Viol de masse des francaises en 1945.

Saytham a dit:
Il ne s'agissait pas d'une entité monolithique et parfaitement unie d'un point-de-vue politique, loin de là ! Néanmoins, depuis finalement la chute de l'Empire romain et plus encore après le Congrès de Vienne en 1815, les cours européennes ont gardé très vif le sentiment d'une communauté de valeurs, fondée sur la similitude culturelle et la religion chrétienne. Nostalgie de l'Empire, imbrication transfrontalière des domaines aristocratiques et fermeture du monde extérieur après les conquêtes de l'Islam et le Schisme de 1054 ont contribué à faire mûrir cet esprit.
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L'esprit est une chose. L'état des relations inter européenne en est une autre...

Saytham a dit:
Il a plusieurs fois été remis en cause par les Européens eux-mêmes (François Ier, Luther, Henri VIII, la Révolution française et Napoléon Ier, etc...), mais il s'est réaffirmé en force avec le Congrès de Vienne, acte de naissance du concert européen, où est affirmé le principe d'une "union européenne" diplomatique dont le système, à défaut d'éviter la guerre, devait limiter sa portée, de manière à garantir la pérennité de l'ordre européen.
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Ce n'est pas une union diplomatique, juste une volonté de se partager le gateau mondial sans excès de conflits, comme cela avait été le cas dans divers coins du monde entre français, anglais, espagnols, portugais, hollandais, etc... Le gateau était encore suffisamment gros en ce temps là, pour ne pas être obligé de tous lorgner sur les mêmes miettes... ;)
Rien à voir avec une "communauté de valeurs"...

Saytham a dit:
C'est ce qui s'est passé dans les faits, mais sans doute en grande partie parce que les USA et l'URSS étaient militairement à bout de force en 1945. Lénine, Roosevelt et Wilson n'ont jamais pensé la géopolitique en termes d'équilibre, au contraire ! Leur action visait clairement à transformer le monde, au contraire des guerres traditionnelles européennes.
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Les USA étaient "isolationnistes", et ne sont entrés en guerre que quasi contraints et forcés. Leurs objectifs n'étaient pas de "changer le monde", ce qui d'ailleurs les a conduit à entre en conflit avec l'URSS qui elle, voulait changer le monde (et là, jue dis bien le monde, pas la seule Europe...).

Il ne s'agit pas de penser la géopolitique en terme d'équilibre, l'équilibre est un état qui est fatalalement atteint. Ca a toujours été le cas quand il y a eu plus qu'une seule puissance, non? Ce n'est pas une pensée, c'est le concret de la géopolitique...

Saytham a dit:
Une différence fondamentale à mon avis ! L'expansion européenne n'a jamais véritablement cherché à "convertir" les sociétés étrangères qui tombaient sous sa domination.
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Quid des sociétés traditionnelles tombées sous sa domination (tant du point de vue de l'administration que du point de vue religieux, par exemple)? Quid des empires amérindiens? Quid des etats africains relègués au rang de petites entités tribales jugées incapables d'administrer un territoire, justifiant du même coup le "confiscation" de ces territoires?

Et où les USA ont concrètement "converti" les sociétés étrangères tombées sous sa domination? Je rappelle qu'on parle des alentours du milieu du 20è siècle...
 
SUITE
Saytham a dit:
La colonisation et la politique de la canonnière n'ont pas été des guerres révolutionnaires, au contraire : la plupart du temps, elles ont cherché à s'allier les structures locales. Il n'était pas question de fonder un monde nouveau comme le pensaient Wilson, Lénine et leurs héritiers directs.
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En gras souligné, je pense que tu idéalises un peu ce qu'il s'est réellement passé...

godless a dit:
Je ne suis pas d'accord ! Comme le dit justement Henry laurens dans L'Empire et ses ennemis (2009), la différence fondamentale entre les deux impérialismes britannique et américain tient à ce que le premier n'a jamais cherché à étendre au monde son système politique. Les Britanniques considéraient leur démocratie parlementaire comme un régime supérieur à tout autre... donc uniquement valable pour eux-mêmes !
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Ne fais-tu pas un anachronisme, là? Depuis quand les USA essayent d'étendre au monde son système politique? C'est récent, me semble-t-il, sauf si le système en place au Chili et dans beaucoup de dictatures soutenues par les USA, c'était le système politique en place aux USA?

En fait, je ne cherche pas forcément à te contredire, c'est juste que c'est sincèrement que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir.
 
roquetteRPG a dit:
Mais pourquoi les yankee ont violés des francaises ?


Il me semble que la france etait un pays occupé et les yankees des liberateurs ?


On peut "comprendre" que l armée rouge a autorisé le viol de masses des allemandes
pour se venger vu que les nazis ont detruit l URSS ....

Mais les yankee ! pourquoi ? eux qui se vantent de leur valeurs...
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ils ont pourtant bombardé le nord pas de calais ou ils ont fait des milliers de victimes parmis leur alliées, fallais pas s'attendre de ses "liberateurs" que ils soit courtoi avec les françaises...
 
godless a dit:
Rien à voir avec une "communauté de valeurs"...
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Ah, vraiment, je te prie de croire que ce n'était pas un vain mots dans l'esprit des grands restaurateurs de 1815 (Talleyrand et Metternich notamment) : l'Europe devait revenir à ses fondations communes pour empêcher un nouveau déchirement interne comparable aux guerres napoléoniennes. C'était le sens premier des grandes alliances post-révolutionnaires, notamment la Sainte-Alliance.

godless a dit:
Les USA étaient "isolationnistes", et ne sont entrés en guerre que quasi contraints et forcés. Leurs objectifs n'étaient pas de "changer le monde", ce qui d'ailleurs les a conduit à entre en conflit avec l'URSS qui elle, voulait changer le monde (et là, jue dis bien le monde, pas la seule Europe...).
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Justement : Wilson signe théoriquement la fin de l'isolationnisme américain, sans pour autant renier la prétendue exceptionnalité de son pays (comme Clinton et Bush en fait). Je tire cette citation de Wilson du livre Diplomatie d'Henry Kissinger : "Nous avons créé cette nation pour rendre les hommes libres, et nous n'avons pas restreint notre conception et notre dessein à l'Amérique, et nous allons à présent rendre tous les hommes libres." Je pense que cette phrase contient l'essentiel de la politique étrangère américaine entre 1917 et (peut-être) 2008 : démantèlement des empires coloniaux et des sphères d'influence exclusives, fin du système géopolitique global basé sur l'équilibre des forces et début d'un autre fondé sur le droit (d'inspiration américaine, forcément) et la sécurité commune (sous commandement américain), propagation des libertés individuelles et commerciales telles que conçues aux Etats-Unis. On est bien là dans un objectif de transformation universelle. Les dix-sept points de Wilson en étaient d'ailleurs la première ébauche de Constitution...

godless a dit:
Quid des sociétés traditionnelles tombées sous sa domination (tant du point de vue de l'administration que du point de vue religieux, par exemple)? Quid des empires amérindiens? Quid des etats africains relègués au rang de petites entités tribales jugées incapables d'administrer un territoire, justifiant du même coup le "confiscation" de ces territoires?
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D'accord, mais dans la plupart des cas, les élites locales n'ont pas été converties au système politique européen... Pas avant la décolonisation en tous cas ! Les structures traditionnelles de pouvoir, quoique dominées, n'ont pas été détruites : elles seulement ont été rachetées en quelque sorte.

godless a dit:
Et où les USA ont concrètement "converti" les sociétés étrangères tombées sous sa domination? Je rappelle qu'on parle des alentours du milieu du 20è siècle...
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A mon avis, il n'y a pas de meilleur exemple que l'ONU et ses ramifications financières et économiques (le FMI par exemple), institutions wilsoniennes et rooseveltiennes par excellence.
 
godless a dit:
SUITEEn gras souligné, je pense que tu idéalises un peu ce qu'il s'est réellement passé...
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Disons que je résume alors... D'ailleurs, je n'idéalise pas du tout ! Avec ou sans transformation sociale de la proie, l'ingérence extérieure demeure, dans la plupart des cas, franchement condamnable.

godless a dit:
Ne fais-tu pas un anachronisme, là? Depuis quand les USA essayent d'étendre au monde son système politique? C'est récent, me semble-t-il, sauf si le système en place au Chili et dans beaucoup de dictatures soutenues par les USA, c'était le système politique en place aux USA?
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Justement : j'essayais de montrer que ce schéma géopolitique américain a duré sur le long terme, de Wilson jusqu'à Bush jr. au moins. La fin de la Guerre froide a d'ailleurs semblé lui donner raison pendant une petite dizaine d'années...
La question de l'Amérique du sud est intéressante. Tout de même, on voit bien que toutes les constitutions du continent sont d'inspiration états-unienne. Mais alors pourquoi les dictatures ? Je pense que c'est en grande partie dû au revival de la doctrine de realpolitik aux USA dans les années 70, notamment grâce à l'influence de Kissinger, qui a été comme une pause avant le retour du missonnarisme libéral sous Reagan.

godless a dit:
En fait, je ne cherche pas forcément à te contredire, c'est juste que c'est sincèrement que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir.
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J'avoue que je ne sais plus pourquoi nous en sommes arrivés à débattre de ça ! :D
 
Saytham a dit:
Ah, vraiment, je te prie de croire que ce n'était pas un vain mots dans l'esprit des grands restaurateurs de 1815 (Talleyrand et Metternich notamment) : l'Europe devait revenir à ses fondations communes pour empêcher un nouveau déchirement interne comparable aux guerres napoléoniennes. C'était le sens premier des grandes alliances post-révolutionnaires, notamment la Sainte-Alliance.
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Faut s'en tenir au contexte: éviter les déchirements au sortir des guerres napoléoniennes... C'est la seule raison qui vaille.
Les autres sont grandiloquantes et lyriques pour faire beau, mais "revenir aux fondations communes", c'est revenir à quoi concrètement? D'autant plus que ce ne sont pas les "fondations communes", ni leur évocation, qui font la paix.
Serbes et Croates sont à l'origine un même peuple, si on parle de "fondation communes", non?

Saytham a dit:
Justement : Wilson signe théoriquement la fin de l'isolationnisme américain, sans pour autant renier la prétendue exceptionnalité de son pays (comme Clinton et Bush en fait). Je tire cette citation de Wilson du livre Diplomatie d'Henry Kissinger : "Nous avons créé cette nation pour rendre les hommes libres, et nous n'avons pas restreint notre conception et notre dessein à l'Amérique, et nous allons à présent rendre tous les hommes libres." Je pense que cette phrase contient l'essentiel de la politique étrangère américaine entre 1917 et (peut-être) 2008 : démantèlement des empires coloniaux et des sphères d'influence exclusives, fin du système géopolitique global basé sur l'équilibre des forces et début d'un autre fondé sur le droit (d'inspiration américaine, forcément) et la sécurité commune (sous commandement américain), propagation des libertés individuelles et commerciales telles que conçues aux Etats-Unis. On est bien là dans un objectif de transformation universelle. Les dix-sept points de Wilson en étaient d'ailleurs la première ébauche de Constitution...
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Il faut savoir trier, surtout en politique, entre les actes concrètement réalisables, et les grandes déclarations sans assise.
"Propagation des libertés" (dans un contexte où celui qui était censé priver de ces liberté était le communisme satanique (;)), le droit international censé
Je répète que tout cela n'a rien d'une fin de l'équilibre des forces. Celui-ci se faisant entre les puissances. Que ne sont plus les anciennes puissances européennes. Voilà tout.

Saytham a dit:
D'accord, mais dans la plupart des cas, les élites locales n'ont pas été converties au système politique européen... Pas avant la décolonisation en tous cas ! Les structures traditionnelles de pouvoir, quoique dominées, n'ont pas été détruites : elles seulement ont été rachetées en quelque sorte.
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Elles ont tout simplement été dévalorisées, réduites à l'état de "supplétifs de l'administration coloniale", avec pour mission de faire passer les pilules les plus amères.

Par comparaison, j'ai aussi demandé où les USA avaient concrètement apporté cette liberté au temps de la guerre froide... Quelle dictature alliée ils ont démantelé pour faire place à un système comparable au leur...?
 
SUITE
Saytham a dit:
A mon avis, il n'y a pas de meilleur exemple que l'ONU et ses ramifications financières et économiques (le FMI par exemple), institutions wilsoniennes et rooseveltiennes par excellence.
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Mais en quoi celles-ci sont le reflet d'une guerre contre l'Europe? Dans quel état était l'Europe au sortir de la guerre? Le plan marshall, qu'est-ce que c'était? L'Europe, ayant perdu sa place dominante, aspirait-elle à autre chose qu'à accompagner les USA dans une mondialisation économique qu'elle aurait de toute façon réalisée à sa façon (et encore plus à son avantage) si elle avait pu garder la main face aux géants qui lui ont fait de l'ombre? Le crach de 1929 touchant aussi l'Europe ne montrait-il pas déjà cette mondialisation volontaire des économies, sans qu'on puisse noter une "guerre des USA à l'europe"?

Sincèrement, tu vois vraiment la seconde guerre mondiale comme une guerre des USA à l'Europe?
 
Saytham a dit:
Disons que je résume alors... D'ailleurs, je n'idéalise pas du tout ! Avec ou sans transformation sociale de la proie, l'ingérence extérieure demeure, dans la plupart des cas, franchement condamnable.



Justement : j'essayais de montrer que ce schéma géopolitique américain a duré sur le long terme, de Wilson jusqu'à Bush jr. au moins. La fin de la Guerre froide a d'ailleurs semblé lui donner raison pendant une petite dizaine d'années...
La question de l'Amérique du sud est intéressante. Tout de même, on voit bien que toutes les constitutions du continent sont d'inspiration états-unienne. Mais alors pourquoi les dictatures ? Je pense que c'est en grande partie dû au revival de la doctrine de realpolitik aux USA dans les années 70, notamment grâce à l'influence de Kissinger, qui a été comme une pause avant le retour du missonnarisme libéral sous Reagan.



J'avoue que je ne sais plus pourquoi nous en sommes arrivés à débattre de ça ! :D
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Moi non plus! :D

D'ailleurs, je me suis peut-être perdu en cours de route. Alors je vais éviter d'en rajouter, même si tu réponds encore aux derniers messages sur le (hors) sujet que j'ai pu faire. ;-)
 
roquetteRPG a dit:
On va s occuper d ecorner un peu des liberateurs yankee qui valent pas mieux qu une
soldatesk.

Le genre de document qu on te sort des dizaines d années aprés..

Viol de masse des Françaises en 1945 - 1/2 - YouTube

partie 2

Viol de masse des Françaises en 1945 - 2/2 - YouTube

Pour les allemandes ce fut pire encore...
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Pourquoi parler de ça maintenant ?

Récemment le viol de masse était utilisé comme une arme de guerre au Congo entre autres.

Des Noires violées par des Noirs, ça n'intéresse personne par ici ?

C'est sûr que si il n'y a ni Occidentaux, ni Arabes, ni Juifs, c'est moins racoleur.
 
Qamary a dit:
Pourquoi parler de ça maintenant ?

Récemment le viol de masse était utilisé comme une arme de guerre au Congo entre autres.

Des Noires violées par des Noirs, ça n'intéresse personne par ici ?

C'est sûr que si il n'y a ni Occidentaux, ni Arabes, ni Juifs, c'est moins racoleur.
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Je parle de ce que je veux jsuqu à present les congolais ils te donnent pas de lecons
de democratie ou ils considrent pas les arabes comme des contrairement aux americains
qui se permettent de critiquer & de distribuer les bon points...
 
roquetteRPG a dit:
Je parle de ce que je veux jsuqu à present les congolais ils te donnent pas de lecons
de democratie ou ils considrent pas les arabes comme des contrairement aux americains
qui se permettent de critiquer & de distribuer les bon points...
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Non mais leurs femmes morflent salement.

C'est la preuve que tu attaches trop d'importance aux agresseurs et pas assez aux victimes, et c'est étrange...

On ne dénonce pas l'injustice simplement parce qu'on a une dent contre celui qui la commet.
 
godless a dit:
C'est le dernier qui a parlé qui a raison, quoi... ; )

Moi-même, je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec Saytham, c'est juste que tu me connais, je pinaille sur les détails. ; )
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tu avais raison de pinailler sur les détails , je l'aurais peut etre fait moi meme si j'avais été en forme :D:D
 
Le problème dans l'humain en général c'est qu'il il y des compassions à géographie variable suivant ou t'as le c*l d'assis...



Qamary a dit:
Non mais leurs femmes morflent salement.

C'est la preuve que tu attaches trop d'importance aux agresseurs et pas assez aux victimes, et c'est étrange...

On ne dénonce pas l'injustice simplement parce qu'on a une dent contre celui qui la commet.
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Drianke a dit:
Bah ma grand mère, mes grandes tantes, enfin les femmes de ma famille n'ont pas été violées par les yankees ni les anglais....par contre elles ont caché leurs filles car les boches n'avaient pas trop de problèmes eux pour violer...

Sinon dans toutes les guerres c'est la loi du plus fort et les femmes et les enfants sont les victimes...

Ma famille a souffert de ces 2 guerres mondiales, elle a été touchée dans sa chair alors j'ai pas de réponse à te fournir, j'étais pas née...

Ce que je sais c'est que l'homme est un danger pour la femme et pour les enfants surtout s'il a le pouvoir et c'est pas d'aujourd'hui, celà fait des millénaires!

Faudrait une bombe atomique pour faire tout péter et refaire une civilisation digne de ce nom!
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Peut-être que toi aussi t'es une fille cachée de George Patton, va savoir...

Canular Telephonique Jean-Yves Lafesse (le curé) - YouTube
 
roquetteRPG a dit:
Mais pourquoi les yankee ont violés des francaises ?


Il me semble que la france etait un pays occupé et les yankees des liberateurs ?


On peut "comprendre" que l armée rouge a autorisé le viol de masses des allemandes
pour se venger vu que les nazis ont detruit l URSS ....

Mais les yankee ! pourquoi ? eux qui se vantent de leur valeurs...
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mince sur des centaines de milliers de soldats certains sont des *******...
mais quelle découverte !!!
quelle revolution, on avait jamais entendu parler de ça depuis que le monde est monde....

et puis j'aime ta maniere de faire un proces d'intention à toute une nation à partir de la deviance de certains de ses membres....
 
Les hommes sont souvent victimes de leurs propres hormones, c'est la testostérone qui détermine à la fois le désir sexuel et l'agressivité. Les viols dont il est question ont été perpétrées par les troupes en première ligne qui venaient de combattre,la trouille les avait en plus gavés d'adrénaline très desinhibante.
Adrénaline +testostérone = victimes collatérales (femmes violées)
 
Je suis la fille de mon père...y'a aucun doute à ce sujet...

Il est décédé en juillet 2012 alors évite de venir salir sa mémoire,son sang, mon sang...

Gare toi à ta place...je m'occupe pas de qui vous êtes les fils ni qui a fouillé les vagins de vos femmes...





Imesch a dit:
Peut-être que toi aussi t'es une fille cachée de George Patton, va savoir...
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[Q
roquetteRPG a dit:
Mais pourquoi les yankee ont violés des francaises ?

Il me semble que la france etait un pays occupé et les yankees des liberateurs ?
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Des petits jeunes, un long voyage, un débarquement meurtrier, des combats intenses, le stress, l'effet d'entrainement... c'était plus ou moins inévitable, même si c'est une minorité qui a du agir ainsi

Aujourd'hui les soldats sont filtrés au recrutement et bien briefés mais le phénomène existe encore.. alors imaginez avant

certains ont aussi du se dire "je suis le libérateur, et donc tu dois me remercier", et d'autres n'ont même pas eu besoin de violer ;)
 
abdoo a dit:
[Q

Aujourd'hui les soldats sont filtrés au recrutement et bien briefés mais le phénomène existe encore.. alors imaginez avant
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plus vraiment : le niveau baisse, les yankee ne recrutent plus que des mexicains qui veulent acquérir la nationalité, ou des pauvres qui veulent faire des études.

Bref, une armée de troufions mercenaires...c'est pourquoi on les envoie au casse-pipe sans vergogne.
 
abdoo a dit:
[Q

certains ont aussi du se dire "je suis le libérateur, et donc tu dois me remercier", et d'autres n'ont même pas eu besoin de violer ;)
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Un résistant témoignait qu'il avait après coup "regretté" la libération : de retour à la vie normale, il ne vivait plus d'aventures exaltante , et les filles n'étaient plus du tout faciles comme dans les maquis....
 
Papoun a dit:
plus vraiment : le niveau baisse, les yankee ne recrutent plus que des mexicains qui veulent acquérir la nationalité, ou des pauvres qui veulent faire des études.

Bref, une armée de troufions mercenaires...c'est pourquoi on les envoie au casse-pipe sans vergogne.
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C'était déjà le cas à l'époque, la chair à canon était essentiellement constituée d'afro-americain
 
Filco9 a dit:
C'était déjà le cas à l'époque, la chair à canon était essentiellement constituée d'afro-americain
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Non, je ne crois pas : l'armée US était ethniquement ségréguée, et les afro-américains au départ n'étaient pas combattants. Puis la nécessité a fait qu'on les a envoyé au front.

Comme pour les troupes coloniales en 14 : au début, ils ne creusaient que les tranchées, car ils n'étaient pas "dignes" de se battre. Puis après, après les ravages humains, ils sont montés en première ligne, et les allemands en avaient une trouille bleue...
 
Papoun a dit:
Non, je ne crois pas : l'armée US était ethniquement ségréguée, et les afro-américains au départ n'étaient pas combattants. Puis la nécessité a fait qu'on les a envoyé au front.

Comme pour les troupes coloniales en 14 : au début, ils ne creusaient que les tranchées, car ils n'étaient pas "dignes" de se battre. Puis après, ils sont montés en première ligne, et les allemands en avaient une trouille bleue...
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Ben vérifie tes sources la quasi intégralité des condamnes pour viol était des blacks
 
Papoun a dit:
Un résistant témoignait qu'il avait après coup "regretté" la libération : de retour à la vie normale, il ne vivait plus d'aventures exaltante , et les filles n'étaient plus du tout faciles comme dans les maquis....
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la preuve que le sexe est un outil quand il faut s'adapter à un contexte... on raconte qu'il y avait du sexe dans les camps... car c'était pour eux un moyen de "s'évader", et même d'exister
 
• La quasi totalité des viols commis pendant la guerre ont été le fait d’unités de l’arrière, pas des troupes du front. C’est sur le front que se concentre l’essentiel de la discipline dans une armée en campagne. A l’arrière, cela se relâche, les hommes boivent, sont moins encadres. A noter au passage que les Noirs de l’armée américaine étaient tous à l’arrière, les ségrégationnistes de l’époque n’ayant pas confiance en eux pour les mettre sur le front. Seul cas, a ma connaissance, de viols sur le front : Berlin. Mais c’était un front un peu a part.

T'as raison :-)
 
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