Tous pauvres (et égaux)?

[Ebion]

Bonjour

Voilà, la philosophie économique des communistes est absurde! Ils veulent imposer une égalité artificielle pour notre bien, comme si l'origine de la misère était dans l'inégalité!

Mais ce n'est pas l'inégalité en soi qui crée la misère.

La misère, c'est l'incapacité de satisfaire ses besoins matériels élémentaires.

S'il y a peu d'inégalité, ça ne voudra pas dire que tout le monde est riche, que tout le monde est protégé de la misère. Tout le monde ou presque pourrait être pauvre, et c'était bien le cas il y a 5000 ans!

Est-ce qu'on veut d'un monde où tout le monde est pauvre, mais égal? Le seul avantage que je vois est qu'il y aurait sans doute moins de jalousie... mais les gens souffriraient quand même!

Au contraire, si on accepte les règles d'une économie de marché, il y aura forcément des inégalités, mais il y a aussi une vraie création de richesses, et les gens se sentiront incités à travailler, à entreprendre et à innover, plutôt que d'attendre passivement que le gouvernement leur redonne le bien des autres.

Et malgré les inégalités, comme il y aura davantage de richesse collective, tout le monde sera plus riche que chez les communistes, et donc il y aura moins de misère!!

Des parts inégales d'une grosse tarte, ça vaut mieux que des parts égales d'une petite tarte. Et c'est l'économie de marché qui fait croître la tarte!

@Hibou57

 

[Pasdidees10]

Bonsoir,

Oui, c'est sur heureusement que le mur est tombé, que Staline est mort et que l'emportant le capitalisme a finit par régner sur le monde.

En URSS tout les gens étaient égaux dans la pauvreté enfin sauf la nomenklatura bien sur.
Eh oui, sous le communisme soviétique, on avait d'une part d'élite qui se partageait la plus grande partie de la richesse du pays et vivait dans l'opulence et on avait d'autre part le peuple qui vivait dans la misère.

Heureusement depuis ça a bien changé ...

Dans notre monde capitaliste moderne, 1% de la population partagent la moitié des richesses du globe, parait même que les 67 personnes les plus riches détiennent plus que la moitié la plus pauvre du globe. Une seule entreprise peut être plus riche que plusieurs états.

Mais on peut se rassurer car heureusement dans nos sociétés occidentales qui se paupérisent de plus en plus, et où les écarts de richesse se creusent de plus en plus, il reste l'American Dream nous laissant l'espoir de faire partie des 1% (bon peut-être pas des 1% quand même) mais nous laissant l'espoir d'un mieux et peut-être même d'être riche (riche selon la définition du peuple ici, pour les Français il me semble que c'est gagner plus de 3.000 eu par mois) !

Vive la fin du communisme ! Vive la liberté ! Vive le monde moderne capitaliste où l'on est presque égaux !

Mais surtout vive le miracle de la concentration des richesses garant de l'égalité ou pas !
Tiens mais ce miracle de la concentration des richesses n'a t il pas été évoqué par Karl Marx ? On en revient au communisme ...

 

[Manon67]

L'inégalité est l'une des fondations même du vivant. Vouloir s'en séparer mériterait quelques simulations.

 

[Ebion]

@Pasdidees10

Svp ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. Si on pense que le but ultime de la société est que nous soyons tous égaux, alors le communisme ou un socialisme rigide est sans doute préférable. Parce que dans les économies capitalistes, les inégalités sont inévitables. Au moins l'égalité en matière économique diminue l'envie et la frustration qui l'accompagne!!

Tu donnerais 1000$ à chaque habitant de la planète demain matin, et un mois plus tard, tu te retrouverais encore avec de grandes inégalités de richesses, et ce, même abstraction faite des escroqueries ou vols!

Simplement, si notre but est d'avoir nos besoins matériels satisfaits, alors le capitalisme a été une réussite spectaculaire, du moins pour la majorité. Le petit peuple va peut-être se payer une semaine de vacances à Cuba en voyageant en classe économique, alors que les riches vont aller dans de luxueux palaces d'Europe, mais les deux cas valent mieux que ce que les gens faisaient il y a 250 ans!

 

[Hibou57]

[…]
Dans notre monde capitaliste moderne, 1% de la population partagent la moitié des richesses du globe, parait même que les 67 personnes les plus riches détiennent plus que la moitié la plus pauvre du globe. Une seule entreprise peut être plus riche que plusieurs états.
[…]
Mais surtout vive le miracle de la concentration des richesses garant de l'égalité ou pas !
Tiens mais ce miracle de la concentration des richesses n'a t il pas été évoqué par Karl Marx ? On en revient au communisme ...

J’avais déjà répondu à cette argumentation, ici : Elections présidentielles 2017 — message № 96. Le message précédent auquel je faisais référence à un moment, est celui la : Elections présidentielles 2017 — message № 79.

 

[Hibou57]

Bonjour

Salam

[…]
Est-ce qu'on veut d'un monde où tout le monde est pauvre, mais égal? Le seul avantage que je vois est qu'il y aurait sans doute moins de jalousie... mais les gens souffriraient quand même!
[…]
Des parts inégales d'une grosse tarte, ça vaut mieux que des parts égales d'une petite tarte. Et c'est l'économie de marché qui fait croître la tarte!

Quand tu parles de jalousie, tu rappelles un problème humain, et le problème humain me semble actuellement plus important que le problème de la taille de la tarte. Ce que tu dis est vrai à mon avis, c’est une critique de l’extrême‑gauche faite depuis longtemps. Mais ce qui fait la crise, n’est pas que la question de l’inégalité prise à tord pour la pauvreté absolue, c’est aussi la précarité de la respectabilité des gens. Le problème, c’est que culturellement, la citoyenneté et la respectabilité passent par le travail salarié, et qu’il se raréfie. L’idée que la citoyenneté et la respectabilité passent par le travail salarié, a été renforcée par le gauche (et les patrons en ont profité), car pour la gauche, les individus se réalisent dans le travail salarié. Ça fait une seconde raison de sévèrement critiquer la gauche. Même sans la gauche, cette idée existerait par opportunisme chez certain(e)s, mais la gauche l’a renforcé et implicitement écrite dans la loi.

À part ça, c’est sûr que ce n’est pas en abolissant le libre échange et le capitalisme qu’on résoudra le problème. Les pays dans le monde où on vit le mieux, sont même ceux où on trouve ces deux choses réunies. Le problème est que ces pays ont laissé s’installer la précarité dont je parle plus haut.

 

[farid_h]

Bonjour @Ebion,

j'ai pas de problemes avec l'economie de marche, tant qu'elle est regulee par des safeguards pour empecher / eviter les pires debordements. Penses par exemple aux regles qui forcent les employeurs dans le chantier a donner des masques protecteurs, des hard hats, etc. aux ouvriers. Ce genre de regles ne fait pas parti d'une economie de marche a l'etat pur, ce sont des regles "socialistes". Elles n'essayent pas de niveler les gens sur un meme salaire etc., elles essayent cependant de retablir l'equilibre dans le rapport de forces entre employes et employeurs.

 

[Pasdidees10]

@Pasdidees10

Svp ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. Si on pense que le but ultime de la société est que nous soyons tous égaux, alors le communisme ou un socialisme rigide est sans doute préférable. Parce que dans les économies capitalistes, les inégalités sont inévitables. Au moins l'égalité en matière économique diminue l'envie et la frustration qui l'accompagne!!

Tu donnerais 1000$ à chaque habitant de la planète demain matin, et un mois plus tard, tu te retrouverais encore avec de grandes inégalités de richesses, et ce, même abstraction faite des escroqueries ou vols!

Simplement, si notre but est d'avoir nos besoins matériels satisfaits, alors le capitalisme a été une réussite spectaculaire, du moins pour la majorité. Le petit peuple va peut-être se payer une semaine de vacances à Cuba en voyageant en classe économique, alors que les riches vont aller dans de luxueux palaces d'Europe, mais les deux cas valent mieux que ce que les gens faisaient il y a 250 ans!

Tu sembles partir du postulat qu'avec le communisme tout le monde vivrait dans la pauvreté, tu parles d'égalité dans la pauvreté et de ce qui se faisait il y a 250 ans (d'ailleurs qu'est-ce qui se faisait il y a 250 ans parce que ce n'est pas très clair) ?

Dire que le partage des richesses ferait de nous tous des pauvres signifie qu'il y a pas assez de richesse dans le monde pour mettre à tout le monde de vivre décemment.

Donc, dis moi, en quoi nous ne produisons pas assez de richesses pour tout le monde ?

 

[Pasdidees10]

Salam


Quand tu parles de jalousie, tu rappelles un problème humain, et le problème humain me semble actuellement plus important que le problème de la taille de la tarte. Ce que tu dis est vrai à mon avis, c’est une critique de l’extrême‑gauche faite depuis longtemps. Mais ce qui fait la crise, n’est pas que la question de l’inégalité prise à tord pour la pauvreté absolue, c’est aussi la précarité de la respectabilité des gens. Le problème, c’est que culturellement, la citoyenneté et la respectabilité passent par le travail salarié, et qu’il se raréfie. L’idée que la citoyenneté et la respectabilité passent par le travail salarié, a été renforcée par le gauche (et les patrons en ont profité), car pour la gauche, les individus se réalisent dans le travail salarié. Ça fait une seconde raison de sévèrement critiquer la gauche. Même sans la gauche, cette idée existerait par opportunisme chez certain(e)s, mais la gauche l’a renforcé et implicitement écrite dans la loi.

À part ça, c’est sûr que ce n’est pas en abolissant le libre échange et le capitalisme qu’on résoudra le problème. Les pays dans le monde où on vit le mieux, sont même ceux où on trouve ces deux choses réunies. Le problème est que ces pays ont laissé s’installer la précarité dont je parle plus haut.

Les pays où on vit le mieux dans le monde correspondent aux pays ayant les plus fortes fiscalités. Ce n'est quand même pas un hasard ? Il s'agit du Danemark, de la Norvège, de l'Islande, etc.
Or "Il y a qu'une façon de tuer le capitalisme : Des impôts, des impôts et toujours plus d'impôts".

Bizarrement, en plus de cela quand on regarde la carte des pays en fonction des inégalités de revenus, les pays avec le moins d'inégalité correspondent à ceux où l'on vit le mieux (Australie, Norvège, Allemagne, Canada, Suède, etc)
Est-ce que c'est un hasard là aussi ?

Les pays avec le plus d'inégalité comme les Etats-Unis, le Brésil, la Chine, et globalement toute l'Amérique latine, eux n'occupent pas les meilleurs places des pays où l'on vit le mieux.

D'ailleurs, le pays qui lui se considéré comme le modèle du capitalisme, du libre échange et du libéralisme, lui pour les pays où il fait bon vivre n'est pas au top du classement malgré qu'il soit au top du libre échange (d'ailleurs, libre échange relatif apparemment Trump voudrait le remettre en cause et a été élu notamment sur cette ligne politique, comme quoi le libre satisfait pas forcément le peuple).

Sinon, les choses n'ont pas besoin d'être 100% binaire, d'un coté le communisme rigide et le capitalisme poussé tant à l'excès qui s’essouffle. Il y a tout de même un monde entre les deux.

 

[Pasdidees10]

J’avais déjà répondu à cette argumentation, ici : Elections présidentielles 2017 — message № 96. Le message précédent auquel je faisais référence à un moment, est celui la : Elections présidentielles 2017 — message № 79.

Relis mon message : autant que la moitié la plus pauvre.

 

[Cammix]

Salam salut ^^
Le communisme n'est il pas plus en accord avec les religions que le capitalisme? En tout cas dans l'islam et le christianisme la richesse n'est pas mal vue si il y a de l'autre côté des pauvres ? ^^

 

[Fitra]

Salam salut ^^
Le communisme n'est il pas plus en accord avec les religions que le capitalisme? En tout cas dans l'islam et le christianisme la richesse n'est pas mal vue si il y a de l'autre côté des pauvres ? ^^

Ni l'in ni l'autre n'est en accord avec les religions vu que le communisme prétend en gros supprimer le droit de propriété et l'existence de l'entrepreunariat privé. Quant au capitalisme, il n'est pas non plus compatible avec l'Islam car mû par la recherche du seul profit et l'accumulation pour l'accumulation, sans parler de la distinction entre les détenteurs de la richesse et ceux qui la produisent.

 

[etre2en1]

L'URSS avait de bons côtés que les anciens qui ont connu cette époque regrettent, la liberté sexuelle sans tabou contrairement à ce que laisse croire les films d'espionnages, l'éducation vraiment gratuite et accessible, les soins médicaux, par contre pas de droit à la pratique d'une religion, les livres et objets religieux seulement accessible au marché noir et toujours cachés pour éviter la prison car illégaux.

 

[Hibou57]

Bonjour @Ebion,

j'ai pas de problemes avec l'economie de marche, tant qu'elle est regulee par des safeguards pour empecher / eviter les pires debordements. Penses par exemple aux regles qui forcent les employeurs dans le chantier a donner des masques protecteurs, des hard hats, etc. aux ouvriers. Ce genre de regles ne fait pas parti d'une economie de marche a l'etat pur, ce sont des regles "socialistes". Elles n'essayent pas de niveler les gens sur un meme salaire etc., elles essayent cependant de retablir l'equilibre dans le rapport de forces entre employes et employeurs.

Pourquoi appeler des normes et exigences techniques, des « règles “socialistes” » ? Il n’y a aucun rapport.

 

[Hibou57]

Les pays où on vit le mieux dans le monde correspondent aux pays ayant les plus fortes fiscalités. Ce n'est quand même pas un hasard ? Il s'agit du Danemark, de la Norvège, de l'Islande, etc.
Or "Il y a qu'une façon de tuer le capitalisme : Des impôts, des impôts et toujours plus d'impôts".

[…]

Et qui paiera des impôts alors à ce moment là ?

 

[Hibou57]

Tu sembles partir du postulat qu'avec le communisme tout le monde vivrait dans la pauvreté, […]

Existe‑t‑il un seul état communiste qui serait un exemple du contraire ?

 

[Fitra]

@Pasdidees10

Svp ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. Si on pense que le but ultime de la société est que nous soyons tous égaux, alors le communisme ou un socialisme rigide est sans doute préférable. Parce que dans les économies capitalistes, les inégalités sont inévitables. Au moins l'égalité en matière économique diminue l'envie et la frustration qui l'accompagne!!

Tu donnerais 1000$ à chaque habitant de la planète demain matin, et un mois plus tard, tu te retrouverais encore avec de grandes inégalités de richesses, et ce, même abstraction faite des escroqueries ou vols!

Simplement, si notre but est d'avoir nos besoins matériels satisfaits, alors le capitalisme a été une réussite spectaculaire, du moins pour la majorité. Le petit peuple va peut-être se payer une semaine de vacances à Cuba en voyageant en classe économique, alors que les riches vont aller dans de luxueux palaces d'Europe, mais les deux cas valent mieux que ce que les gens faisaient il y a 250 ans!

Il faut faire attention à ne pas confondre économie de marché et capitalisme. Le capitalisme faut croire que l'économie de marché rime avec le capitalisme et aussi que l'économie de marché rime avec la dérégulation la plus totale, ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs, il n'existe aucune économie de marché totalement libre dans le monde. La fameuse "main invisible" de Smitn n'a jamais existé : mieux encore, il semblerait que par "main invisible", Adam Smith ne désignait pas du tout la même chose que ce qu'on entend par là aujourd'hui !

 

[etre2en1]

Existe‑t‑il un seul état communiste qui serait un exemple du contraire ?

Le problème des états dits communistes, ce n'est pas le communisme, mais la dictature par un groupe de personnes qui s'accaparent les richesses en prétendant être communistes, et en plongeant le reste de la population dans la misère.
" Kim Jong Un " n'a pas l'air de mourir de faim ni de devoir se vêtir de haillon, ni de souffrir de maladies, alors que sa population, oui.

 

[Hibou57]

Le problème des états dits communistes, ce n'est pas le communisme, mais la dictature par un groupe de personnes qui s'accaparent les richesses en prétendant être communistes, et en plongeant le reste de la population dans la misère.
" Kim Jong Un " n'a pas l'air de mourir de faim ni de devoir se vêtir de haillon, ni de souffrir de maladies, alors que sa population, oui.

Le communisme ne peut pas être autre chose qu’une dictature, puisque dans un premier temps, tout y est contrôlé par l’état, et dans un second temps, comme le communisme ne fonctionne pas, pour se maintenir il doit mater ceux qui s’y opposent.

 

[etre2en1]

Le communisme ne peut pas être autre chose qu’une dictature, puisque dans un premier temps, tout y est contrôlé par l’état, et dans un second temps, comme le communisme ne fonctionne pas, pour se maintenir il doit mater ceux qui s’y opposent.

Tous les systèmes sont des dictatures en ce sens, perso je suis plus anarchiste.
" la liberté ne se donne pas elle se prend " Kropotkine.
Marrant que Kropotkine et moi on soit d'origines nobles.

 

[Ebion]

Ce sont les entrepreneurs qui créent de la richesse...

 

[Hibou57]

Tous les systèmes sont des dictatures en ce sens, perso je suis plus anarchiste.
" la liberté ne se donne pas elle se prend " Kropotkine.
Marrant que Kropotkine et moi on soit d'origines nobles.

Non, une preuve simple : dans une société libérale, tu peux vivre en communauté communiste si tu le souhaites, tandis que dans une société communiste, tu ne peux pas vivre en communauté libérale.

En marge, l’anarchie se peut que se terminer en dictature aussi, parce que « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres », sans quoi la liberté n’est pas garantie, et l’anarchie n’apporte pas cette condition.

 

[Ebion]

Non, une preuve simple : dans une société libérale, tu peux vivre en communauté communiste si tu le souhaites, tandis que dans une société communiste, tu ne peux pas vivre en communauté libérale.

En marge, l’anarchie se peut que se terminer en dictature aussi, parce que « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres », sans quoi la liberté n’est pas garantie, et l’anarchie n’apporte pas cette condition.

Ce n'est pas un équilibre stable, l'anarchie.

Les seuls équilibres stables, c'est le règne de la force ou le règne du droit.

 

[etre2en1]

Ce sont les entrepreneurs qui créent de la richesse...

Pour eux mêmes surtout, beaucoup engendrent de la pauvreté pour les autres, mais pas tous, j'ai toujours été un bon, mais même moi je commence à avoir des doutes sur moi même, la société que j'ai créé a ouvert des bureaux à Dubai et à Shanghai et y fait travailler des gens.
Jolie vue sinon à partir du bureau de Dubai, jolie tour mais je doute que les ouvriers soient aussi bien logés.

 

[Hibou57]

Pour eux mêmes surtout, beaucoup engendrent de la pauvreté pour les autres, mais pas tous, j'ai toujours été un bon, mais même moi je commence à avoir des doutes sur moi même, la société que j'ai créé a ouvert des bureaux à Dubai et à Shanghai et y fait travailler des gens.
Jolie vue sinon à partir du bureau de Dubai, jolie tour mais je doute que les ouvriers soient aussi bien logés.

Pour répondre à la demande du prix le plus bas, une demande des client(e)s. Aucun patron n’oblige les gens à être ses client(e)s s’ils ne sont pas satisfaites de ses services ou de sa moralité. Si les client(e)s voulaient le boycotter, il ne pourrait rien y faire, et si ça ne se fait pas, ça n’est pas à cause des patrons.

On en a un exemple poussé à l’extrême sur internet, avec les quasi‑monopoles décriés mais indirectement voulus.

 

[etre2en1]

Pour répondre à la demande du prix le plus bas, une demande des client(e)s. Aucun patron n’oblige les gens à être ses client(e)s s’ils ne sont pas satisfaites de ses services ou de sa moralité. Si les client(e)s voulaient le boycotter, il ne pourrait rien y faire, et si ça ne se fait pas, ça n’est pas à cause des patrons.

On en a un exemple poussé à l’extrême sur internet, avec les quasi‑monopoles décriés mais indirectement voulus.

Quand j'ai créé ma société, j'ai voulu des principes qui soient la base de la société, une société contrôlée par un conseil d'administration désigné par les employés, des stock option répartis entre tous les employés, pas d'inégalités de salaires, pas de parachute doré, une société très écolo aussi .........
Et là avec les chantiers dans le golf, la recherche de clients parmi les dirigeants et tous les scandales d'exploitation, ça me fait peur qu'ils se soient éloignés de mes principes.

 

[Sanid]

Ce sont les entrepreneurs qui créent de la richesse...

Ah bon ?

Les travailleurs, leurs employés ne créent rien ?
La collectivité qui fournit à cet entrepreneur les infras pour que son entreprise tourne elle n'a pas participé à la création de cette richesse ?

Il n'y a pas une categorie qui crée la richesse et une autre qui en profite. Chacun à son niveau contribue à la création de cette richesse.
Les entrepreneurs aussi bons soient ils ne créent rien sans les travailleurs et la collectivité.

 

[farid_h]

Pourquoi appeler des normes et exigences techniques, des « règles “socialistes” » ? Il n’y a aucun rapport.

Parce que ces regles ont (presque) toujours ete instaurees par les partis socialistes / socio-democrates contre une resistance farouche des partis centristes et de droite. Partout au monde...

Il y a peut etre des exceptions, mais elles sont rares.

Je dois par ex. verifier quel parti etait au pouvoir a New York City quand ils ont mandate les escaliers de secours a la suite d'un incendie qui a tue des couturieres dans une usine... c'est peut etre une de ces exceptions, mais je ne suis pas sur.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fire_escape

 

[alkhanafis]

Ce sont les entrepreneurs qui créent de la richesse...

Et sans la poule. Il n y aurait pas d'oeuf.


J'avais quitté un job, lors d'une négociation de salaire, j'ai pu prouver par chiffres que je mérite une augmentation de salaire... L 'entreprenur n'a pas trouver mieux que de me glisser sans lui je n'aurais pas de travail en quelque sort, et je lui ai dit je peux vous prouver aussi sans moi, vous aurez quelques difficultés à surmonter, il a compris sur le champs où je voulais en venir, car le travail que je faisais, même s'il veut me remplacer, mon remplaçant ne peut pas se passer de mes services.


Tout ça pour dire, c'est donnant donnant.
Et les risques ne sont pas toujours supporter que par l'entrepreneur

 

[Pasdidees10]

Et qui paiera des impôts alors à ce moment là ?

Justement, l'impôt permet de redistribuer les richesses.

 

[Pasdidees10]

Existe‑t‑il un seul état communiste qui serait un exemple du contraire ?

Un état communiste pourrait existé s'il était appliqué à des robots, ou des êtres parfaits.
L'homme n'est ni un robot, ni un être parfait, le communisme qui veut un partage égal pour tous ne peut pas lui être appliquer.

Le communisme appliqué par l'être humain et pour l'être est une illusion à mon sens.

On avait réalisé une étude une fois où l'on a sondé des gens, on leur a demandé, s'ils préféraient avoir plus de salaires mais le même salaire que tous leur collègue, ou s'ils préféraient avoir moins mais gagner deux fois plus que tous leur collègue, devine ce qui l'a emporté dans l'étude ?

 

[farid_h]

Justement, l'impôt permet de redistribuer les richesses.

Oui, mais la est le probleme des impots. Leur role primaire est de financer l'infrastructure etatique, pour que acteurs economiques aient une platteforme ou il peuvent creer de la plus-value, vendre et acheter des services et marchandises etc.

Depuis que les impots ont ete hijacke pour (aussi) redistribuer les richesses, la motivation des producteurs etc. a baisse. Plus les impots augmentent non pour investire dans l'infrastructure, mais pour redistribuer les richesses, plus les producteurs vont se retirer du marche. On observe ca avec l'explosion de la bulle financiere qui est entierement deconnectee du monde productif reel: plein de gens se refugient dans ce monde, pour echapper a la sur-imposition.

C'est une forme de Greve, de Revolte d'Atlas, comme dans le roman de Ayn Rand, qu'on observe ici...

... et ceci donne envie de se pencher sur l'Objectivisme comme un modele alternatif de societe.

 

[AncienMembre]

@Pasdidees10

Svp ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. Si on pense que le but ultime de la société est que nous soyons tous égaux, alors le communisme ou un socialisme rigide est sans doute préférable. Parce que dans les économies capitalistes, les inégalités sont inévitables. Au moins l'égalité en matière économique diminue l'envie et la frustration qui l'accompagne!!

Tu donnerais 1000$ à chaque habitant de la planète demain matin, et un mois plus tard, tu te retrouverais encore avec de grandes inégalités de richesses, et ce, même abstraction faite des escroqueries ou vols!

Simplement, si notre but est d'avoir nos besoins matériels satisfaits, alors le capitalisme a été une réussite spectaculaire, du moins pour la majorité. Le petit peuple va peut-être se payer une semaine de vacances à Cuba en voyageant en classe économique, alors que les riches vont aller dans de luxueux palaces d'Europe, mais les deux cas valent mieux que ce que les gens faisaient il y a 250 ans!

bonjour philosophe ebion avec 1000$ tu fait rien 500e le loyer 170 euro électricité et le gaz 200 euro de course 50 euro ton abonnement téléphonique internet l'assurance de la voiture 70 euro tu peut meme pas partir en vacances ni meme t'habiller ou te divertir il faudrait le double

 

[Pasdidees10]

Oui, mais la est le probleme des impots. Leur role primaire est de financer l'infrastructure etatique, pour que acteurs economiques aient une platteforme ou il peuvent creer de la plus-value, vendre et acheter des services et marchandises etc.

Ca dépend des systèmes.

Par exemple, aux Etats-Unis, l'impôts, c'est pour financer ce qui est régalien et nécessaire à l'état, il n'a aucun rôle social. Ca finance les administrations, l'armé, etc.
Ce dont on ne peut pas se passer.

Et certaines choses sont donc assuré par le privé comme la santé, l'éducation, et pour certaines chose c'est les fondations qui les prennent en charge (bourse d'étude, défense pénale, etc).

En France, il est clair que l'impôt à un rôle social en quelque sorte, car en plus de financer ce qui est nécessaire, il finance la santé, les aides sociales, l'éducation, etc.

Chaque système a son fonctionnement.

Mais en réalité quand on regarde les études, ca revient moins cher de financer les choses collectivement en quelque sorte en ayant un impôt fort que de les financer individuellement avec un impôt faible.

Par exemple, je suis aux Etats-Unis et j'ai deux enfants.
Je paie moins qu'une Française à salaire, mais contrairement à la Française, je paie les organismes privées pour les soins de ma famille, je n'ai pas d'aide pour la crèche de mon fils, je paie l'école pour mon autre enfant, etc.
Au final, je paie plus que la Française qui elle n'a pas autant de frais que moi car certains sont pris en charge par l'état.

Après, ca dépend de chaque situation bien sur.

Et la bulle financière n'est pas lié à l'impôt, d'autant plus que même si en France on peut bénéficier d'avantage fiscaux en investissant dans certains produits financier type par exemple FPCI, ils sont tout de même fiscalisé pour la plus part il me semble.

Après, si tu parles des hedges funds situés dans des paradis fiscaux, c'est autre chose.

Quoiqu'il en soit, je doute que l'état des marché soit lié à l'impôt, d'autant plus que tous les pays n'ont pas un impôt fort hors les marchés restent quand même globalisé, enfin, on a des risques systémiques, et les subprimes aux Etats-Unis basés sur des prêts immo américain, pays avec une fiscalité faible a bien eu des conséquences sur tout le marché européen qui comporte tant des pays à fiscalité privilégié que forte.
Le problème des marchés est que l'on manque de régulation et qu'ils sont déconnectés complètement du marché réel et ceci est lié entre autre à la spéculation mais pas à l'impôt d'un état.
Lorsque l'on a 4 investisseurs dans le marché et 1 spéculateur, les choses peuvent aller mais quand on a 4 spéculateurs et 1 investisseur, à un moment une bulle se forme et elle explose. C'est la régulation qui est en cause.

Il y a plus d'argent à se faire sur les marchés que dans l'économie réelle et c'est cela que ça attire car on peut y spéculer, on va sur les marchés pour les marchés à mon sens et pas pour se détourner de l'investissement plus local en quelque sorte sauf qu'on oublie que derrière c'est une vrai économie qui existe avec des entreprises, des fonds d'investissements, des salariés, etc.


Après pour la question de l'impôt, personnellement un impôt fort me dérange pas, et je parle en connaissance de cause je donne 50% de mes revenus à l'état, ce qui me dérange c'est que je n'ai pas de contrepartie et que malgré cela, je n'ai pas l'impression qu'on vive bien en France.

 

[farid_h]

Bien d'accord... mais je vois les choses un peu differament. Je vis part-time aux Etats Unis, et part-time en Allemagne. Ces deux pays sont aux antipodes ideologiques en ce qui concerne les impots, le systeme social etc. Et dans les deux cas, ca fonctionne; mais differament. En Allemagne, je paie de hauts impots, auxquels s'ajoutent les depenses de la Securite Sociale. Ca me donne environs 75% (give or take) de taxes/depenses pour le systeme collectif. Aux Etats Unis, je paye des impots tres moderes, mais une assurance maladie tres chere et autres depenses a caractere collectif. Ca me donne peut etre egalement 50%+ de depenses pour la collectivite.

Maintentant, ou c'est qu'il fait mieux vivre? Clairement en Allemagne, mais pas pour tous. Si on veut etudier par exemple, c'est l'enseignement superieur gratuit en Allemagne, et c'est hyper-cher aux Etats Unis, du moins pour des Universites top-notch (Community College, ca va encore, mais c'est cher compare a l'Europe). Si par contre on est single, diplome, et qu'on a un bon emploi, vivre aux Etats Unis est clairement preferable: on peut garder plus des fruits de son travail, tout en profitant d'une societe ou tu peux acheter relativement bon marche des services. Mais qu'en est-il quand on va en retraite? La aussi, ca depend clairement de la situation financiere dans laquelle on se trouve.

Donc, pour resumer: les deux extremes ont aussi bien des avantages que des desavantages. Selon la phase de la vie dans laquelle on se trouve, c'est preferable de vivre ici, ou la.