

AncienMembre

Non connecté
DKKRR à dit:
Cependant, à partir du moment où l'on possède une conviction religieuse (quelle qu'elle soit), est-il plus sage de la brader en prenant en considération le ressenti qui se développera à l'égard de nos "confrères/soeurs" de religion de la part de ceux potentiellement outrés par notre conviction ?

Ainsi, pour prendre un exemple, me dois-je de sortir en boite avec mes collègues de travail, malgré que mes croyances religieuses me poussent à éprouver un regard particulièrement dépréciatif sur cet univers, sous prétexte qu'en ne répondant pas favorablement aux souhaits de mes collègues, je risque de ternir l'image qu'ils entretiennent à l'égard des Musulmans qu'ils pourraient alors, plus ou moins inconsciemment, considérés comme hostiles à certains plaisirs inoffensifs (selon eux) de la vie ?

Ou alors, le regard religieux prédomine t-il sur tout et à partir du moment où l'on perçoit une injonction Divine, il sera légitime de la respecter quelle que soit la réputation que l'Islam obtiendra en retour.
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J'ai des camarades/collègues qui ne boivent pas d'alcool, sont même végétariens et ne sont pas musulmans.

Beaucoup ont des empêchements personnels et familiaux, il suffit d'énoncer un empêchement personnel sans entrer dans les détails et essayer d'être présent dans un évènement moins "ambigu" pour toi.

Ce n'est pas l'Asie du sud-est non plus où il faut même inviter les clients importants à boire (et tu dois boire avec eux), les codes sont restent différents et ta volonté d'acquérir une certaine nationalité doit également prendre en considération ces codes sociaux. Si on est dans le rejet total, ben ne demande pas cette nationalité, c'est tout.
 
A

AncienMembre

Non connecté
...qd je vois l'image que certains renvoient de l islam en europe, je me demande comment certains se convertissent ))
 
A

AncienMembre

Non connecté
danalacelte à dit:
Tu en a beaucoup aussi qui apostasient aussi faut pas croire. Déjà la majorité qui ont un islam que de culture comment faut les considérer ceux là?
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...c'est simple, si qqu'un se prétend de la religion musulmane, il l'est jusqu'à preuve du contraire, considérant que seul Dieu décide qui l'est de qui ne l'est pas...
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
compteblad à dit:
Y en a qui pensent trop au sexe..

Serrer la main devient un acte excitant voir sexuel...:eek:

Juste des tarés :(
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Il y en a qui s’excitent trop sur un refus sans conséquences.

Ne pas serrer la main ferait un mauvais citoyen.

Juste des automates.


Ne pas respecter les sensibilités personnelles de cet ordre, c’est douteux, quand‑même.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Ils ne regardaient pas ds les yeux les gens lors de la commission ?

Pour moi c est une mauvaise comprehension de l islam tout simplement

L'islam ne nous demande pas de marcher les yeux rivés au sol , ou de ne pas regarder nos interlocuteurs .....ça fait psychopathe ça !

L islam nous dit de baisser le regard ds le sens ne pas avoir un regard " lubrique " ou insistant .....ne pas zieuter , dévisager une personne qui attire etc
Et avoir un regard neutre .....tu peux regarder qqun droit ds les yeux sans aucune ambiguïté ni arrière pensée ....et a l'inverse tu peux faire mine de baisser le regard et être attiré et / ou attirant

Enfin c est comme ça que je vois les choses ....ne pas regarder son interlocuteur ds une commission administrative.....c est gênant qd même .....pour moi la religion musulmane c est pas ça ....
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Marieprotege à dit:
Je t'assure c'esg pas de l'ironie...
Le fait de pas serrer la main ca la regarde, elle fait ce qu'elle veut!
Mais porter plainte car elle se sent frustree! Je trouve ca insolant et provocateur!
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Personne n’a porté plainte dans ce sujet, c’est celui du couple à qui la nationalité Suisse a été refusé. Le problème est le même, mais la conséquence différente.
 
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