vedanta

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion ELMORITANI
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ELMORITANI a dit:
Ça c’est pas pour moi c’est pour Monique ou Farida ou encore Jean-Paul, histoire de bouquiner et briller en brassant du vent intellectuel au Bureau.

Voyons Xavier…

Il y a ouvrages avec bien plus de matière.

N’importe qui peut écrire n’importe quoi de nos jours et se faire publier, c’est dire le respect que l’on a pour la culture et l’intellect.
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Heu... Frédéric Lenoir est pas parfait, mais il a une formation universitaire et il s'est copieusement documenté pour écrire ses livres. Certes, on peut toujours critiquer ou nuancer certaines de ses affirmations.

C'est pas comme des nobody qui publient à compte d'auteur des poèmes cheap ou des « révélations privées » ou des divagations ésotériques dans intérêt. ;)
 
adian a dit:
monotheisme et animisme sont compatibles
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Non, pas vraiment.

Les missionnaires avaient tendance à identifier les « esprits » des autochtones d'Amérique à des démons.

Tout n'est pas compatible avec tout en matière de religion.

Par exemple le christianisme mainstream rejette la réincarnation. Tout comme il proscrit le spiritisme, la magie, la voyance, l'astrologie...
 
ELMORITANI a dit:
Ça c’est pas pour moi c’est pour Monique ou Farida ou encore Jean-Paul, histoire de bouquiner et briller en brassant du vent intellectuel au Bureau.

Voyons Xavier…

Il y a ouvrages avec bien plus de matière.

N’importe qui peut écrire n’importe quoi de nos jours et se faire publier, c’est dire le respect que l’on a pour la culture et l’intellect.
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Il va falloir que tu comprennes que quand je cite un auteur, ce n'est PAS un argument d'autorité. C'est que je suis d'accord avec ce qu'il dit.
Donc tu peux le dénigrer tant que tu veux, cela ne change rien pour moi. seuls comptent les arguments rationnels.

Pour revenir au monothéisme, Adian et toi adhérez à la mythologie islamique selon laquelle il y a avait un monothéisme primitif qui aurait été dévoyé en polythéisme et que l'islam serait venu rétablir.
D'un point de vue historique et archéologique tout laisse penser que c'est faux.
 
ELMORITANI a dit:
@adian

Aurais tu des connaissances sur ce sujet ?

merci
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Collection « Les auteur(e)s classiques »
René Jean Marie Joseph Guénon,
aussi appelé Abd al-Wâhid Yahyâ, 1886-1951

René Guénon, L'homme et son devenir selon le Vêdânta

Une bibliothèque numérique unique et originale dans le monde francophone en sciences sociales et humaines, développée en collaboration avec l'Université du Québec à Chicoutimi, fondée et dirigée par Jean-Marie Tremblay, bénévole, professeur de sociologie au département des sciences humaines du...
classiques.uqac.ca classiques.uqac.ca
 
Xavier33 a dit:
a mythologie islamique selon laquelle il y a avait un monothéisme primitif qui aurait été dévoyé en polythéisme et que l'islam serait venu rétablir.
D'un point de vue historique et archéologique tout laisse penser que c'est faux.
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>>>>C'est que je suis d'accord avec ce qu'il dit.
Donc tu peux le dénigrer tant que tu veux, cela ne change rien pour moi. seuls comptent les arguments rationnels.


Aucun intellectuel honnête intellectuellement ne pourrais mettre sur écrit et compiler de telles affirmations tranchées, qu'il ai le meilleur cursus universitaire au monde n'y change rien, ce qu'il dit colle tout simplement avec une certaine idée que tu as de la chose, mais ni toi ni lui n'avaient les preuves historiques de ces affirmations, cet essai est comme beaucoup d'autres de la science fiction historique qui repose sur du vent.


il y a avait un monothéisme primitif qui aurait été dévoyé en polythéisme et que l'islam serait venu rétablir.
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>>>>D'un point de vue historique et archéologique tout laisse penser que c'est faux.

Pourtant tous les monothéismes sont les mêmes, le prophète mahomet n'a jamais dénommé son message "islam" ou ses messages compilés "coran", il en est de meêm pour "moise" "jésus" et tous les autres, une fois le message descendu il est respecté et ensuite peu à peu les gens le détournent an paganisme.

Pour le message de jésus, c'est la croix qui devient un objet d'adoration, par exemple, pour les musulmans certains en sont venus à venerer des pseudos sainte aux pseudos pouvoirs

Et pour finir frederic lenoir n'a pas accès à des sources historiques cachées, il devrait rester humble et dire "je ne sais pas"
 
Xavier33 a dit:
Je pense plutôt que les religions les plus anciennes sont les religions animistes (dieux de la Nature)
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Et que fais tu du culte des ancêtres qui est aussi vieux que le Monde existant encore en Afrique d'ailleurs et rien à voir avec des dieux de la nature....
 
ELMORITANI a dit:
mais ni toi ni lui n'avaient les preuves historiques de ces affirmations, cet essai est comme beaucoup d'autres de la science fiction historique qui repose sur du vent.
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il y a des faits archéologiques : par exemple quand les hommes ont commencé à enterrer leurs morts avec des objets , il est raisonnable de penser que c'est parce qu'ils ont commencé à croire en une autre vie après la mort. Ce n'est qu'un exemple mais c'est toujours mieux qu'une croyance à un dogme qui ne repose sur rien.
ELMORITANI a dit:
Pourtant tous les monothéismes sont les mêmes, le prophète mahomet n'a jamais dénommé son message "islam" ou ses messages compilés "coran", il en est de meêm pour "moise" "jésus" et tous les autres, une fois le message descendu il est respecté et ensuite peu à peu les gens le détournent an paganisme.
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Je suis dans le schéma inverse. Dieu n'existe pas ou s'il existe il ne fait pas de "révélations" . Les hommes s'inventent des dieux pour répondre aux questions existentielles sans réponse. Ces dieux varient selon les époques et les cultures et on peut en suivre la trace dans l'histoire.
Le monothéisme biblique n'est pas immédiat. Les premiers chapitres de la genèse sont polythéistes. Yahve n'est que le dieu des hébreux, ils ne doivent adorer que lui mais il y a d'autres dieux.
 
Drianke a dit:
Collection « Les auteur(e)s classiques »
René Jean Marie Joseph Guénon,
aussi appelé Abd al-Wâhid Yahyâ, 1886-1951

René Guénon, L'homme et son devenir selon le Vêdânta

Une bibliothèque numérique unique et originale dans le monde francophone en sciences sociales et humaines, développée en collaboration avec l'Université du Québec à Chicoutimi, fondée et dirigée par Jean-Marie Tremblay, bénévole, professeur de sociologie au département des sciences humaines du...
classiques.uqac.ca classiques.uqac.ca
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Guénon est un mystique. J'ai eu ma période mystique mais j'en suis sorti.
 
SpiceKhoubz a dit:
A part des affirmations et des liens sans aucun contexte, tu n'as apporté aucun argument Xavi
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tu veux des arguments sur quoi ?
les plus anciennes religions connues (Mésopotamie, Egypte, Grèce,) sont polythéistes.
les plus anciennes encore (animisme, culte des ancêtres, chamanisme) ne sont pas non plus monothéistes
et donc le prétendu monothéisme initial il est où ? chez les hommes de l'âge de pierre ?
 
Xavier33 a dit:
tu veux des arguments sur quoi ?
les plus anciennes religions connues (Mésopotamie, Egypte, Grèce,) sont polythéistes.
les plus anciennes encore (animisme, culte des ancêtres, chamanisme) ne sont pas non plus monothéistes
et donc le prétendu monothéisme initial il est où ? chez les hommes de l'âge de pierre ?
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T'as pas autre chose que des lieux communs?
L'objet de cette discussion, c'est de précisément de creuser +
 
Drianke a dit:
Collection « Les auteur(e)s classiques »
René Jean Marie Joseph Guénon,
aussi appelé Abd al-Wâhid Yahyâ, 1886-1951

René Guénon, L'homme et son devenir selon le Vêdânta

Une bibliothèque numérique unique et originale dans le monde francophone en sciences sociales et humaines, développée en collaboration avec l'Université du Québec à Chicoutimi, fondée et dirigée par Jean-Marie Tremblay, bénévole, professeur de sociologie au département des sciences humaines du...
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Guénon est très populaire chez les musulmans parce qu'il se s'est converti à l'slam soufi sur la fin de sa vie.
si l'on cherche une unité dans les religions, une autre référence incontournable est Edouard Schuré : les grands initiés.

archive.org

Les Grands Initiés : Édouard Schuré : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Édouard Schuré - Les Grands InitiésLibraire Acadêmique PERRIN
archive.org
 
Xavier33 a dit:
il y a des faits archéologiques : par exemple quand les hommes ont commencé à enterrer leurs morts avec des objets , il est raisonnable de penser que c'est parce qu'ils ont commencé à croire en une autre vie après la mort. Ce n'est qu'un exemple mais c'est toujours mieux qu'une croyance à un dogme qui ne repose sur rien.

Je suis dans le schéma inverse. Dieu n'existe pas ou s'il existe il ne fait pas de "révélations" . Les hommes s'inventent des dieux pour répondre aux questions existentielles sans réponse. Ces dieux varient selon les époques et les cultures et on peut en suivre la trace dans l'histoire.
Le monothéisme biblique n'est pas immédiat. Les premiers chapitres de la genèse sont polythéistes. Yahve n'est que le dieu des hébreux, ils ne doivent adorer que lui mais il y a d'autres dieux.
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>>>il y a des faits archéologiques : par exemple quand les hommes ont commencé à enterrer leurs morts avec des objets ,

Il est impossible à dater une antériorité et encore moins possible à mettre en corrélation avec une croyance au divin

L'archéologie ne peux se fier aux "morts" car en venant avec leur matériel dans leur Jeep ils ont roulé sur des centaines de milliers de morts sans le savoir, quand ils vont démouler un cake sur leur trône en faïence, ils sont dans les bras de restes de morts sans le savoir, lorsqu'arrive leur pause et qu'ils vont se décontracter et lécher une glace sur un bord de mer paradisiaque ils foulent sans le savoir des milliers de restes de milliers de personnes qui ont vécu à des lustres.

Les restes des morts sont partout " tu redeviendras poussière"..

Alors se fier à quelques tombes, quelques cimetières qui tiennent encore debout, qui n'ont pas été poussiérisés par le temps, se fier à ces maigres indices pour trancher net sur la question ce n'est pas trés "grand esprit intellectuel"


>>>>Les premiers chapitres de la genèse sont polythéistes. Yahve n'est que le dieu des hébreux, ils ne doivent adorer que lui mais il y a d'autres dieux.


La genése ou yahvé ou les "juifs" n'ont pas le copyright de l'apparition du monothéisme et de la relation de dieu et les hommes, ils ne sont q'une bréve page dans l'immense encyclopedie, page en plus qui est trés mal écrite, car faute d'instinct d'écriture à l'époque
 
Dernière édition:
Xavier33 a dit:
cela n'a rien d'incompatible avec l'interprétation des vestiges archéologiques.
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Soit c'est de la divination ( interprétation), soit c'est scientifique, ceux qui utilisent leurs étiquette de scientifiques pour nous fournir des "traités de divination" en guise de supposé travail scientifique sont des gros charlots.
 
Ebion a dit:
Non, pas vraiment.

Les missionnaires avaient tendance à identifier les « esprits » des autochtones d'Amérique à des démons.

Tout n'est pas compatible avec tout en matière de religion.

Par exemple le christianisme mainstream rejette la réincarnation. Tout comme il proscrit le spiritisme, la magie, la voyance, l'astrologie...
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le christianisme n' est pas le seul monotheisme et le christianisme europeen est une doctrine supremaciste sioniste blanche , que fais tu du zoroastrisme beaucoup plus ancien qui reconnait les esprits de la nature les amesha spentas allies d' ahura mazda ou encore l' hindouisme primordial avecles bons esprits allies du dieu et les mauvais esprits ennemisdu dieuou encore la religion primordiale aryenne en Dyaus pater qui reconnait les esprits bons allies a Dyaus piter et les esprits malefiques ennemis du dieu
monotheisme signifie croyance en un seul dieu , non christianisme, les mandeens par exemple sont des monotheistes
 
adian a dit:
monotheisme signifie croyance en un seul dieu ,
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dans monothéisme il y a théisme.
Le théisme est la croyance en un Dieu qui est une personne, qui intervient dans le monde, qui a une volonté, un projet etc...
tu peux trouver dans certaines religions ou philosophies la croyance en un être unique mais qui n'est pas théiste (déisme, taoisme par exemple)
 
Xavier33 a dit:
tu veux des arguments sur quoi ?
les plus anciennes religions connues (Mésopotamie, Egypte, Grèce,) sont polythéistes.
les plus anciennes encore (animisme, culte des ancêtres, chamanisme) ne sont pas non plus monothéistes
et donc le prétendu monothéisme initial il est où ? chez les hommes de l'âge de pierre ?
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Le zoroastrisme est une ancie,nne religion monotheiste et a versant animiste ( amesha spentas)
la religion des dravidiens d' Harappa etait monotheiste d' apres les dravidiens eux memes ( croyance en An le dieu du ciel de meme nom que le dieu du ciel/dieu des dieux sumeriens dont le nom An signifiant ciel/dieu du ciel/Dieu ( dingir) est le nom de chaque sous dieu sumerien ( An + leurs fonctions)
l' animisme peut etre couplé a un monotheisme ( zoroastrisme, religion serere en Rokh Sin, tengrisme, shenisme chinois ou culte de Shang di juge des shen/ esprits)
le culte des ancetres peut etre lié a un monotheisme ( religion Rokh Sin des Sereres, shenisme, confucianisme)
tu as oublie en matiere de monotheisme primordial le monotheisme Oromo et Somali la Wakhefanna ou culte du dieu Wakh dieu unique de tous lespeuples couchitiques plus anciens que les juifs https://www.bladi.info/threads/le-m...juifs-le-monotheisme-vient-d-ethiopie.531167/
l' egypte aussi fut monotheiste en Atoum ( somme et tous les dieux) et en Amon ( somme et portrait de tous les dieux )
 
Xavier33 a dit:
dans monothéisme il y a théisme.
Le théisme est la croyance en un Dieu qui est une personne, qui intervient dans le monde, qui a une volonté, un projet etc...
tu peux trouver dans certaines religions ou philosophies la croyance en un être unique mais qui n'est pas théiste (déisme, taoisme par exemple)
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concept créé par l' occident , pas definition universelle
le taoisme parle aussi d' un plan de Dieu d' une voie ( tao) qu' il faut suivre pour heriter des bienfaits de Dieu
 
Xavier33 a dit:
L’animisme (du latin animus, originairement « esprit », puis « âme ») est la croyance en un esprit, une force vitale, qui anime les êtres vivants, les objets mais aussi les éléments naturels, comme les pierres ou le vent, ainsi qu'en des génies protecteurs
Ces âmes ou ces esprits mystiques, manifestations de défunts ou de divinités animales, peuvent agir sur le monde tangible, de manière bénéfique ou non. Il convient donc de leur vouer un culte (wikipedia)

On peut à la limite associer cette "force vitale" à un Dieu unique, mais ce n'est pas à ce Dieu que l'on rend un culte mais à ses multiples manifestations.
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ou encore ces forces vitales sont les messagers du dieu unique
 
Xavier33 a dit:
dans monothéisme il y a théisme.
Le théisme est la croyance en un Dieu qui est une personne, qui intervient dans le monde, qui a une volonté, un projet etc...
tu peux trouver dans certaines religions ou philosophies la croyance en un être unique mais qui n'est pas théiste (déisme, taoisme par exemple)
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Une petite précision :

Selon le christianisme, Dieu est pas « une personne ».

Mais Dieu est un « être personnel », ça oui.

Au sens où le Dieu chrétien est une Trinité de personnes, un seul Dieu en trois personnes.

Il faut dire que beaucoup de chrétiens de la base prennent pas la Trinité très au sérieux. :desole:
 
adian a dit:
le christianisme n' est pas le seul monotheisme et le christianisme europeen est une doctrine supremaciste sioniste blanche , que fais tu du zoroastrisme beaucoup plus ancien qui reconnait les esprits de la nature les amesha spentas allies d' ahura mazda ou encore l' hindouisme primordial avecles bons esprits allies du dieu et les mauvais esprits ennemisdu dieuou encore la religion primordiale aryenne en Dyaus pater qui reconnait les esprits bons allies a Dyaus piter et les esprits malefiques ennemis du dieu
monotheisme signifie croyance en un seul dieu , non christianisme, les mandeens par exemple sont des monotheistes
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J'ai jamais dit que le christianisme était le seul monothéisme.

Parmi les religions monothéistes, il y a évidemment le judaïsme, le christianisme et l'islam, mais aussi la foi baha'ie. Peut-être aussi le sikhisme, mais je connais trop mal cette religion pour en juger. Je connais pas bien non plus le zoroastrisme, mais il semblerait que cette religion soit davantage « dualiste » et « monolâtre » que monothéiste au sens strict. Mais ce serait à vérifier. Peut-être que certains courants du zoroastrisme vont davantage dans le sens du monothéisme.

Mais cela s'étend pas à l'hindouisme, ni au bouddhisme mahayana, ni aux religions chinoises, ni à l'animisme, ni à la philosophie grecque.

Il suffit pas de parler d'un « Dieu unique » pour participer au monothéisme. Il faut voir comment on en parle.
 
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