alors d'ou vient le mythe de la construction de la Kaaba par Abraham ?
Abraham : Le messager à lorigine de lIslam
- Initiateur de la discussion tchoupa
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alors d'ou vient le mythe de la construction de la Kaaba par Abraham ?
C'est pas un mythe, c'est un fait établit la construction de la Kaaba
Par contre dans le coran DIEU ne dit jamais qu'il y a eut 24 kaaba
si déjà tu pars du principe que c'est un mythe, ça risque d'être difficile. Tout ce que je peux faire c'est te montrer ce que le Quran en dit:
(sourate 2)
124. Rappelles-toi quAbraham a été mis à lépreuve par son Seigneur, à travers certains commandements, et quil les a accomplis. (Dieu) dit, « Je vais te nommer imam pour les gens » Il dit, « Et mes descendants également ? » Il dit « Mon pacte ninclut pas les transgresseurs. »
125. Nous avons fait du trône (la Ka`aba) un foyer pour les gens, et un sanctuaire en sécurité. Tu peux utiliser le trône dAbraham en tant que maison de prière. Nous avons commissionné Abraham et Ismaël : « Vous devrez purifier Ma maison pour ceux qui visitent, ceux qui vivent ici, et ceux qui sinclinent et se prosternent. »
126. Abraham pria : « Mon Seigneur, fais de ceci une terre paisible, et fournis à son peuple des fruits. Approvisionnes ceux qui croient en DIEU et au Jour Dernier. » (Dieu) dit, « Japprovisionnerai également ceux qui ne croient pas. Je les laisserai apprécier, temporairement, puis les engagerai vers le châtiment de lEnfer, et une misérable destinée. »
127. Au moment où Abraham élevait les fondations du trône, ainsi qu Ismaël (ils prièrent) : « Notre Seigneur, accepte ceci de notre part. Tu es lEntendeur, lOmniscient.
donc c'est bien dit dans le Coran....
et je dis que c'est un mythe car à par dans le Coran il n' y a pas trace d'une Kaaba construite par Abraham dans aucun autre recit monothéiste.
Et que les Kaaaba existaient en plusieurs exemplaire et etaient devolues aux dieux polythéiste.
tout ceci est juste une intelligente recupération de Mohamad.
C'est pas un mythe, c'est un fait établit la construction de la Kaaba
Par contre dans le coran DIEU ne dit jamais qu'il y a eut 24 kaaba
bien sur puisque ce sont les chroniqueurs qui le rapportent.
Si tu prend uniquement le coran, il n'y est jamais question de 24 Kaaba construite dès le départ, d'ailleurs quelque chose d'aussi important DIEU l'aurait mentionné. Ce qu l'on peut surtout dire, c'est que les chroniqueurs se basent sur des conjectures.
le Coran est une source unique et evidement partisane sur le sujet.
C'est un mythe, tu y croit, les faits matériels eux disent autre chose.
le simple fait que la ùkaaba ne soit jamais cité dans la Bible devrais te faire reflchir sur son anteriorité.
alors que si le Coran avait raison le *juifs aurait du la considérés encore plus sacrée que le temple de *salomon, hors il n'en est meme pas fait mention.
Je ne vois pas le rapport, le coran étant la parole de DIEU, bien évidemment que tout ce qui y est écrit n'est en aucun cas un mythe.
ben si c'es tune croyance, donc un mythe...
surtout quand cela ne colle pas à la realité historique ou avec les autres religion censé avoir eu les memes prophetes.
reveille toi, une religion c'est forcmeent un mythe, une croyance.
stratajaim
salam
les faits historiques lol
je crois que c'est plutôt ça le mythe, à ta place j'éviterai de prendre comme référence les faits historiques, les hommes s'amusent depuis toujours à voiler, modifier la réalité historique. Il en va de même pour les écritures saintes.
Ma croyance en DIEU est tout sauf un mythe car elle se base sur des faits établits.
Comme Mohama en pretendant qu'un Lieu de culte paien a ete construit par le premier prophete Juif ?
belle manipulation pour organiser le pelerinnage de musulmans au meme endroit que les pelerin paIens et obtenir la paix avec les mecquois qui ainsi ont concerver leur bizness....
continue de rever en restant le nez dans un seul livre sans analyser le reste du contexte....
cela t'evitera de te poser des questions pertinentes.
salam,
la circoncision ne fait pas parti "des cinq piliers de l'islam", Dieu nous dit que le Quran nous suffit, qu'il est complet et pleinement détaillé.
6:19. Dis, « Quel testament est le plus grand ? » Dis, « Celui de DIEU. Il est le témoin entre moi et vous
que ce Quran* ma été inspiré, pour vous le prêcher et à celui quil atteint. Vraiment, vous témoignez
quil y a dautres dieux à côté de DIEU. » Dis, « Je ne témoigne pas comme vous le faites ; il ny a
quun dieu, et je désavoue votre idolâtrie. »
6:38. Toutes les créatures sur terre, et tous les oiseaux qui volent avec des ailes, sont des communautés
comme vous. Nous navons rien oublié dans de ce livre. À leur Seigneur, toutes les créatures
seront appelées.
6:114. Devrais-je chercher autre chose que DIEU en tant que source de loi, quand Il ta révélé ce livre
pleinement détaillé ? Ceux qui ont reçu lécriture sainte reconnaissent que ceci a été révélé par Ton
Seigneur, sincèrement. Tu ne devras pas avoir de doutes.
6:115. La parole de ton Seigneur est complète, en vérité et en justice. Rien ne devra abroger Ses paroles. Il est lEntendeur, lOmniscient.
tu n'as pas à aller voir ce qu'il se passe dans les autres religions, aujourd'hui tu as le Quran. Sinon il faudrait que tu fasses le Sabat et que tu te prives de certaines viandes:
6:146. Pour ceux qui sont Juifs nous avons interdit les animaux avec les sabots non divisés ; et des bovins et des ovins nous avons interdit la graisse, excepté celle qui est contenue sur leurs dos, ou dans les viscères, ou mélangée avec les os. Ce fut un châtiment pour leurs transgressions, et nous sommes véridiques.
Après chacun fait ce qu'il veut, personnellement je trouve que c'est mieux mais ce n'est pas coranique.
où tas vu ça? tu l'attaques alors que tout ce que tu viens de dire ne figure pas dans le Quran, moi je te conseille plutot de lire le Quran, ça ne te fera pas de mal et par la même occasion tu arreteras de dire des choses qui n'ont rien de coranique.
Euh désolé je connais pas ton Mohama, drôle d'exemple...d'ailleurs je me demande d'où tu sors ça. C'est marrant mais avec toi, je vois jamais le rapport avec ce que je dis, je te parle d'un livre saint qui est un témoignage de DIEU, toi tu me dis que tu t'appuis sur les faits historiques, déja rien que là çe n'est pas du tout la même dimension question authenticité...
lol c'est à se demander qui est en train de rêver. Tu peux être sur que je vais rester axé sur le coran et rien d'autre. Pourquoi aurais je besoin d'autre livres que celui de DIEU? tu connais une source plus fiable? certainement pas tes livres dont les auteurs sont des hommes, qui peuvent facilement manipuler le contexte et autre. Alors avant de parler de pertinence demandes toi si ce n'est pas ta façon de faire qui est loin d'être pertinente.
stratajaim
salam
merci mais je me passe de tes traductions ...
oui abraham ( paix sur lui ) était il circoncit ? si oui , est ce que ça faisait parti de la religion d'abraham ? ( paix sur lui ) si oui , suis tu réellement la religion d'abraham ( paix sur lui ) ?
non je n'ai pas à faire le sabat , car cela est abrogé par le coran ! mais la circoncision est prescrit par la thora et par les hadiths ... vois tu dans le coran il est dit de suivre la religion d'abraham y compris la circoncision puisqu'elle en fait parti et il est aussi dit que le coran confirme ET abroge certaines lois donc le coran abroge la qibla , le sabat , certains aliments mais pas la circoncision .
tu te montres méprisant ou je reve? lol bref...
pour ce qui est de la religion d'Abraham, figure-toi, que je la suis à la lettre! tous les rites que je suis sont mentionnés dans le Quran, Dieu parle de la prière, du jeûne, du hajj, de la zakat! alors que pour la circoncision il n'y a aucune trace!
il est dit de suivre la religion d'abraham ou que Mohamed suie la religion d'Abraham ??
lol merci pour cet éclaircissement, le coran confirme la circoncision?
c'est bien de suivre la Thora, mais en effet si tu suis les hadiths, tu seras ok pour la circoncision, moi perso je ne les suis pas donc...
la circoncision est dans la Thora et Abraham s'est fait circoncire, oui en effet et cela c'est fait dans le cadre du pacte qui n'a plus de rapport aujourd'hui.
Dieu parle t-il de la circoncision dans le Coran, non.
Le Coran abroge et confirme les autres textes, donc la circoncision n'a plus lieu d'être, mais je me doutes trés bien de ce qui doit faire douter certains sur la circoncision, le verset 2/124, vu que l'on suit la religion d'Abraham (22/78, 2/130et135, 3/95, 4/125, 6/161, 16/123).
2:124: "Lorsque son Seigneur éprouva Abraham par certains "ORDRES" et que celui-ci les eut accomplis, Dieu dit: "Je vais faire de toi un guide pour les hommes"
mais le Coran ne précise pas la circoncision, ni quel ordres!
mais le Coran donne ailleurs des précisions et qui au jour d'aujourd'hui ont une valeure et est un exemple: 37.102-107: "Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es "COMMANDE" : tu me trouveras, s'il plaît à Dieu, du nombre des endurants".
Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre de Dieu) et qu'il l'eut jeté sur le front,
voilà que NOUS L'APPELAMES "ABRAHAM !
Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".
C'était là certes, L'EPREUVE MANIFESTE.
Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse."
De plus de nombreux versets me semblent être contraire à la circoncision: 4:118-119, 3.6, 3.191, 13.8, 32.9, 38.27, 40.64, 64.3, 82.8, 95.4.
oui voilà la religion d'Abraham se réfère aux rites fondamentaux qui sont la prière, la zakat, le jeune, le pélerinnage, de plus que Abraham était un pur monothéiste et qui marque en quelque sorte un départ, mais rien pour la circoncision (bien qu'Abraham eut été circoncie dans la Thora et en rapport au pacte, ce n'est plus valable, cela est abrogé par le Coran)
oui tu l'as toi-même bien expliqué dans ton message précédant
si c'était une chose importante Dieu l'aurait confirmé dans le Quran.
stratajaim
salam
bah voyons , la religion commence au début du coran et à la fin du coran selon toi ... pourtant c'est bien ALLAH et le prophéte mohammad( saaws) qui nous renvoient aux autres livres descendus ...
ils nous ont jamais renvoyé aux autres livres, où t'as vu ça??
stratajaim
salam
oui tu l'as toi-même bien expliqué dans ton message précédant
super ! donc tous les messagers et prophétes qui ne sont pas mentionnés dans le coran , suivant ta réflexion ne sont pas importants ...
bon pour commencer recherchez la définition de "confirmer" et de "prévaloir" .
tu joues trop sur les mots, ça te perdra
stratajaim
salam
et c'est toi qui me dit ça !
ouvre ton coeur aux différences , personne ne détient la vérité absolue , si ce n'est ALLAH , donc je ne m'estime pas plus sauvé que toi , ou un sunnite ou un chiite ou bien d'autres .
qu'ALLAH nous guide vers la vérité et sur le droit chemin !
effectivement tu te bases sur une croyance et tu le met sur le meme plan que l'analyse.
en effet le Coran confirme et prévaut:
Et sur toi, Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.
(Sourate 5 Al Maïda/La Table Servie V.48)
Confondre l'agnostique avec l'athée est une erreur. Le premier n'ayant rien à voir avec le deuxième. l'agnostique ne se prononce pas quant à l'existence ou non de dieu, ce qui est mon cas. L'athée, lui, est plus catégorique: Dieu n'existe pas.
L'Histoire ne peut être abordée sereinement qu'à partir du moment où aucune croyance ne peut influer sur cette dernière. Tu nous parles d'un historien musulman. S'il est musulman, c'est qu'il est d'office orienté par les doctrines et autres légendes confortant sa foi. Son appréciation historique est donc orientée et biaisée de fait. Il sort dès lors du cadre strict de l'analyse historique. Sa thèse s'en retrouve irrecevable. L'on en revient de ce fait à ce que je te disais: quand il n'y a pas de parti pris, l'étude se fait sans entrave.
L'historien, s'il se veut authentique, ne saurait se revendiquer objectivement d'une religion ou d'une autre sous peine de voir ses travaux inéluctablement "orientés". Si ton historien est musulman, alors son analyse historique n'est faite que pour corroborer à sa croyance. Sans laquelle, il ne saurait être musulman. La boucle est bouclée.
Sauf s'il se dit croyant, ce qui implique une analyse corrompue et manquant totalement d'objectivité. L'on en revient au premier point: être agnostique dans l'étude historique des religions offre l'avantage de ne pas se laisser orienter par sa foi.
Les différentes demeures israélites datées des époques remontant à celles d'Abraham jusqu'à celle de l'Exode à Babylone témoignent de la présence de statues liées à d'autres divinités que Yahvé. L'archéologie le prouve noir sur blanc. Le monothéisme tel que revendiqué aujourd'hui est bien plus tardif que la supposée révélation abrahamique.
Bonne et douce nuit.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
En clair pour resumer tres simplement,car je n`ai plus envie de rentrer dans les longs debats,le fait d`etre musulman a forcement eu une influence sur ses ecrits?
si il a prévalu sur le reste, c'est que les autres livres sont "obsolètes" non? je sais que le terme que j'emploie est peut-être exagéré mais c'est ça, une fois qu'on a reconnu le Quran, on ne se fie qu'à lui.