je lui fait confiance
C'est sympa de me faire confiance malgré mon pseudo.
De toute façon, j'ai aucun intérêt à inventer ça, au contraire.
Traduction du verset 24 de la sourate 48
- Initiateur de la discussion Naveen
- Date de début
C'est sympa de me faire confiance malgré mon pseudo.
De toute façon, j'ai aucun intérêt à inventer ça, au contraire.
je lui fait confiance
Non justement, il ne faut pas faire confiance. Tant qu'il y a moyen de vérifier, il faut le faire (le Coran le dit). Avec les références des versets (donnés par aldajjal), tu peux le voir facilement. Nous, on a rien à cacher et surtout on refuse d'être cru sur parole.
Si tu as des problèmes, je te donnerai d'autres outils pour faciliter ta vérification. Tu n'as qu'à demander.
le débat selon moi c'est pas ça
mais plutot pourquoi y a t'il eu ces difference? est ce que ce n'était pas des difference de lecture qui ont ensuite induit des petites differences d'ecriture?
C'est sympa de me faire confiance malgré mon pseudo.
De toute façon, j'ai aucun intérêt à inventer ça, au contraire.
j'ai cru comprendre en te lisant que tu était assez honnête dans ta recherche de la verité (ça ne veut pas dire que je suis d'accords avec toi)
tu ne semble pas être un imposteur
Ca c'est un débat intéressant mais c'est un autre débat.
Moi, ce qui m'intéresse en tant que chercheur amateur, c'est quelle est la vraie version?
Non justement, il ne faut pas faire confiance. Tant qu'il y a moyen de vérifier, il faut le faire (le Coran le dit). Avec les références des versets (donnés par aldajjal), tu peux le voir facilement. Nous, on a rien à cacher et surtout on refuse d'être cru sur parole.
Si tu as des problèmes, je te donnerai d'autres outils pour faciliter ta vérification. Tu n'as qu'à demander.
les exemples qu'il m'a donné m'ont suffit
tu sais je suis marocaine la version warch je ne la découvre pas aujourdhui
et si toutes ces versions étaient la vrai version?
Ça voudrait dire que Mahomet disposait de plusieurs Corans.
Les différentes versions ont des sens différents. J'aimerais bien connaître le vrai sens.
Entre "prenez le maqam d'abraham comme lieu de prière" ou "ils ont pris le maqam d'Abraham comme lieu de prière". C'est quoi le vrai message?
Inchallah, un de ces 4, j'vais procéder à une réelle analyse pour essayer d'identifier la version la plus proche des anciens corans.
ça voudrait dire que Mohammed sws acceptait différentes lectures du Coran et que avec le temps (peut être) ces differentes lectures sont devenus differentes ecritures
Il faudrait faire une comparaison avec les anciens manuscrits (qui - je le précise - sont eux différents de la Hafs et de la Warch) coraniques. Je ne sais pas si l'on pourra tirer ça au clair, je l'espère.
Pour qu'il y ait de réelles investigations (à grande échelle), il faut que les musulmans admettent cette réalité. Ce problème concerne tous les groupes sans exception (sunnites, chiites, coranistes, ect).
Ça m'étonnerait puisque ces différentes lectures amènent différents sens.
De plus, connaissant les différents dialectes en Arabie, je peux te dire qu'ils sont liés aux tashkil (accents) et pas aux points ni aux lettres.
Mahomet n'aurait jamais accepté ça.
A mon avis, à l'époque de Mahomet, il y avait un Coran. Ensuite, ça s'est altéré soit par la lecture (façon différentes de prononcer) soit par l'écriture (les copistes qui se trompent en recopiant).
C'est ridicule pour un arabophone de nier cette évidence si on lui montre les versets concernés. Mais il y a le fait d'avoir peur de remettre en question sa croyance qui influencera son analyse. Surtout si pour lui, "être musulman" signifie croire en un livre inaltérable (et pas en un ensembles de valeurs, ect).
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Ce n'était pas si évident à l'époque. Les différences (même importantes) restent minimes comparées à la longueur du texte. Il fallait consacrer un temps énorme pour faire cette comparaison.
Maintenant le mensonge concernant les versions qui seraient juste des "lectures" est plus difficile à soutenir à notre époque. En effet, la diminution du pourcentage d'analphabets, la mondialisation de l'information, le développement d'outils de communication puissant (internet et autres) et l'informatisation des corans rend la vérification nettement plus simples. Les différences apparaissent très nettement, ce qui n'était pas le cas des musulmans d'hier.
C'est le concept que les musulmans reprochent aux chrétiens c-à-d la trinité (trois "formes" divine => 1 Dieu)
Il y a plusieurs corans différents, mais ça revient à 1 seul.
il y avait deja plusieurs lectures à l'époque du prophète c'était des différences d'accent
mais pas de differentes écritures
Les différences de points et surtout surtout les différences de lettres n'ont aucun lien avec l'accent. Trouve-moi un peuple qui prononce le son "f" en "w" ou inversement. Les différentes lectures au temps du prophètes est un baratin entretenu pour masquer le problème évident.
Dans ce cas, c'était différentes lectures qui avaient un seul sens.
Aujourd'hui, on a différentes écritures qui ont plusieurs sens.
Il est évident que ça a "merdé" à un moment de l'histoire.
Dieu sait le mieux.
C'est le concept que les musulmans reprochent aux chrétiens c-à-d la trinité (trois "formes" divine => 1 Dieu)
Il y a plusieurs corans différents, mais ça revient à 1 seul.
slon moi ce sont des differences (entre hafs et warch) qui n'altère pas la compréhension du Coran
ces difference sont surement du au depart a des difference de lecture qui ont finit par de petite difference d'ecriture
si on a aujourd'hui que 2 versions du Coran qui circulent alors que 14 ont été répertorié c'est justement pour eviter une incomprehension du Coran je pense
apres il faut faire le travail de comparer toutes les versions à la version la plus ancienne repertorié mais à mon avais ce travail a déjà été fait lrosqu'on a laissé que 2 versions circuler
t'as déja entendu un africain lire le Coran?
quel interet a ce baratin?
moi je viens du nord du maroc et certaine personne prononce la lettre "ﻕ" comme étant une hamza
sur les 2 versions qui circulent ces differences de sens ne sont pas importante sinon ont aurait supprimé une version et laissé l'autre
si on veut vraiment cacher quelque chose on le fait jusqu'au bout
Différents sens à l'époque du prophète?
Donc, Mahomet enseignait quoi? De prendre le Maqam d'Ibrahim comme lieu de prière ou pas? Tu vois, ça change quand-même.
Et encore, là, je ne compare que hafs et warch. A cela, il y a encore le Coran de samarcande (le plus vieux coran qu'on a) où y a de plus grandes différences par rapport à celui-ci.
Plusieurs lectures = 1 sens, je veux bien. Mais plusieurs lectures = plusieurs sens, là, ça craint un peu.
plusieurs lectures = 1sens a l'époque du prophete
maintenant pourquoi on laisse circuler hafs et warch si ces differences sont si importante?
Ah ça, c'est la grande question. Divergences au niveau de la compréhension? Franchement, j'en sais rien.
Ah ça, c'est la grande question. Divergences au niveau de la compréhension? Franchement, j'en sais rien.
moi je pense que ce ne sont pas de grandes différence qui pourraient induire un croyant dans l'erreur
ça reste des petite difference qui ont des sens presque similaire (en arabe) quand on parle de détails pareil jpense qu'il faut reflechir en arabe car la traduction en français est déjà en elle même une interprétation
Oui, il le lit très mal. Mais il le fait avec tous les versets et pas seulement 10 sur 6000. Si c'était le cas, que dirais-tu? Qu'il a un problème d'accent? ou plutôt qu'il se fout de nous?
Si l'islam passe de
la croyance en un Dieu Unique, au jour du Jugement Dernier, aux prophètes, aux livres descendus et être en accord avec un certains nombres de valeurs
à
la croyance en un livre inaltérable. (point final)
Les leaders religieux esclaves (directement ou indirectement) des politiques auront tout intérêt à entretenir ce baratin. Dans le sens qui a été donné à l'islam d'aujourd'hui, ils perdraient toute crédibilité aux yeux des adeptes.
Le faire seulement à certains endroits (inversion "fa'" et "waw") et pas dans les 6000 autres versets?
C'est manifestement une erreur de copiste, l'accent montrerait des redondances (et ça été vu et vérifié dans d'autres textes de l'époque (français et autres)).
C'est sûr, comme j'ai dit, ça ne tue pas l'Islam et ça ne change rien, selon moi, à la compréhension du message global du Coran (al zikr = le rappel).
Cependant, il faut que les musulmans et les savants reconnaissent qu'il y a des altérations, c'est incontestable.
Ce sujet est souvent tabou et personne n'aime en parler et pourtant, ça concerne tous les musulmans.
Oui, il le lit très mal. Mais il le fait avec tous les versets et pas seulement 10 sur 6000. Si c'était le cas, que dirais-tu? Qu'il a un problème d'accent? ou plutôt qu'il se fout de nous?
Si l'islam passe de
la croyance en un Dieu Unique, au jour du Jugement Dernier, aux prophètes, aux livres descendus et être en accord avec un certains nombres de valeurs
à
la croyance en un livre inaltérable. (point final)
Les leaders religieux esclaves (directement ou indirectement) des politiques auront tout intérêt à entretenir ce baratin. Dans le sens qui a été donné à l'islam d'aujourd'hui, ils perdraient toute crédibilité aux yeux des adeptes.
Le faire seulement à certains endroits (inversion "fa'" et "waw") et pas dans les 6000 autres versets?
C'est manifestement une erreur de copiste, l'accent montrerait des redondances (et ça été vu et vérifié dans d'autres textes de l'époque (français et autres)).
tu vas me dire que tous les théologiens sont de mauvaise foi depuis 1400 ans
une altération voudrait dire que le Coran qu'on a aujourdhui est faux et ça je ne le croit pas
Ce n'est pas une question de croire ou ne pas croire, les faits sont là. Ils sont visibles, vérifiables ect. Renier ces différences aujourd'hui revient à renier la vérité.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Tu ne peux pas affirmer cela à la lumière des évidences présentés ici.
Qui ne veulent justement pas dire la même chose... t'es pas honnête dans tes déclaration.
C'est de ;"hypocrisie de parler de "lectures". Néanmoins, je suis d'accord avec le fait que malgré ls divergences entre les versions, le message global reste le même... en autant que les hadiths ne viennent pas tout déformer.
On le sait que tu n'y crois pas. Même si te place en opposition formelle au coran en affirmant cela.
tellement évident que tu ne prouve jamais rien ou que tu n'apporte aucune preuve tangible. Si la Bible est fausse, ça devrait être facile non?
.
"il est clair"... IL faut croire que ce n'est clair que dans ta tête parce que tu n'apporte que du vent comme arguments.
Ce n'est pas une question de croire ou ne pas croire, les faits sont là. Ils sont visibles, vérifiables ect. Renier ces différences aujourd'hui revient à renier la vérité.
nan justement les fait ne sont pas la
des petites differences mais les mots garde toujours la même racine
il faut raisonnerr en arabe sur ces difference et pas en français
a force de chercher l'erreur on finit par passer à coté de la vérité
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je ne suis pas expert en diacritiques, mais suite aux hypothèses de Luxenberg qui étaient réfutées violemment (trop violemment par certains d'ailleurs), je me suis intéressé à la chose.
Il semble, sans être certain à 100% ni que ce soit une règle absolue, que les arabes du Nord n'utilisaient effectivement pas les diacritiques.
Qu'au sud, c'était utilisé à l'époque, mais sans règle très précise.
C'est une évidence!
Si le pouvoir politique est corrompu, le pouvoir religieux le sera d'office. Cela a été le cas du christianisme et ça l'est pour l'islam. Les religieux jouent directement ou indirectement (inconsciemment) le rôle que leur donne les minorités dominantes. Maintenir les musulmans dans un état passif est voulu par le "despotisme" des dirigeants des pays arabo-musulmans.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Pas que celui-ci, il y a une gravure plus riche en diacritisme que ce papyrus. Dommage qu'ils ignorent l'endroit de la découverte de cet écrit. Pour la gravure, elle est pré-coranique (daté 644) ou plus précisément avant les plus anciens manuscrits coraniques retrouvés. Cela prouve une chose: Certains écrivaient avec des points, d'autres non. Maintenant est-ce que cela est en rapport avec la région (il faut recenser tous les écrits et examiner l'endroit de leur découverte) ou est-ce propre à chaque scribe.
Arrêtez ces gamineries!
De ce que j'ai constaté, c'est dépendant des régions: Nord= sans diacritiques.
Plus simple, a-t-on retrouvé des écrits ou gravures pré-coraniques avec diacritisme au Nord ou originaire d'Arabie du Nord?