Careme
- Initiateur de la discussion Charkoo
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A
AncienMembre
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Bonjour et salut à toi,
Je ne suis pas spécialiste de l'islam, mais il me semble (à prendre avec des pincettes donc, et j'espère que des musulmans qualifiés viendront corriger mon propos) que le jeûne du Christ n'est pas évoqué dans le Coran.
Ensuite, pour ce qui est du Carême, je ne vois pas pourquoi l'islam aurait une position particulière dessus.
Pour le jeune, le ramadan a ete instauré comme pour ceux qui nous on precedé.
Donc sa doit parler de sa aussi.
Pour les 40 jours, ibn kathir rapporte (de compagnons) dans sont livre "les histoires des prophetes" l'episode de Jesus/Issa (saw) dans le desert et la tentation de chaytane. Je t'invite à le lire.
Donc sa doit parler de sa aussi.
Pour les 40 jours, ibn kathir rapporte (de compagnons) dans sont livre "les histoires des prophetes" l'episode de Jesus/Issa (saw) dans le desert et la tentation de chaytane. Je t'invite à le lire.
Premierement je tiens a vous remercier d`avoir donner votre avis la dessus , mais je ne sais pas si vous aviez bien lu ce que j`ai ecris ou pas mais j`ai bien preciser ma question qui etait bref et precis .
Bon ceci dit que vous aviez peut etre pas compris ma question la preuve j`ai n`est pas eu une reponse a ma question et ensuite j`ai jamais dit que l`Islam doit avoir un avis particulier donc c`est simple et easy .
Tu connais la reponse tu m`ecris , tu ne sais pas tu te tais c`est simple .
T'es sur un forum,c'est pas toi qui décide de la forme de la contribution des participants.ton ton est limite.
Mais j`ai juste demander l`avis de l`Islam sur le Carême et lui change completement de sujet on me posant une question (pourquoi l'islam aurait une position particulière dessus
)aux lieux de donner une reponse s`il en avait .
Moi je veux juste savoir s`il y`a une quelconque position de l`Islam sur ce sujet simplement je ne vois pas pourquoi l`on ira hors du context
?Je comprend que tu cherches quelque chose de précis,j'ai mis l'accent juste sur le ton que tu a employé.mais je te comprends.De plus effectivement le coran ne parle pas du carême.je sais qu'AlLAH parle du jeun,donc le jeun qu'il soit catho,juif ou musulman ...l..c'est le jeun qui est important,pas la couleur de celui ci...à mon avis...Mais j`ai juste demander l`avis de l`Islam sur le Carême et lui change completement de sujet on me posant une question (pourquoi l'islam aurait une position particulière dessus
)aux lieux de donner une reponse s`il en avait .
Moi je veux juste savoir s`il y`a une quelconque position de l`Islam sur ce sujet simplement je ne vois pas pourquoi l`on ira hors du context
Mais j`ai juste demander l`avis de l`Islam sur le Carême et lui change completement de sujet on me posant une question (pourquoi l'islam aurait une position particulière dessus
)aux lieux de donner une reponse s`il en avait .
Moi je veux juste savoir s`il y`a une quelconque position de l`Islam sur ce sujet simplement je ne vois pas pourquoi l`on ira hors du context
Cher Charkoo,
On peut dire que tu cogne dur... un vrai pitbull... soit cool, soit cool.... (mais bon, je suis mal placé pour donné ce type de conseil, car j'ai moi-aussi un ancêtre pitbull).
Je vais essayer de te répondre...
Le Coran ne parle jamais du jeun de 40 jours de Jésus.
Le Coran parle de Jésus en inspirant des textes apocryphes chrétiens ou gnostiques écrits entre les IIIe et le VIe siècle.
Or, les tentations du Christ au désert, qui sont à l'origine du carême de 40 jours, n'appartiennent pas à la théologie musulmane, ni à la théologie apocryphe, ni au gnosticisme.
La tradition chrétienne est basée sur le jeun du Christ de 40 jours au désert. Le christ a alors dominé les trois grandes concupiscences charnelles (j'aime bien ce mot de concupiscence charnelle, je le trouve génial et plein de jubilation !!! ) .
Ces trois concupiscence charnelles sont : le sexe, l'argent et le pouvoir.
L'islam n'appartient pas du tout à la même tradition spirituelle. Mohamed a exigé une obéissance absolue des siens (S. 4, 80), il a jouit de toutes les femmes qu'il désirait (Sourate 33, 50) et il s'est enrichi par les armes (S. 59, 6).... L'islam qu'il a prêché n’appartient donc pas du tout à la même tradition spirituelle que le christianisme qui naît de la prédication de Jésus inauguré par ses 40 jours de jeun et sa maîtrise des trois concupiscences charnelles.
J'espère que cette réponse te donnera les bases théologiques que tu souhaitais.
PS : j'espère ne pas me faire engueuler..... ( soit cool, soit cool....)
Chere pierresuzanne
T`es une vrai pierre presicieuse a ce que j`ai du imaginer apres avoir lu ce que tu a ecris comme reponse et je te remercie beaucoup j`ai verifier tous ce que tu viens de dire eeuh been finalement je vous dis merci pour tous sauf des < be cool cool coolboy > je suis tres tres cool et peace d`habitude au point meme de ne pas repondre suite a une insolence envers moi mais c`est lorsqu`il s`agis de religion que je suis so hard . voila merci a tous
T`es une vrai pierre presicieuse a ce que j`ai du imaginer apres avoir lu ce que tu a ecris comme reponse et je te remercie beaucoup j`ai verifier tous ce que tu viens de dire eeuh been finalement je vous dis merci pour tous sauf des < be cool cool coolboy > je suis tres tres cool et peace d`habitude au point meme de ne pas repondre suite a une insolence envers moi mais c`est lorsqu`il s`agis de religion que je suis so hard
. voila merci a tous
A
AncienMembre
Non connecté
De rien.
Calme-toi mon pote. Je t'ai donné une réponse en fonction de ce que je savais. Si ça t'embête qu'on te réponde, évite de l'ouvrir (le sujet) et tout se passera bien.
A
AncienMembre
Non connecté
J'suis pas d'accord sur ta tradition spirituel de l'islam..
firar
VIB
Demandé avec autant de tact et de délicatesse, tu vas crouler sous les réponses. C'est sur et certain
firar
VIB
c'est ton droit mais développe, argumente si tu le veux bien
Bonjour,
Ça c'est ton interprétation, qui convient a merveille a ta consolidation envers ton propre culte, ce qui fais que tu ne cherches pas plus loin que ça a savoir si dans le fond c'est pas toi qui interprète de travers les versets que tu pointes du doigts.
C`est a dire ..... ???????
Bonjour,
Ça c'est ton interprétation, qui convient a merveille a ta consolidation envers ton propre culte, ce qui fais que tu ne cherches pas plus loin que ça a savoir si dans le fond c'est pas toi qui interprète de travers les versets que tu pointes du doigts.
Hahahahaa tres drole c`est bon j`ai deja eu une reponse comme je le voulais sans trop me pencher sur ma consolidation
Mais... C'est pas toi que j'ai citer... Lol
Nonn je vois que tu a siter pierresuzanne mais c`es ce que tu a ecri ki ma fai rire je di ca juste com xa
A
AncienMembre
Non connecté
C'est parce que je ne sais pas tout, donc mes réponses finissent souvent en question, that's the way it is.
Euuh wii je m`attendais bien a cette reponse mais contre dit ta connaissance sur l`islam car je suis justement la pour te corriger d`apres ce que tu cita jadis <j'espère que des musulmans qualifiés viendront corriger mon propos>.
Elle dit :
Moi je dit :
Les prophètes de Dieu ont tous un but commun, c'est d'appeler à Dieu, l'unique digne d'être adoré. Leurs méthodes furent différentes selon les circonstances et les contextes, ce que la plupart des humains ne comprennent pas. Moïse fut la révélation, Jésus la douceur et Muhammad la consécration. Il fut le concentré de tous les prophètes paix sur eux tous. Il était Moïse durant son exil. Josué, Salomon et David en temps de guerres. Jésus et sa douceur envers ses épouses, sa famille, ses disciples, les alliés non musulmans, la veuve et l'orphelin. Il était Job dans sa patience. David et Aaron dans dans son adoration pour Le Créateur. Noé dans sa persévérance. Jonas dans la tristesse. Et Joseph dans les épreuves.
Dernière édition:
A
AncienMembre
Non connecté
Sauf que tu ne m'as pas rectifié sur le fond, tu m'as juste demandé (en gros) de la fermer !
tu es prof maintenant ?
restons en là, si tu veux bien
le carême étant chez les chrétiens, tu as aussi des réponses de chrétiens (normal)
évidemment, ce ne sont pas des théoriciens de l'islam.....
ou alors, dans le titre il fallait préciser................
mam
Sauf que tu ne m'as pas rectifié sur le fond, tu m'as juste demandé (en gros) de la fermer !
Je dis que si tu n`a pas de reponse a ma question ne me pose pas une question deja que je chercher une reponse je ne peux pas encore doubler mon effort a repondre a d`autre donc c`est pourquoi je te disais tais-toi .
tu es prof maintenant ?
restons en là, si tu veux bien
le carême étant chez les chrétiens, tu as aussi des réponses de chrétiens (normal)
évidemment, ce ne sont pas des théoriciens de l'islam.....
ou alors, dans le titre il fallait préciser................
mam
Je n`etais pas intersser par les reponses des chretiens car j`ai belle et bien preciser que j`aimerais avoir de l`avis ou position que l`Islam tiens a ce sujet qui veut dire que j`aimerais savoir si certaines verset ou hadiths Islamique existaient qui parle de ce sujet qui est le carême .
Donc cela fait de moi un Proffesseur vous Trouverez monsieur le Moderateur ???
Peux-tu être plus précis, si tu l'acceptes.
Peux-tu nous expliquer en quoi mon bref résumé des prescriptions coraniques concernant les trois concupiscences charnelles (telles que les a vaincues le Christ au désert) n'est pas conforme à la juste doctrine musulmane ?
Merci d'avance.
Tu dit :
Moi je dit :
Les prophètes de Dieu ont tous un but commun, c'est d'appeler à Dieu, l'unique digne d'être adoré. Leurs méthodes furent différentes selon les circonstances et les contextes, ce que la plupart des humains ne comprennent pas. Moïse fut la révélation, Jésus la douceur et Muhammad la consécration. Il fut le concentré de tous les prophètes paix sur eux tous. Il était Moïse durant son exil. Josué, Salomon et David en temps de guerres. Jésus et sa douceur envers ses épouses, sa famille, ses disciples, les alliés non musulmans, la veuve et l'orphelin. Il était Job dans sa patience. David et Aaron dans dans son adoration pour Le Créateur. Noé dans sa persévérance. Jonas dans la tristesse. Et Joseph dans les épreuves.
pierresuzanne à dit:
Moi je dit :
Les prophètes de Dieu ont tous un but commun, c'est d'appeler à Dieu, l'unique digne d'être adoré. Leurs méthodes furent différentes selon les circonstances et les contextes, ce que la plupart des humains ne comprennent pas. Moïse fut la révélation, Jésus la douceur et Muhammad la consécration. Il fut le concentré de tous les prophètes paix sur eux tous. Il était Moïse durant son exil. Josué, Salomon et David en temps de guerres. Jésus et sa douceur envers ses épouses, sa famille, ses disciples, les alliés non musulmans, la veuve et l'orphelin. Il était Job dans sa patience. David et Aaron dans dans son adoration pour Le Créateur. Noé dans sa persévérance. Jonas dans la tristesse. Et Joseph dans les épreuves.
Bonjour,
Ça c'est ton interprétation, qui convient a merveille a ta consolidation envers ton propre culte, ce qui fais que tu ne cherches pas plus loin que ça a savoir si dans le fond c'est pas toi qui interprète de travers les versets que tu pointes du doigts.
Je comprends que les musulmans interprètent le Coran pour lui rendre sa cohérence et l'adapter à l'évolution des moeurs et aux progrès scientifiques... mais n'y a-t-il pas un risque à interpréter le Coran jusqu'à lui faire dire le contraire de ce qu'il dit... ???
Les versets que j'ai cité sur la relation de Mohamed aux trois "concupiscences charnelles" ont été cité honnêtement. Par ailleurs, l'histoire des débuts de l'islam démontre que l'interprétation que j'en fait est la même que celle des musulmans des premières générations.
Si tu veux, nous pouvons en discuter...
Il est difficile tout de même de comparer Jésus à Mohamed dans leurs relations conjugales... Jésus était totalement chaste et Mohamed a eu 10 épouses, "sans compter les esclaves que [sa] main possède " (S. 33, 52) et cela sans limite de nombre.
La douceur de Mohamed envers ses disciples... ???
Est-ce ce verset qui t-inspire la foi en sa douceur envers ses disciples ? « C'est eux, n'est-ce pas, qui sont les sots, mais ils ne le savent pas" (S. 2, 13). Ainsi parle le Coran à propos de fidèles de Mohamed qui manifestent quelques doutes. Puis la suite de la sourate est explicite : Mohamed les met au défi de produire une révélation identique (S. 2, 23), il les menace de damnation (S. 2, 24) et il promet le paradis aux soumis (S. 2, 25).
Dans la relation de Mohamed à ses disciples, le Coran ne semble pas témoigner d'une excessive douceur de la part du prophète de l'islam...
Mais il faut bien reconnaître que ma connaissance de la douceur m'est venue de la connaissance du Christ qui a toujours laissé ses disciples libres de le quitter sans jamais les menacer (Jean 6, 66-67).
Bien amicalement à toi.
Jesus est le seul a ne pas s'être marié, mais c'est tous simplement parce qu'il savait qu'il ne resterais pas lontemps sur terre.
Tu peut comparer Muhammad (saws) à Abrahame, David, Salomon, de ce point de vus là..
Pour le reste, tu manipule les textes.. il parle non pas à ces disiples mais au mecquoi.
Jesus non plus, n'a pas toujours était très tendre avec les pharisiens..
Faut pas non plus faire l'impasse sur des passages comme :
3. 159. C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.
Ensuite tu es chretiens, je sais comment vous diabolisé pour mieux faire du proselytisme.
Mais juste par la voie de la reflection, il suffit de regarder les conditions pour la vie eternel selon la torah (qui sont les 7 lois noahides), et l'evangile (qui est de croire en Jesus le verbe et messie de Dieu saw).
Nous on respecte absolument toutes les conditions, mais pas vous !
Ton frere, Amin.
Dernière édition:
Bonsoir pierresuzanne,
Je ne suis pas d'accord avec les concordistes qui cherche a coller chaque nouvel découverte du progrès de la science avec le coran.
Pas plus que je ne suis d'accord avec ceux qui abroge des lois juger comme rétrogrades dans le coran car ne collant plus avec le contexte actuel des sociétés en générales...
Je pense que le coran est bien plus profond que cela, il vise tout simplement a définir le bien et le mal non pas en établissant des règles de vie a observer mais plutôt des règles de vie universel dont les lois sont tout simplement harmoniser avec le plus profond de nous mêmes en termes non pas de mœurs mais de paix universel adapter a notre nature humaine, celle qui fais que nous soyons tous réceptif et sensible a des valeur universel tel que le faîte de recevoir de l'amour,d'être traiter avec justice, respect, de recevoir de la compassion, du soutient, de l'aide...
La difficulté du coran n'est pas de le lire, mais le comprendre, car celui qui veux renier dieu y trouvera son affaire sans problème, car il ne saura le comprendre, tout comme celui qui veux l'atteindre, il aura le recul nécessaire pour admettre que c'est pas dieu qui se trompe mais lui qui n'a pas saisis la portée du message.
On va y aller par étape, par le verset 4.80 que tu as repris pour dire que l'islam ordonne d'obéir a un chef religieux
4.80 ne vise pas de suivre l'homme en tant que messager mais le message véhiculer par le messager, ce qui reviens a suivre dieu, et du coup ça n'a plus du tout le même sens de ce que t'avances.
En faîte tu as repris pour exemple les sunnites qui eux emploi le raccourci suivent : obéir au messager = au prophète = obéir aux paroles du prophète donc obéir a la sunna... Donc obéir a un être humain dans le fond, un chef religieux.
Ce que je te dis ici sur le rôle du messager, d'autre le partage... Ça forme déjà deux écoles différentes certes mais du coup je te pose la question: pourquoi te baser sur le cheminement sunnite qui, pour ça je te rejoins a titre personnel, n'est pas coherant, plutôt que d'avoir approfondis ta lecture qui peut être t'aurais permis d'envisager que c'est peut être le point de vue interprétatif sunnite qui est faux?
J'ai trouvé très intéressante ton intervention.
J'en reprends la phrase la plus significative.
Ta façon d'interpréter le Coran apparaît tout à fait raisonnable et logique... comme tu le remarques, quelqu'un qui veut prouver que le Coran ne vient pas d'Allah... a un boulevard devant lui, tant la lecture du Coran dépouillé de ses interprétations explicatives permet de mettre en relief ses incohérences et ses archaïsmes.
Et je comprends tout à fait que tu fasses une lecture de foi du Coran pour lui rendre sa logique, puisque tu es musulman.. d'ailleurs ta façon de concevoir ta foi me semble la seule intelligente et logique... mais alors je me pose une question :
Peut-on continuer à prétendre que le Coran est incréé avec un raisonnement comme le tien ?
Après avoir beaucoup réfléchi, j'en suis venu à penser que tous les archaïsmes qui minent l'islam et ses difficultés à accéder à la modernité proviennent de ce concept de Coran Incréé. Il a interdit de replacer les archaïsmes coraniques à leur juste place : celle d'une survivance des modes de vies des contemporains de Mohamed, ceux qui ont mis par écrit le Coran, et qui y ont introduit de leur propres civilisations de rudes hommes du désert.
Qu'en penses-tu ??
D'autant que le dogme du Coran incréé, n'a été instauré que deux siècles après la mort de Mohamed.....
Bonjour pierresuzanne,
J'ai un peu de mal a cerner ta question...
En faîte il faudrait que tu m'explique ce que tu entends par "coran incréée"...
En lisant la fin de ton postes (dogmes instaurée deux siècles après la mort de muhammad ) j'ai le sentiment que tu fais allusion non pas au coran mais a la sunna qui fige l'interprétation du coran a un mode de vie archaïque?
Cette érreur est comme celle des chrétiens qui parlent de Jesus incrée
Au fait incrée dans le sens d'etre dieu absolu lui meme, le coran ne l'ai pas, ni jesus d'ailleurs
mais dans le sens d'etre avant la fondation de ce (bas) monde Si
Avant on a existé et puis nous sommes venus ici bas, les écritures et les envoyés sont des réalités celestes
Et leurs venue ici bas c'est pour que la volenté de dieu sur terre soit la meme comme sa volenté dans le ciel