Traduction du verset 24 de la sourate 48

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maintenant ou est Bacca?

that is the big question !! :)

ça on pourrait encore en discuter. Est-ce Jérusalem ou non?

En revanche, ce que je ne tolèrerait pas qu'on me dise que c'est Makkah d'AS sans aucune preuve. Et même si c'est le cas, il demeure la question du pourquoi donner deux noms différent à un même lieu et le faire apparaitre dans un texte qui se dit être clair.
 
La réponse la plus objective. Partout sauf à la Mecque (car elle n'existait pas au 7e siècle, on l'a démontré en long et en large).

Une réponse un peu moins objectives est qu'elle est à Jérusalem et que c'est la même bacca que mentionne la Bible.

oui g bien suivi les differents débats

mais la on diverge un peu :)

la sourate ici parlait de batn makka

wa salam

edit : je veux dire par 'ici' dans ce post qu'a initié Naveen
 
oui g bien suivi les differents débats

mais la on diverge un peu :)

la sourate ici parlait de batn makka

wa salam

edit : je veux dire par ici dans ce post qu'a initié Naveen


En effet, sauf que makka n'est pas un nom propre. Dans le ventre de la Mecque, ça ne veut rien dire (tout comme "dans le ventre de Jérusalem" n'aurait rien voulu dire non plus).

makka est un mot d'origine araméenne utilisé en Arabie au sens large puisque il y a des mecca en jordanie (mecca), en syrie (macca) et à Jérusalem (meccha).

Même si c'est un nom propre et que le verset ne veut rien dire, il y a plusieurs mecca dans d'autres pays d'arabie.


Moi j'opte soit pour la traduction de Naveen soit pour une traduction telle que "dans le ventre de la vallée" = dans la grotte.
 
En effet, sauf que makka n'est pas un nom propre. Dans le ventre de la Mecque, ça ne veut rien dire (tout comme "dans le ventre de Jérusalem" n'aurait rien voulu dire non plus).

makka est un mot d'origine araméenne utilisé en Arabie au sens large puisque il y a des mecca en jordanie (mecca), en syrie (macca) et à Jérusalem (meccha).

Même si c'est un nom propre et que le verset ne veut rien dire, il y a plusieurs mecca dans d'autres pays d'arabie.


Moi j'opte soit pour la traduction de Naveen soit pour une traduction telle que "dans le ventre de la vallée" = dans la grotte.

Dans l'ancien araméen, macca signifie aussi "bas". Quand on parle d'un "endroit bas", on parle d'une vallée. D'ailleurs, on a pas appelé toutes ces régions "macca" pour rien.
 
Moi j'opterais pour une "insertion " en ce qui concerne le verset , comme j'ai traduit le contexte, tout en etant daccord avec la notion " d'endroit" , mekka est un endroit " en bas", " basse" ( de l'araméen)...

Mais pour se situer , le mieux c'est de faire le travail inverse : c'est a dire justement ou ne peut pas se situer " mekka" ( ou la mecques) pour cela je prend donc le coran et je defini le contexte ( geographique)

Ou devrait se situe le contexte coranique et quel sont les habitant " concerner" par le discour de Muhamed, on sachant que :

- les habitants doivent avoir un signe , un temoin, geographique.
- une liaison avec les "evenements du coran" , etc, etc

Donc je propose de voir ca de plus pret, et enlever tout doute..en prenant donc des versets :

ou se trouver Muhamed, et ou ne pouvait t il pas se trouver ?
ou se trouver les auditeurs de Muhamed et ou ne pouvait ils pas se trouver ?

Exemple ,les versets :

20.40 :
28.22 - 23 :
28.29 :
7.84 - 85
9.70 :
11.84 :
15.74 a 80 :
22.45 :

On etudiant bien les versets on remarquera que l'argile (les pierres qui on detruite ces villes ) sont visibles par les auditeurs de Muhamed... et les habitant qui " ecoute" le coran... " visible" ...

Madyan, Tubba, Gomorh, Talmud, Sinai, Babylone, Les Yemenites ( Tubba, les rois ).....

Aucune des "villes" ou des allussions a ces " ruines" ne sont en peripherique de la Mecque d'arabie a 600 km a la ronde.... AUCUNE

Alors comment les hadiths ( et les scribes) faisaient liés tous ces versets en les mettant en relation avec la mecque ( mekka) d'arabie!!!.... c'est pratiquement impossible d'un point de vue geographique, historique, religieux,climatique, etc, etc

ps : ceux qui veulent mettre les versets en entier ...! ( j'ai mis juste les numeros) s'en rendront compte facilement
 
Si on lie bien les versets on s'apercevra facilement , que les " auditeurs du coran" de Muhamed, sont sur les traces de "Moise" et " Shu'ayeb" et qu'il sont " temoin occulaire" des " vestiges" anciens, et des ruines des villes devastés.... c'est ecrit dans le coran!

Des mecquois de la mecque (d'arabie), ni meme Medine, ...ne peuvent en aucun cas etre "temoin" de ces "ruines' et de ces " signes"

donc contradition entre " sira" et verset coraniques..
 
L'histoire de Muhamed a travers le coran est liés a une endroit ( des endroits)...riches, trés riche en Histoire ( biblique)...en lisant le coran et les versets, c'est ce qui ressort de plus flagrant... une geographie trés riches en histoire ( bibliques) et des restes de " ruines " de traces, etc, etc

ce qui n'est pas le cas de Medine et de La Mecques et environs...!

Ce qui est clair c'est que la sira, contredit et interprete d'une facon fausse les versets coraniques!

le cadre du coran et des verset et Muhamed sont dans un contexte trés RICHE en histoire, c'est pas le cas du Hijaz

suffit de lire les centaines de versets du coran pour s'en apercevoir...

l'absence de la mecque est meme trés trés inquietante!
 
Faut preciser pour ceux qui aime jouaient les victimes , entre les mechants et les gentils, que "l'absence de la mecque" du coran n'est pas une falsification du coran, mais plutot une falsification des hadiths a travers le coran....

Parce que tout simplement le coran ne mentionne absolument rien d'une Histoire qui se serait passer a la Mecque ou en arabie...! c'est tout simplement une " influence des hadiths" de voir " ce qui n'est pas ecrit"

a preuve du coran le livre fondateur de l'islam est le coran et non pas les hadiths et la sira! ou alors j'ai rien compris !
 
Quelques versets , qui defini un " contexte" :

Moise et Madyan, Madyan se trouve dans la region du Sinai :

20.40. Puis vint à passer ta sœur qui dit : “Voudriez-vous que je vous indique une personne qui prendra soin de cet enfant?” Et c’est ainsi que Nous t’avons rendu à ta mère, pour qu’elle se consolât et qu’elle cessât de s’affliger. Puis tu as tué un homme. Nous t’avons alors sauvé des craintes qui t’oppressaient, mais Nous t’avons soumis à de multiples épreuves. Et tu as vécu ensuite durant des années parmi les habitants de Madyan. Puis tu es venu ici, ô Moïse, en vertu d’un arrêt prédestiné !

28.22. Et ayant pris la direction de Madyan, il se dit : «Peut-être que mon Seigneur me mettra sur la bonne voie.»

28.29. Puis, lorsque Moïse eut accompli la période convenue et qu’il eut prit la route avec sa famille, il aperçut un feu du côté du mont Sinaï. «Restez ici, dit-il. J’aperçois au loin un feu. Peut-être vous en rapporterai-je quelque nouvelle ou un tison ardent pour vous permettre de vous réchauffer.»

28.35 ...ilaykuma bi-ayatina ..( nos signes ) que les hadiths traduisent par " nos verset" ( du coran)..

c'est Moise qui vient avec " les signes" ( ayats)..etc

Shu'ayeb et Madyan :


7.84. Nous fîmes tomber sur eux une pluie de pierres d’argile. Observe comment finissent les criminels !

7.85. Aux habitants de Madyan fut envoyé leur frère Shu`ayb. «Ô mon peuple, leur dit-il, adorez Dieu ! Il n’y a pour vous d’autre divinité que Lui. Votre Seigneur vous envoie un signe irréfutable. Donnez bon poids et juste mesure ! Ne frustrez pas les gens de leurs biens ! Ne semez pas le désordre sur la Terre après que l’ordre y a été établi ! Cela vous sera profitable, si vous avez la foi.

7.94. C’est ainsi que Nous n’avons jamais dépêché un prophète dans une cité sans accabler ses habitants de malheurs et de calamités, afin de les inciter à reconnaître leurs péchés et à s’en repentir.

le verset 84 a etait repris pour une " histoire de destruction de la mecque" en 571 ! ( et pourtant c'est pas La Mecque, c'est une ville a coté de Madyan, qui est au alentour du Sinai, donc Les auditeurs du coran sont " temoins" : ici :

Comment pouvaient ils parvenir a des " mecquois " ( en arabie) ?

9.70. L’histoire de ceux qui vécurent avant eux ne leur est-elle pas parvenue? Celle des peuples de Noé, des Âd, des Thamûd, d’Abraham, des Madyan et des villes ensevelies? À tous ces peuples, Dieu a envoyé des messagers avec des preuves à l’appui. Ce n’est donc pas Dieu qui les a lésés , mais ce sont eux qui ont été à l’origine de leur perte

11.82. Et lorsque Notre ordre fut donné, Nous renversâmes la cité de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle, par rafales, des cailloux brûlants d’argile,

11.83. portant une marque connue de ton Seigneur et toujours prêts à s’abattre sur les criminels !

11.84. Aux gens de Madyan Nous avons envoyé leur frère Shu`ayb...

( meme histoire que plus haut , = doublons) , le chatiment de pierre qui tombe ne concenent toujours pas " les pseudo- mecquois", comment auraient ils pu constater ? :

15.4. Nous n’avons anéanti aucune cité qui n’ait eu son terme fixé en un Écrit connu d’avance.

15.5. Et aucune communauté ne saurait avancer ni retarder le terme qui lui est assigné.

Comment des pseudo -mecquois pouvait ils " mediter" sur leur sort, vu qu'il n'ont pas " vu des ruines" et des " signes " autour d'eux et aux environs ? :

ici :

15.74. Et Nous mîmes alors la ville sens dessus dessous et Nous fîmes pleuvoir sur elle des pierres brûlantes d’argile.

15.75. Il y a bien en cela des signes pour ceux qui savent en méditer la leçon.

15.76. Les ruines de cette ville sont encore visibles sur un chemin bien fréquenté.

Ils ( les mecquois) n'aurait pas pu y "echapper " a cette vision de " ruines" et de signes sur des
" des chemins biens frequenté"......

etc, etc
 
Raconter ou Lire ou reciter le coran a des " Mecquois" , qui ont aucun " vestiges" autour d'eux est une absurdité :

Comment pouvaient til mediter sur leurs " sort" ou meme sur les "signes" ?

15.74. Et Nous mîmes alors la ville sens dessus dessous et Nous fîmes pleuvoir sur elle des pierres brûlantes d’argile.

15.75. Il y a bien en cela des signes pour ceux qui savent en méditer la leçon.

15.76. Les ruines de cette ville sont encore visibles sur un chemin bien fréquenté.


Surtout qu'il est " dit" que La Mecques est trés " frequenter"..par les hadiths...!???

cherchez l'erreur !!
 
15.76. Les ruines de cette ville SONT ENCORE VISIBLE sur un chemin bien fréquenté.

Ils existent aucune " ruines" a 800 km a la ronde de la Mecque ! ni Medine, faut remonter jusqu'a Madaine salih ou Petra, et la region de Sinai, et palestine pour le voir......

De meme de nos jours ! Pas une ruine des dites villes ( Madyan, Tubba, Sinai, Gomorh, etc)..
 
Comment des pseudo -mecquois pouvait ils " mediter" sur leur sort, vu qu'il n'ont pas " vu des ruines" et des " signes " autour d'eux et aux environs ? :

Les "traditionalistes" te répondront qu'ils n'avaient pas besoin d'être sur place pour prendre connaissance de cela puisque des commerçants leur racontaient ces histoires. Comme toi quand tu allumes la télé et que regarde le JT, tu es informé de ce qui se passe au Japon ou aux Etats-Unis sans y être.

T'inquiète, ils ont pas mal de ressources quand il s'agit de mauvaise foi.
 
Les "traditionalistes" te répondront qu'ils n'avaient pas besoin d'être sur place pour prendre connaissance de cela puisque des commerçants leur racontaient ces histoires. Comme toi quand tu allumes la télé et que regarde le JT, tu es informé de ce qui se passe au Japon ou aux Etats-Unis sans y être.

T'inquiète, ils ont pas mal de ressources quand il s'agit de mauvaise foi.


Il n'y avait pas de télés à l'époque. Donc, pour avoir les tafsirs du Coran, les mecquois se référaient à des commerçants étrangers?

Remarque, c'est ce que font aujourd'hui les musulmans pour comprendre le Coran.
 
Les "traditionalistes" te répondront qu'ils n'avaient pas besoin d'être sur place pour prendre connaissance de cela puisque des commerçants leur racontaient ces histoires. Comme toi quand tu allumes la télé et que regarde le JT, tu es informé de ce qui se passe au Japon ou aux Etats-Unis sans y être.

T'inquiète, ils ont pas mal de ressources quand il s'agit de mauvaise foi.

Je connais bien la mauvaise foi des islamistes , c'est sans limite, je prefere pensaient qu'il a des " musulmans" que des islamistes !!

en tout cas, le(s) sont sans equivoques : les " mecquois " devait VOIR ( VISIBLE) les signes ( destruction ) de DIEU..... c'est a dire que les habitants concernaient par le coran sont EN RELATION avec ces " ruines" , ils y vivent meme,..!

meme l'islamiste de plus mauvaise foi, ne peut le nié , c'est ecris dans le coran!

( pour ton constat sur la mauvaise foi, je suis tout a fait d'accord, chez nous, c'est pas qu'en religion, c'est dans tout les domaines !!!)
 
Il n'y avait pas de télés à l'époque. Donc, pour avoir les tafsirs du Coran, les mecquois se référaient à des commerçants étrangers?

Remarque, c'est ce que font aujourd'hui les musulmans pour comprendre le Coran.


Le comble de l'histoire c'est que les rapporteur et savant sont meme pas de la region ,

exemple Bukkhari le grand Bukkhari est de Bukkhara , province d'Ouzbekistan !
Un gars d'ouzbekistan qui vient expliquer le coran 200 ans aprés.....va comprendre !!!!
 
Le comble de l'histoire c'est que les rapporteur et savant sont meme pas de la region ,

exemple Bukkhari le grand Bukkhari est de Bukkhara , province d'Ouzbekistan !
Un gars d'ouzbekistan qui vient expliquer le coran 200 ans aprés.....va comprendre !!!!


Un ouzbek qui vient 200 ans plus tard expliquer aux arabes la religion de leur prophète. C'est le monde à l'envers.


Bukhari était un commerçant (marchand de reliques) qui a tout simplement fait des affaires en vendant des reliques tirés de légendes judéo-perses.
 
Un ouzbek qui vient 200 ans plus tard expliquer aux arabes la religion de leur prophète. C'est le monde à l'envers.


Bukhari était un commerçant (marchand de reliques) qui a tout simplement fait des affaires en vendant des reliques tirés de légendes judéo-perses.


Pas un seul " mecquois" de naissance n'est rapporteur de hadiths !! ou historiens...c'est inquietant...!

et pour ce qui est du verset :
pour mediter sur les " signes" ( 15.74 et 15.75 )
15.76. Les ruines de cette ville sont encore visibles sur un chemin bien fréquenté.

Les Mecquois ne pouvait " mediter" , sur les " ruines " Visibles" , il n'y etait pas!
 
@tunisie99

C'est un peu "hors contexte", mais j'en profite pour te poser une question pendant que tu es encore sur bladi :langue:

62.9. Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation de Dieu et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !

Ya ayyuha allatheena amanooitha noodiya lilssalati min yawmialjumuAAati faisAAaw ila thikri Allahiwatharoo albayAAa thalikum khayrun lakum in kuntumtaAAlamoona

62.10. Puis quand la Salat est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez [quelque effet] de la grâce de Dieu, et invoquez beaucoup Dieu afin que vous réussissiez.

Fa-itha qudiyati alssalatufaintashiroo fee al-ardi waibtaghoo min fadliAllahi waothkuroo Allaha katheeranlaAAallakum tuflihoona


Comment est-ce que tu comprends ces versets?
 
Un ouzbek qui vient 200 ans plus tard expliquer aux arabes la religion de leur prophète. C'est le monde à l'envers.


Bukhari était un commerçant (marchand de reliques) qui a tout simplement fait des affaires en vendant des reliques tirés de légendes judéo-perses.

Les mauvaises langues diraient que même les russes n'ont jamais fait confiance aux Ouzbek :D
 
On corrigera.
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bon sais un esses porpre à moi et qui n'a gage que moi sur le moment !;) Wa Huwa Al-Ladhī Kaffa 'Aydiyahum `Ankum Wa 'Aydiyakum `Anhum Bibaţni Makkata Min Ba`di 'An 'Ažfarakum `Alayhim ۚ Wa Kāna Al-Lahu Bimā Ta`malūna Başīrāan

Est sais-lui qui a restais leurre mains sur-vous et vos mains sur eux Bibaţni Makkata pluie après à faciliter (vous à faciliter) sur eux, est il est dieu avec ceux que vous faite au courent
 
bon sais un esses porpre à moi et qui n'a gage que moi sur le moment !;) Wa Huwa Al-Ladhī Kaffa 'Aydiyahum `Ankum Wa 'Aydiyakum `Anhum Bibaţni Makkata Min Ba`di 'An 'Ažfarakum `Alayhim ۚ Wa Kāna Al-Lahu Bimā Ta`malūna Başīrāan

Est sais-lui qui a restais leurre mains sur-vous et vos mains sur eux Bibaţni Makkata pluie après à faciliter (vous à faciliter) sur eux, est il est dieu avec ceux que vous faite au courent

Ce n'est pas celui-ci qu'on voulait que tu traduise. C'était le verset avec "bakkah". :langue:
 
@tunisie99

C'est un peu "hors contexte", mais j'en profite pour te poser une question pendant que tu es encore sur bladi :langue:

62.9. Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation de Dieu et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !

Ya ayyuha allatheena amanooitha noodiya lilssalati min yawmialjumuAAati faisAAaw ila thikri Allahiwatharoo albayAAa thalikum khayrun lakum in kuntumtaAAlamoona

62.10. Puis quand la Salat est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez [quelque effet] de la grâce de Dieu, et invoquez beaucoup Dieu afin que vous réussissiez.

Fa-itha qudiyati alssalatufaintashiroo fee al-ardi waibtaghoo min fadliAllahi waothkuroo Allaha katheeranlaAAallakum tuflihoona


Comment est-ce que tu comprends ces versets?


Sans lire le contexte de la sourate entiere je lis comme ca :

"On vous qui avez cru, (quand on vous appel) a la priere le jour du rassemblement pour le Rappel, ne (le) vendez pas a ( un vils prix), cela est mieux ( pour vous) que vous le sachiez !"

"Une fois achevez la priere, alors dispersez vous sur terre , par la grace ( de Dieu) et invoquez ( beaucoup) Dieu, peut etre que vous ( vous ) cultiverais"
 
a bon vous voulais que mon cerveaux chauffe :rolleyes:

On n'était pas entrain de discuter de "bibatni Makata", mais de "inna awwala baytin wudi3a linassi........bibakata......". C'est toi qui t'es égaré du fil de la discussion. :D

Allez, on t'attend. Celui-ci devrait être plus simple puisqu'on l'a déjà bien décortiquer.
 
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