Tariq Ramadan et son moratoire à 0,99 euros!

Ca sent la grande amitié par ici ...

Salut/Selam @NASIRANOUAR

T'en pense quoi globalement toi de ce moratoire, sans rentrer dans les details ?
wa 3alaykoum assalam
Il faut d'abord savoir de quoi l'on parle. Par cette idée, Il n'est pas question de faire tomber des commandements de Dieu, mais simplement de poser leur inapplicabilité la plus formelle de nos jours, eu égard à l’impossibilité pratique d'en réunir les conditions. Le moratoire est l'idée d'une suspension technique et temporaire de l'application de ces peines (dans les pays qui les pratiquent de façon très peu conforme aux conditions d'application qu'elles supposent, à savoir le Nigeria, l'Arabie saoudite, le Soudan, l'Afghanistan, le Pakistan...) le temps d'ouvrir des discussions au sujet de ces pratiques avec les autorités religieuses et civiles de ces pays et, à terme, juger de leur suspension ou de leur reconduction. Une idée à laquelle j'adhère complètement, car elle appelle au débat, non à la suspension définitive des peines. Il ne peut en ressortir que du positif à mon avis.
 
Les 3olama ne divergent pas sur les questions fondamentales du Dine tel que la justice.
Salam,

C'est pas si clair.
Comment tu explique que dans les premiers temps de l'islam ça ne fût pratiquement pas appliqué?

"Au moins quelques sources (Sadakat Kadri (en), Max Rodenbeck (en)) ont noté que bien qu'abstraitement populaire, le rajm n'a que rarement été appliqué dans l'histoire islamique. Un seul cas de lapidation a été recensé dans toute l’histoire de l’Empire ottoman et aucun en Syrie sous domination musulmane31. Le Dr.Abdou-Rahman ibn Abdoul Karim Al-Sheha affirme pour sa part : De toute l’histoire de l’Islam, on n’a observé que deux ou trois cas où cette peine a été appliquée suite à l’aveu même des contrevenants et sur leur demande.32. En effet, des techniques ont rapidement été employées pour "minimiser la possibilité" que la grossesse d’une seule femme soit considéré comme une preuve tangible de zina et ainsi rendre la justice plus miséricordieuse, y compris "des présomptions fantastiques" sur la durée de la période de gestation humaine. Les fuqaha hanafites classiques ont décidé qu’au lieu de neuf mois, elle pouvait durer jusqu’à deux ans, les chaféites quatre et les malikites cinq ans33. Le calife bien-guidé Omar a une fois acquitté une mère célibataire enceinte au motif qu’elle avait le "sommeil lourd" et "des rapports sexuels sans s'en rendre compte"33. "

 
Salam,

C'est pas si clair.
Comment tu explique que dans les premiers temps de l'islam ça ne fût pratiquement pas appliqué?

"Au moins quelques sources (Sadakat Kadri (en), Max Rodenbeck (en)) ont noté que bien qu'abstraitement populaire, le rajm n'a que rarement été appliqué dans l'histoire islamique. Un seul cas de lapidation a été recensé dans toute l’histoire de l’Empire ottoman et aucun en Syrie sous domination musulmane31. Le Dr.Abdou-Rahman ibn Abdoul Karim Al-Sheha affirme pour sa part : De toute l’histoire de l’Islam, on n’a observé que deux ou trois cas où cette peine a été appliquée suite à l’aveu même des contrevenants et sur leur demande.32. En effet, des techniques ont rapidement été employées pour "minimiser la possibilité" que la grossesse d’une seule femme soit considéré comme une preuve tangible de zina et ainsi rendre la justice plus miséricordieuse, y compris "des présomptions fantastiques" sur la durée de la période de gestation humaine. Les fuqaha hanafites classiques ont décidé qu’au lieu de neuf mois, elle pouvait durer jusqu’à deux ans, les chaféites quatre et les malikites cinq ans33. Le calife bien-guidé Omar a une fois acquitté une mère célibataire enceinte au motif qu’elle avait le "sommeil lourd" et "des rapports sexuels sans s'en rendre compte"33. "

Parce que pas de crimes de ce genre.
 
Parce que pas de crimes de ce genre.

J'en doute. Sinon les oulamas n'auraient pas rusé pour accorder le bénéfice du doute en affirmant qu'une femme peut porter un enfant pendant deux ans.
D'ailleurs les rares cas de lapidés l'ont été sur demande de leur part, pas comme le Mali ou l'Iran ou l'Afghanistan où on lapide des adolescents contre leur volonté.

Au Maroc , ya encore des femmes qui ont des gestations de deux ans.:D
 
wa 3alaykoum assalam
Il faut d'abord savoir de quoi l'on parle. Par cette idée, Il n'est pas question de faire tomber des commandements de Dieu, mais simplement de poser leur inapplicabilité la plus formelle de nos jours, eu égard à l’impossibilité pratique d'en réunir les conditions. Le moratoire est l'idée d'une suspension technique et temporaire de l'application de ces peines (dans les pays qui les pratiquent de façon très peu conforme aux conditions d'application qu'elles supposent, à savoir le Nigeria, l'Arabie saoudite, le Soudan, l'Afghanistan, le Pakistan...) le temps d'ouvrir des discussions au sujet de ces pratiques avec les autorités religieuses et civiles de ces pays et, à terme, juger de leur suspension ou de leur reconduction. Une idée à laquelle j'adhère complètement, car elle appelle au débat, non à la suspension définitive des peines. Il ne peut en ressortir que du positif à mon avis.

Totalement d'accord. Qu'on apprécie ou pas Tariq Ramadan, je trouve ça sidérant de voir les gens s'acharner sur sa proposition de moratoire. D'un coté on a ceux qui s'offusquent d'entendre "moratoire" et "lapidation" car c'est juste indéfendable mais ne comprennent pas ou plutôt ne veulent pas comprendre la démarche, l'enjeu et la pédagogie qui se cachent derrière, faisant place à l'émotion avant toutes raisons. De l'autre coté on a les musulmans qui disent que TR veut changer les textes sacrés, qu'il autorise ce que Dieu a interdit ou vice versa, qu'il raconte n'importe quoi, etc... Alors que non, au contraire, ce n'est qu'une suspension temporaire et un appel au débat car ça sent la MIERDA. Il a très bien expliquer sa démarche et pourtant ils sont nombreux à déformer ses propos.
 
J'en doute. Sinon les oulamas n'auraient pas rusé pour accorder le bénéfice du doute en affirmant qu'une femme peut porter un enfant pendant deux ans.
D'ailleurs les rares cas de lapidés l'ont été sur demande de leur part, pas comme le Mali ou l'Iran ou l'Afghanistan où on lapide des adolescents contre leur volonté.

Au Maroc , ya encore des femmes qui ont des gestations de deux ans.:D
Les 3olama disent que 4 témoins parmi des musulmans doivent avoir vu l'acte de la zina, le fait que la femme soit enceinte ne fait pas d'elle une zania.
 
Je ne partage pas tes idées mais je les respecte et je te respecte avant tout. Néanmoins, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux porter et affirmer fermement des propos qui ont une portée colossale. Dire que "l'idée de moratoire ne peut etre produite que par un cerveau malade, un type tellement égaré par sa vanité" ce n'est tout de même pas rien. Avec ce genre de propos tu prends des positions assez risquées...

On sait bien qu'en islam on applique pas la loi n'importe comment, pas besoin d'en faire un spitch, et que parfois il est difficile de jugé. L'idée d'un moratoire dans certains cas est à mon sens judicieux et honorable. Je ne pourrais jamais me permettre de dire que quelqu'un qui propose un moratoire est un malade, bien au contraire. D'autant plus que TR argumente par le fait que le calife Omar a également utilisé une forme de moratoire lors de la famine qu'a connu son peuple. Cet argument est vrai ou faux ? Si c'est vrai, qu'est ce que cela implique ?

TR est clairement contre les châtiments corporel, qu'il existait autrefois un contexte et qu'aujourd'hui ce contexte est différent. C'est sa position et je le partage globalement mais ça c'est autre chose.

TR a proposé un moratoire sur les châtiments corporels et notamment la lapidation car selon lui il existe dans le monde des injustices concernant les applications des lois. Il fait un listing comme par exemple le fait que ceux qui subissent les injustices sont souvent les "pauvres" mais les "puissants" ne le sont pas, que la lapidation s'applique majoritairement aux femmes et bcps moins aux hommes alors qu'elle devrait s'appliquer au deux, que souvent il manque des preuves, qu'on applique pas les même peine selon les différents pays, qu'il y'a des divergences, etc. Bref, chacun applique les lois à sa sauce. En somme, c'est un peu l'application de la loi dans le monde corrompu que l'on connait aujourd'hui. Du coup TR propose ce moratoire : suspendre tout, rassembler les savants du monde, discuter sur le sujet et une fois les discussions achevé on retire le moratoire. N'est ce pas là une proposition honorable voir même essentielle ? N'est ce pas là une manifestation du comportement qu'on devrait, musulman ou non, avoir ? N'est ce pas là ce que l'islam nous enseigne ? Pour ma part je pense clairement que si.
Il est contre les châtiments corporels ? Pour ça qu'il a violé de pauvres femmes...

Le gars est un perverr narcissique...
 
Toute cette stérilité pour finalement nous pondre un argument pareil!
Honnêtement, je ne peux pas te prendre au sérieux. Tu n'as aucun argument à donner, aucune idée à développer. Tu dois avoir 16 ou 17 ans et tu crois peut-être encore que c'est par des jugements de valeurs que tu pourras te faire valoir. Vas te documenter et il te faut surtout éviter de parler de choses que tu ne comprends ou ne maîtrises pas. Première leçon pour toi : dans des discussions informelles comme celle-ci, l'argumentation ad hominem que tu es en train de mener de façon très malhabile ne survient qu'après avoir invalidé de façon méthodique le raisonnement adverse. Chose que je suis en train de faire à ton encontre. En résumé : je pose un argument, tu réponds à côté, je te clash. L'équation est simple 😉
 
Les 3olama disent que 4 témoins parmi des musulmans doivent avoir vu l'acte de la zina, le fait que la femme soit enceinte ne fait pas d'elle une zania.
4 témoins sont si facile à trouver pour nuire a quelqu'un, on peut également l'accuser de sorcellerie, si cette personne se trouve en travers notre chemin.... Condamner des gens avec de faux témoignages, voilà le risque de ce genre de pratiques moyenâgeuses.
 

nordia

🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
4 témoins sont si facile à trouver pour nuire a quelqu'un, on peut également l'accuser de sorcellerie, si cette personne se trouve en travers notre chemin.... Condamner des gens avec de faux témoignages, voilà le risque de ce genre de pratiques moyenâgeuses.
C est les 4 témoin que je trouve débile
 
C est les 4 témoin que je trouve débile
En quoi est-ce débile ? Confronter les versions de ces quatre témoins peut s'avérer l'élément le plus probant pour établir si oui ou non il y a eu acte. Si la version d'un seul des témoins diverge des trois autres ne serait-ce que sur un seul élément, l'application de la peine n'est plus possible. C'est, soit dit en passant, ce qui correspond à la prise de déposition et l'interrogation de témoins par les tribunaux de nos jours.
 
4 témoins sont si facile à trouver pour nuire a quelqu'un, on peut également l'accuser de sorcellerie, si cette personne se trouve en travers notre chemin.... Condamner des gens avec de faux témoignages, voilà le risque de ce genre de pratiques moyenâgeuses.

Ce n'est pas aussi simple que ça, ya des conditions à respecter. De tête il faut que les 4 témoignages concordent et si ya un défaut sur ces témoignages c'est mort. Si je dis pas de bêtises il faut que les 4 témoins aient vu la scène séparément. Bref tout un truc quoi. En résumé, j'ai l'impression qu'il faut avoir vu la scène dans un porno... 🤓
 

Shadowmaster

On n'a rien sans rien
Bladinaute averti
Ce n'est pas aussi simple que ça, ya des conditions à respecter. De tête il faut que les 4 témoignages concordent et si ya un défaut sur ces témoignages c'est mort. Si je dis pas de bêtises il faut que les 4 témoins aient vu la scène séparément. Bref tout un truc quoi. En résumé, j'ai l'impression qu'il faut avoir vu la scène dans un porno... 🤓
Ben, alors pourquoi le prophète a-t-il ordonné d'aller lapider la femme mariée juste après avoir eu l'aveu de son amant, dans le hadith que je t'ai cité ?

Une question : si une femme mariée tombe enceinte pendant la période où son mari était en voyage depuis plusieurs mois. A-t-on besoin d'avoir 4 témoins ayant assisté à la scène pour déduire que cette femme a trompé son mari?
 
Il parait évident qu'il y a pas eu viol mais consentement , et que c'est un coup montré de l'oligarchie pour le détruire et l'emprisonner
Si y'a eu effectivement viol, qu'il aille se faire en***** mais je pense aussi qu'il n y a pas eu viol. Il suffit de voir les mensonges evidente de la Henda. Quand tu te fais violé tu n'envoie pas un sms juste après l'acte en disant "ta peau me manque"
 

minervie

أَسْتَغْفِرُ اللهَ الذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ
VIB
Si y'a eu effectivement viol, qu'il aille se faire en***** mais je pense aussi qu'il n y a pas eu viol. Il suffit de voir les mensonges evidente de la Henda. Quand tu te fais violé tu n'envoie pas un sms juste après l'acte en disant "ta peau me manque"
Il faut voir aussi les autres messages, encore plus cru et plus vulgaires. Pas seulement d'elle mais aussi des autres
Il y a aussi la collusion de temoins. Toutes ces filles se connaissaient entre elles , avant la première plainte. C'est un piege pour detruire TR.

Aprés , il a avoué que c'est un pervers amateur de SM et ça suffit a le decridibilser aux yeux de la communauté. Mais la prison pour 20 ans, c'est injuste parce que c'est pas des viols comme on l'accuse.
 
4 témoins sont si facile à trouver pour nuire a quelqu'un, on peut également l'accuser de sorcellerie, si cette personne se trouve en travers notre chemin.... Condamner des gens avec de faux témoignages, voilà le risque de ce genre de pratiques moyenâgeuses.

Salam,

Cette perspective du droit musulman que tu donnes est pour le moins simpliste, les choses étant plus complexes quand on entre dans les détails. Je ne comprends pas cette fâcheuse habitude d'entrer dans des discussions qui nous dépassent (je le fais à l'instant), dont on ne maîtrise rien si ce n'est quelques bribes de lectures éparses qui n'ont fait que nous satisfaire et conforter dans notre vision que nous avons et voulons. Ce n'est pas cela un véritable esprit critique. Penser comme ou penser contre quelque chose ou quelqu'un s'avère insuffisant, il faut penser par soi-même...

Et à mon sens, en droit musulman, les auteurs n’ignorent pas que pour qu’une infraction existe, il est nécessaire que soient réunis tous les éléments qui la constituent. Et 4 témoins ne constituent pas TOUS les éléments et pas n'importe quel temoin. En effet, Le témoignage doit entre autres émaner de quatre témoins oculaires (Coran 24, 4), unanimes, vertueux dans leur for intérieur autant que publiquement, ils doivent être dignes de foi, Ils doivent témoigner avec précision sur la qualité des actants, sur la nature de l’acte, sur le lieu de l'acte, etc... Autant dire, par exemple, que Henda Ayari aurait été irrecevable.

Tout en sachant que Le doute doit profiter à l’accusé et la peine fixe doit être levée. Un ẖadîth du Prophète (sws) rapporté par ‘Â’icha l’affirme : “Repoussez les ẖudûd par les doutes.”

Ce ne sont là que quelques petites choses qu'un ignorant, mais toujours plus sachant que toi en droit islamique, t'apporte.

J'ai appris avec le temps à juger les Hommes à l'aune de leurs pensées, ce sont les idées qui m'intéressent et non les Hommes. Faut-il encore comprendre les idées pour pouvoir en débattre sereinement.

Salam a'laykoum.
 
Il faut voir aussi les autres messages, encore plus cru et plus vulgaires. Pas seulement d'elle mais aussi des autres
Il y a aussi la collusion de temoins. Toutes ces filles se connaissaient entre elles , avant la première plainte. C'est un piege pour detruire TR.

Aprés , il a avoué que c'est un pervers amateur de SM et ça suffit a le decridibilser aux yeux de la communauté. Mais la prison pour 20 ans, c'est injuste parce que c'est pas des viols comme on l'accuse.
SM = ?
 

nordia

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En quoi est-ce débile ? Confronter les versions de ces quatre témoins peut s'avérer l'élément le plus probant pour établir si oui ou non il y a eu acte. Si la version d'un seul des témoins diverge des trois autres ne serait-ce que sur un seul élément, l'application de la peine n'est plus possible. C'est, soit dit en passant, ce qui correspond à la prise de déposition et l'interrogation de témoins par les tribunaux de nos jours.
Oui bien sûr les deux adultérin ne vont pas ce gêné d invité quelque témoins à leur ébat bref
Si des personnes veulent nuire et ceci devait être fréquent à une certaine époque décident de témoigner en mettant l accent sur les mêmes détails rien ne les empêche de faire un faux témoignage
 
Oui bien sûr les deux adultérin ne vont pas ce gêné d invité quelque témoins à leur ébat bref
Chose qui rend justement la peine quasiment inapplicable, pris acte du fait qu'espionner les gens est formellement interdit par Dieu dans le coran. D'où le statut davantage dissuasif de ces peines.
Si des personnes veulent nuire et ceci devait être fréquent à une certaine époque décident de témoigner en mettant l accent sur les mêmes détails rien ne les empêche de faire un faux témoignage
"Devait être fréquent à une certaine époque ? " quelles sont vos références en la matière ?
Par ailleurs, qu'il y ait simplement témoignages "fréquents" à ce sujet ne nous intéresse pas plus que ça même si cela s'avère être vrai. Ce qui serait par contre intéressant ce seraient des témoignages suivis de l'application des peines. Or, ceux-là, vous ne pourrez pas en compter plus de 10 en un millénaire d'histoire, car pour réunir les conditions d'application de ces commandements, il faudrait que l'acte sexuel se produise au vu et au su du monde.
 

nordia

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Chose qui rend justement la peine quasiment inapplicable, pris acte du fait qu'espionner les gens est formellement interdit par Dieu dans le coran. D'où le statut davantage dissuasif de ces peines.
Et pourtant ces règles existent comme ci l être humain n est pas capable de les détourné la même pour la polygamie non on l interdit pas mais il es souhaitable de ne pas la pratiquer en sachant qu elle serait en majorité utiliser fait le mais ne fait pas ......
quelles sont vos références en la matière ?
Par ailleurs, qu'il y ait simplement témoignages "fréquents" à ce sujet ne nous intéresse pas plus que ça même si cela s'avère être vrai. Ce qui serait par contre intéressant ce seraient des témoignages suivis de l'application des peines. Or, ceux-là, vous ne pourrez pas en compter plus de 10 en un millénaire d'histoire, car pour réunir les conditions d'application de ces commandements, il faudrait que l'acte sexuel se produise au vu et au su du monde.
C est pour cela que je disais que l histoire des 4 témoin est debile
 
Salam,

Cette perspective du droit musulman que tu donnes est pour le moins simpliste, les choses étant plus complexes quand on entre dans les détails. Je ne comprends pas cette fâcheuse habitude d'entrer dans des discussions qui nous dépassent (je le fais à l'instant), dont on ne maîtrise rien si ce n'est quelques bribes de lectures éparses qui n'ont fait que nous satisfaire et conforter dans notre vision que nous avons et voulons. Ce n'est pas cela un véritable esprit critique. Penser comme ou penser contre quelque chose ou quelqu'un s'avère insuffisant, il faut penser par soi-même...

Et à mon sens, en droit musulman, les auteurs n’ignorent pas que pour qu’une infraction existe, il est nécessaire que soient réunis tous les éléments qui la constituent. Et 4 témoins ne constituent pas TOUS les éléments et pas n'importe quel temoin. En effet, Le témoignage doit entre autres émaner de quatre témoins oculaires (Coran 24, 4), unanimes, vertueux dans leur for intérieur autant que publiquement, ils doivent être dignes de foi, Ils doivent témoigner avec précision sur la qualité des actants, sur la nature de l’acte, sur le lieu de l'acte, etc... Autant dire, par exemple, que Henda Ayari aurait été irrecevable.

Tout en sachant que Le doute doit profiter à l’accusé et la peine fixe doit être levée. Un ẖadîth du Prophète (sws) rapporté par ‘Â’icha l’affirme : “Repoussez les ẖudûd par les doutes.”

Ce ne sont là que quelques petites choses qu'un ignorant, mais toujours plus sachant que toi en droit islamique, t'apporte.

J'ai appris avec le temps à juger les Hommes à l'aune de leurs pensées, ce sont les idées qui m'intéressent et non les Hommes. Faut-il encore comprendre les idées pour pouvoir en débattre sereinement.

Salam a'laykoum.
Mais quelle arrogance ! S'il fallait être expert dans un domaine pour parler, je doute qu'il y ai grande monde sur ce forum. Je ne vais pas m'étendre sur les absurdités que je viens de lire parce que sur mon smartphone j'ai une flemme certaine, mais ce que tu viens de me citer dans le droit musulman n'enlève rien au fait que les gens soient corruptibles ! Ils peuvent prétendre avoir vu des choses, et est bien malin celui qui jugera cette personne digne de foi. Cette notion est totalement subjective, et peut certainement amener des innocents vers la sentence suprême, d'où mon aversion pour la peine de mort, et ce malgré toutes les précautions prises, monsieur !
 
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