Coran apparu il y a plus de 1400 ans

[muslim18]

Salam alaykoum a tous

Je vois des théories sur le forum où il est dit que le Coran serait une compilation des anciens Livres ou qu'il serait apparu avant le début de l'Islam il y a 1400ans

Seulement les différentes versions que l'on a du Coran aujourd'hui proviennent des hadith car si on n'utilise pas celles légiférées par les savants ont peu changer totalement le sens d'un verset et meme tomber sur des verset ou Allah combat le Prophète...
donc il faut s'appyer sur le Qu'ran d'origine celui qui n'a ni voyelles ou points diacritiques, on ne peut donc pas distinguer un "ba" d'un "ta" ou d'un "tha"

donc quel Coran utiliser vous?

 

[nicky31]

Salam alaykoum a tous

Je vois des théories sur le forum où il est dit que le Coran serait une compilation des anciens Livres ou qu'il serait apparu avant le début de l'Islam il y a 1400ans

Seulement les différentes versions que l'on a du Coran aujourd'hui proviennent des hadith car si on n'utilise pas celles légiférées par les savants ont peu changer totalement le sens d'un verset et meme tomber sur des verset ou Allah combat le Prophète...
donc il faut s'appyer sur le Qu'ran d'origine celui qui n'a ni voyelles ou points diacritiques, on ne peut donc pas distinguer un "ba" d'un "ta" ou d'un "tha"

donc quel Coran utiliser vous?

bien sur qu'il est possible de distinguer les mots ! faut être timbré pour croire le contraire !
à ton avis comment ils ont fait les anciens ??

un peu de bons sens !

j'en suis a 65 sourate remise dans leur ordre et c'est bien le veritable ancien testament avec tout les livres des prophètes !

 

[simplement la]

Salam alaykoum a tous

Je vois des théories sur le forum où il est dit que le Coran serait une compilation des anciens Livres ou qu'il serait apparu avant le début de l'Islam il y a 1400ansSeulement les différentes versions que l'on a du Coran aujourd'hui proviennent des hadith car si on n'utilise pas celles légiférées par les savants ont peu changer totalement le sens d'un verset et meme tomber sur des verset ou Allah combat le Prophète...
donc il faut s'appyer sur le Qu'ran d'origine celui qui n'a ni voyelles ou points diacritiques, on ne peut donc pas distinguer un "ba" d'un "ta" ou d'un "tha"

donc quel Coran utiliser vous?

salam mon frere,

ce que t'as ecrit en gras j'ai rien compris ...
ou c la theorie de nicky dont tu voulais parler peut etre?


Sinon, si on part du principe ou l'ont épure completement le coran de tous les points diactriques etc... donc qu'on le prenne sous sa forme originel (comme par exemple l'exemplaire du coran d'othmane) effectivement les mots sont "difficile" à distinguer pour nous. car la langue arabe a evoluer dans le temps et aussi elle possedait deja a l'epoque des variantes en fonction des regions d'arabie, c'est pour ca qu'on précise souvent qu'il s'agit de la langue mecquoise.

aprés je suis pas specialiste en langue donc je sais pas ce que ca pourrait donner comme genre de lecture si on se baser pas sur les lectures officiellement "pré-determiner",
mais une chose est sur ca donnerait 10 fois plus d'interpretation diverses, 10 fois plus de lecture diverses et donc de compréhension différentes....


deja qu'on s'en sort pas trop avec une seule lecture....

 

[thereason]

Salam alaykoum a tous

Je vois des théories sur le forum où il est dit que le Coran serait une compilation des anciens Livres ou qu'il serait apparu avant le début de l'Islam il y a 1400ans

Seulement les différentes versions que l'on a du Coran aujourd'hui proviennent des hadith car si on n'utilise pas celles légiférées par les savants ont peu changer totalement le sens d'un verset et meme tomber sur des verset ou Allah combat le Prophète...
donc il faut s'appyer sur le Qu'ran d'origine celui qui n'a ni voyelles ou points diacritiques, on ne peut donc pas distinguer un "ba" d'un "ta" ou d'un "tha"

donc quel Coran utiliser vous?

salam aleykoum akhi
est ce que le quran a etait ecris a lepoque du prophete Muhammad saws ?

 

[barbarosa]

Salam alaykoum a tous

Je vois des théories sur le forum où il est dit que le Coran serait une compilation des anciens Livres ou qu'il serait apparu avant le début de l'Islam il y a 1400ans

Seulement les différentes versions que l'on a du Coran aujourd'hui proviennent des hadith car si on n'utilise pas celles légiférées par les savants ont peu changer totalement le sens d'un verset et meme tomber sur des verset ou Allah combat le Prophète...
donc il faut s'appyer sur le Qu'ran d'origine celui qui n'a ni voyelles ou points diacritiques, on ne peut donc pas distinguer un "ba" d'un "ta" ou d'un "tha"

donc quel Coran utiliser vous?

le saint coran est transmit de generation en generation oralement,mm s'il n'exite aucun coran(livre) ça change rien !!!!

 

[muslim18]

salam aleykoum akhi
est ce que le quran a etait ecris a lepoque du prophete Muhammad saws ?

oui mais l'ecriture n'etais pas evoluée comme maitnenant, en gros personne pourrait le lire aujourd'hui, mais les point ont étés rajoutés apres quand la langue a évolué

 

[muslim18]

bien sur qu'il est possible de distinguer les mots ! faut être timbré pour croire le contraire !
à ton avis comment ils ont fait les anciens ??

un peu de bons sens !

j'en suis a 65 sourate remise dans leur ordre et c'est bien le veritable ancien testament avec tout les livres des prophètes !

c'est pas sa que je disait, si tu prend le Coran d'Uthman ba il n'y aura pas de points sur les lettres, donc tu ne pourra pas distinguer les lettres, et sa sa a été rajouté apres par les sunnites qui connaissaient le Coran par coeur et savaient ou mettre les point pour donner la lettre qui correspond

 

[barbarosa]

c'est pas sa que je disait, si tu prend le Coran d'Uthman ba il n'y aura pas de points sur les lettres, donc tu ne pourra pas distinguer les lettres, et sa sa a été rajouté apres par les sunnites qui connaissaient le Coran par coeur et savaient ou mettre les point pour donner la lettre qui correspond

je te raconte une histoire qui fait rire mais qui montre que le saint coran est transmit oralement et non pas par ecrit:
l'imam al bukhary que le mesericorde d'Allah soit sur lui a rendu visite une fois a un ami dans un village ,l'imam de la mosquée principale du village est sorti lui aussi avec une foulle pour aceuillir l'imam al boukhary selon les coutumes ,aprés un bon moment l'imam du village a demandé au boukhary une question etrange,il lui a dit:
o imam,il y une chose qui me gene auquel je trouve pas de reponse,al boukhary lui dit;vasy pose ta question,l'imam du village lui a dit :dans Sourate 1 : Prologue (Al-Fatiha),est ce qu'on doit dire (dans le verset:5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.)
iyaka naebudo wa iyaka tisin ou bien setine)?!!
c'est Toi [Seul] dont quatre vingt dix ou bien soixant dix?!!!
al boukhary lui a dit:et qu'est ce que tu dis toi?!
l'imamour etres sur je dit quatre vingt dix !!!!!

pour comprendre cette histoire il faut savoir que :
nous implorons secours,quatre vingt dix ou bien soixante dix tout les troix s'ecrit de la mm façon sans ponctuation;نستعين تسعين سبعين

 

[thereason]

oui mais l'ecriture n'etais pas evoluée comme maitnenant, en gros personne pourrait le lire aujourd'hui, mais les point ont étés rajoutés apres quand la langue a évolué

la langue a évolué en gardant le sens original ou en metamorphosant certaine choses pour donner un autr sens ? pense tu kil ya encore des gens ki lisen larabe dorigine du CORAN ?

 

[barbarosa]

la langue a évolué en gardant le sens original ou en metamorphosant certaine choses pour donner un autr sens ? pense tu kil ya encore des gens ki lisen larabe dorigine du CORAN ?

c quoi l'arabe d'origine?!!!
je n'ai jamais entendu cela auparavant que dans ce forum de ..........!!!!!!
avez vous deja lu les poemes des arabes avant l'islam?!!!y a t'il de diffrence entre ces poeme et l'arabe actuelle?!!

 

[thereason]

c quoi l'arabe d'origine?!!! je n'ai jamais entendu cela auparavant que dans ce forum de ..........!!!!!! avez vous deja lu les poemes des arabes avant l'islam?!!!y a t'il de diffrence entre ces poeme et l'arabe actuelle?!!

en faite muslim18 dis que larabe a evoluer a lapparition des ponctuation ,ses ponctuations on etai rajouter pr kel raisons ? ensuite est ce ke ses ponctuation peuven changer le sens dun mot lorskell son rajouté a un certain endroit ? ce son juste des questions

 

[barbarosa]

en faite muslim18 dis que larabe a evoluer a lapparition des ponctuation ,ses ponctuations on etai rajouter pr kel raisons ? ensuite est ce ke ses ponctuation peuven changer le sens dun mot lorskell son rajouté a un certain endroit ? ce son juste des questions

oui ça peut changer de sense et tu peus lire l'histoire que j'ai deja ecrit en plus j'ai dis que l'ecriture du coran n'a rien changé puisque le saint coran est transmit oralement de generation en generation bouche a bouche.

 

[thereason]

oui ça peut changer de sense et tu peus lire l'histoire que j'ai deja ecrit en plus j'ai dis que l'ecriture du coran n'a rien changé puisque le saint coran est transmit oralement de generation en generation bouche a bouche.

toi et moi savons que le QURAN es innataquable ni par derriere ni par devant (passé futur !) et kil nest pas assujeti a lerreur ! alors ya til pr toi des sourate ou versets qui manque au CORAN ? selon toi akhi bien sur !

 

[barbarosa]

toi et moi savons que le QURAN es innataquable ni par derriere ni par devant (passé futur !) et kil nest pas assujeti a lerreur ! alors ya til pr toi des sourate ou versets qui manque au CORAN ? selon toi akhi bien sur !

qui manque du dernier recitation par l'ange Gabriel sur le prophéte Mohammad paix et benediction sur lui avant sa mort non,mais du coran oublier revelé au prophéte durant sa vie ,oui/

 

[thereason]

qui manque du dernier recitation par l'ange Gabriel sur le prophéte Mohammad paix et benediction sur lui avant sa mort non,mais du coran oublier revelé au prophéte durant sa vie ,oui/

jai pa bien compris akhi ...la a lheure daujourdhui le QURAN es intact ou manque til des verset et sourate ?

 

[barbarosa]

jai pa bien compris akhi ...la a lheure daujourdhui le QURAN es intact ou manque til des verset et sourate ?

le coran actuelle ne manque aucun sourate ni verset,

 

[thereason]

le coran actuelle ne manque aucun sourate ni verset,

mach ALLAH ...ALLAHOU AKBAR !!!
barakALLAHoufik akhi !

 

[barbarosa]

mach ALLAH ...ALLAHOU AKBAR !!!
barakALLAHoufik akhi !

wafik incha Allah
je m'excuse pour l'instant que je doit vous quitter et nous pouvons continuer cette discussion plus tard incha Allah
assalam alaykum

 

[thereason]

wafik incha Allah
je m'excuse pour l'instant que je doit vous quitter et nous pouvons continuer cette discussion plus tard incha Allah
assalam alaykum

inch ALLAH
oki mon frère ,ne texcuse pas pour si peu ...
que DIEU taccorde le paradis
Salam Aleykoum

 

[bilibutch]

le coran actuelle ne manque aucun sourate ni verset,

Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. " (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )

Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés !"

Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."

Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille."

 

[Shahzadeh]

en faite muslim18 dis que larabe a evoluer a lapparition des ponctuation ,ses ponctuations on etai rajouter pr kel raisons ? ensuite est ce ke ses ponctuation peuven changer le sens dun mot lorskell son rajouté a un certain endroit ? ce son juste des questions

Selem.

Tu parles de ponctuation ou des points diacritiques?

La ponctuation dans les texte arabes n'est apparu qu'à la fin du 19e siècle sous l'influence des occidentaux !

 

[thereason]

Selem. Tu parles de ponctuation ou des points diacritiques? La ponctuation dans les texte arabes n'est apparu qu'à la fin du 19e siècle sous l'influence des occidentaux !

salam akhi cmt tu va ?
je te parle aussi bien des point ,des deux point ,virgules etc ... que des traits ...

est ce que pr toi ,et selon toi ,le CORAN que nous possedons actuellement ne manque aucun verset et aucune sourate ?

 

[Shahzadeh]

salam akhi cmt tu va ?

الحمد لله، وأنت بخير؟

je te parle aussi bien des point ,des deux point ,virgules etc ... que des traits ...

Bah dans ce que cas, je t'ai déjà répondu pour la ponctuation mais en ce qui concerne les
points diacritiques, ça a été utilisé de plus en plus pas très longtemps après l'avènement
de l'Islam.

est ce que pr toi ,et selon toi ,le CORAN que nous possedons actuellement ne manque aucun verset et aucune sourate ?

Non, il n'y rien de moins et il n'y a rien de plus!

 

[thereason]

الحمد لله، وأنت بخير؟ Bah dans ce que cas, je t'ai déjà répondu pour la ponctuation mais en ce qui concerne les points diacritiques, ça a été utilisé de plus en plus pas très longtemps après l'avènement de l'Islam. Non, il n'y rien de moins et il n'y a rien de plus!

el hamdoulilah akhi ...
oki akhi merci
ALLAHouakbar pr ta confirmation que le CORAN ES COMPLET !

 

[Marcus Cubitus]

bien sur qu'il est possible de distinguer les mots ! faut être timbré pour croire le contraire !
à ton avis comment ils ont fait les anciens ??

Ils connaissaient déjà le texte : les écrits sans voyelles faisaient juste office d'aide mémoire (idem pour la langue Hébraïque)

 

[nicky31]

Ils connaissaient déjà le texte : les écrits sans voyelles faisaient juste office d'aide mémoire (idem pour la langue Hébraïque)

oui c'est possible , mais ce qui est encore plus logique c'est qu'il y avait une autre façon de les lire sans points diacritiques..d'ailleurs c'est pour ça que les arabisant ne savent pas lire le démotique qui est le vrai arabe ancien populaire...

en fait dans le démotique les signes sont accentué d'une certaine façon pour lire la voyelle qui va avec...

merci bilibutch pour ce hadith qui confirme mes thèses et sur les sourate séparé !

Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés !"


et 200 verset c'est un minimum pour une "sourate'' ou plutot un livre ou un Appel (coran)

il y en a 28, car il y a 28 vrai début de livre avec alif lem mim par exemple qui se traduit par "Lah donne la délivrance ..."

 

[pierresuzanne]

Mise par écrit définitive du Coran au huitième siècle. Et non pas sous le règne d’ Othman (644-656) 3è calife, comme le veut la légende musulmane.

Les premières mises par écrits dateraient du vivant de Mahomet à Médine. Des écrits disent que Aïcha gardait des «cuirs sur lesquels était le Coran qui fut écrit de la bouche de l’envoyé de Dieu». Différents secrétaires sont signalés dans la tradition: Zayd Ibn Thâbit, un médinois certainement juif à l'origine puisqu’il aurait reçu sa formation scolaire à l'école juive de Yathrib et Ubbay Ibn Kab sont cités comme secrétaires particulier de Mahomet. D'autres comme ayant rédigé des codex coraniques du vivant de Mahomet: 'Abd-Allâh Ibn Mas'ûd, Abû-Musa al-Ash'arî et Abdallâh ibn Sad.
Ce dernier, Abdallâh ibn Sad, s’étonne de voir que ses propres suggestions pour finir des versets sont reprises par Mahomet. Il perd la foi en l’inspiration divine du Coran, s’enfuit et échappe de peu à la condamnation à mort de Mahomet.
Les écrits de la tradition portent la trace de la satisfaction d’Omar, le futur calife, qui voit ses suggestions politiques reprises dans des «révélations» au moins à trois reprises: dans le choix de la «station d'Abraham comme lieu de prière» à la Mecque (sourate 2-125), dans l'obligation du voile pour les femmes (sourate 33-59) et dans la possibilité pour son ami Mahomet de répudier ses femmes désobéissantes (sourate 66-5) «et le verset descendit tel quel sur Mahomet» après qu'Omar le lui a récité...( d'après Bukhâri Suyûtî, op.cit., I,p.99 (chap 10)). En revanche l'opinion d'Omar qui la maintien de la lapidation des femmes en cas d'adultère ne sera pas retenue dans le Coran, elle ne s'exprimera que dans les hadiths. De même, Aïcha constate avec humour qu’Allah révèle volontiers des versets adaptés aux soucis domestiques du «Prophète».
La tradition fait ainsi dire à Aïcha après qu’Allah a autorisé Mahomet à épouser la femme de son fils adoptif Zayd: « Ô envoyé d'Allah, je vois que ton Seigneur s'empresse de te plaire. » (Bukari Vol. 7:48)

On le voit dès son origine le Coran peut se prévaloir de plusieurs auteurs. Dieu et l'ange Gabriel peut-être, Mahomet, Omar et plusieurs scribes sûrement.

 

[pierresuzanne]

Après la mort de Mahomet, deux versions des traditionalistes musulmans existent : l’une dit que Zayd Ibn Thâbit a écrit sous la dictée de Mahomet, l’autre qu’il aurait refusé d’obéir à Omar et Abu Barhr qui lui demandait de mettre par écrit le Coran: «Feriez-vous donc ce que l’envoyé de Dieu n’a pas fait». Cette version mise par écrit à l’instigation aux deux premiers califes aurait été confiée à Hafsa, la fille d’Omar, une des épouses de Mahomet.(Alfred-Louis de Prémare: Les Fondations de l'Islam, p. 285, éditions Points.) Ali, le gendre du Prophète, fondateur du chiisme aurait été détenteur d’un Coran autonome collecté dès la mort du prophète grâce au écrits d' 'Abd-Allâh Ibn Mas'ûd. Abû-Musa al-Ash'arî rédige une version coranique qui est lu à Basra en Irak et n'a pas laissé de trace. Abû-Musa al-Ash'arî était né au Yémen, terre juive et chrétienne qui connaissait les psaumes. Le Paume 37,29 est repris en sourate 21-105, le psaume 107,23-30 repris dans le premier livre d'Hénoch 101,4 et le coran sourate 10-22, ainsi que le psaume 121-4 dans la sourate 2-225. Mahomet louait la voix magnifique d' Abû-Musa al-Ash'arî et la comparait à celle «des gens de la famille de David lorsqu'ils chantaient les psaumes»
Jusqu'au dixième siècle des procès eurent lieux à Bagdad contre des savants qui s'obstinaient à réciter des corans selon Ubbay, Ibn Mas'ud ou d'autres qui «contrevenaient au consensus» (Yâqût, Udabâ', V, 114-117 (Muhammad Ibn Shanabûdh);V, 310-312 (Muhammad Ibn Miqsam))(Alfred-Louis de Prémare*: Les Fondations de l'Islam, p. 305, éditions Points.)
Vers 645, Hudayfa, un juif converti à l’Islam, remarque que les musulmans récitent des Corans différents. Il demande au Calife Othman de fixer le Coran. Bukhari (Sahîh, 66, Fadâ'il al-Qur'ân, 3 Jam' al-Qur'an*; trad. A.-L. de Prémare) rapporte les paroles de Hudayfa*: «Rattrape cette umma avant qu’elle ne diverge sur le Livre comme ont divergé les juifs et les chrétiens.» Othman récupère donc les feuillets (suhuf) de Hafsa, pour élaborer le premier codex et demande de brûler « toutes autres versions existantes».

Les feuillet de Hafsa seront détruits après sa mort: sur l'ordre de Marwân, gouverneur de Médine, le frère de Hafsa livra les feuillets primitifs du Coran qui furent brûlés...« de crainte qu'il ne s'y trouve en quelque passage une divergence avec ce qu'avait copié 'Othmân» (Ibn Abî-Dâwud, Masâhif, p.21. Et Balâdhurî, Ansâb, I,427 (n°888))
Les récits des traditionalistes jusqu’au Xème siècle rapportent qu’il y a eu de multiples corrections du Coran tout au long du VIIème siècle: ainsi deux gouverneurs omeyyades d’Irak ont modifié le texte. 'Ubbayd-Allah, vainqueur d’Ali à la bataille de Kerbala en 680 dit qu’il a « ajouté 2000 harf au codex» Un harf étant une lettre, un mot, une proposition ou un mode de lecture.(Alfred-Louis de Prémare: Les Fondations de l'Islam, p. 293, éditions Points.) Ubbayd Allah est assassiné par les chiites en 686. Son successeur Hajjaj procède également à des interventions directes sur le Coran: à priori uniquement en corrigeant l’orthographe et la ponctuation et en améliorant l’ordre des sourates et des versets (rapporté par Ibn Abî-Dâwud).

 

[pierresuzanne]

Certains récits affirment qu’il exigeât la destruction des autres versions après avoir envoyé sa version dans toutes les provinces de l'empire. Le calife régnant était Abd-al-Malik (685-705). Il fait bâtir la Mosquée du Dôme à Jérusalem en 691-692. On y trouve le premier écrit coranique conservé jusqu’à nos jours, les versets de la sourate 112 : « Dis : Allah Un. Allah le plein. Il n’a pas engendré et Il n’a pas été engendré. Et Il n’a, comme équivalent, personne.» Ce verset est identique à peu de chose près au hadith inscrit sur des pièces de monnaie arabe de 697. Le rôle du calife Abd-al-Malik est confirmé par Balâdhurî (Ansâb, XI, p. 264, cité par Sharon, « The Umayyads » (1991), p.131, n.37.) : «Je crains de mourir durant le mois du ramadan : c'est durant ce mois que je suis né, durant ce mois que je fus sevré et durant ce mois que j'ai collecté le Coran. »
A noter que le plus ancien fragment très parcellaire du Coran date au mieux de la fin du 7ème siècle et ne contient ni ponctuation diacritique ni vocalisation.
Le Coran a été encore remanié dans la première moitié du huitième siècle.
Christoph Luxenberg («Die syro-arämaische Lesart des Koran», Berlin, 2000), remarque des racines araméennes et syriaques, dans le Coran, suggérant que certains de ces rédacteurs appartenaient aux premières générations de convertis hors de la péninsule arabique, puisqu’ils parlaient une langue qui n’était pas uniquement l’arabe sud sémitique de Mahomet. Dans le Coran, la Mecque est qualifiée de « Umm-al-Qura», traduction littérale du grec «metropolis». La route droite «al-Sirat al-Mustaquim» que les musulmans doivent suivre vient du «strada» latin : la «route droite» des romains. Ainsi le «qasr» coranique, vient du château, «castum» latin. Le Coran aurait donc été rédigé plus tardivement et avec des apports extra arabiques et plusieurs rédacteurs d’origines linguistiques diverses. D’autant qu’à la mort de Mahomet, l’arabe du Coran n’existait pas encore. L’arabe de 630 était infiniment moins sophistiqué que celui de Coran. C’est l’apport de la richesse du vocabulaire syriaque (langue sœur de l’arabe archaïque), de l’écriture syriaque, ainsi que l’adjonction des voyelles (sur le modèle de la réforme de l’hébreu) qui ont permis la rédaction du Coran et donc la définition de l’arabe classique tel qu’on le connaît aujourd’hui.

(Le syriaque est un dialecte araméen, d’origine sémitique, originaire de Mésopotamie et parlé jusqu’au sud de la Turquie actuelle. En -132, il est langue officielle du royaume d’Osroène, dont la capitale était Edesse (Ourfa en Turquie). Le vocabulaire, la grammaire et l’écriture en sont fixés et il devient la langue parlée, y compris par les arabes chrétiens. La Bible est traduite très tôt dans cette langue : le syro araméen. Saint Ephrem écrit dans cette langue. Le syriaque parlé va péricliter avec l’émergence de l’arabe classique qu’il a contribué à former)

 

[pierresuzanne]

Voici quelques exemples de traductions coraniques proposées par C. Luxenberg avec la compréhension du syro araméen :

-Marie s’inquiète de sa réputation lors de son accouchement: Sourate 19-23-24: «Malheur à moi! Que ne suis-je déjà morte, totalement oublié!» Jésus tout juste né lui dit: verset 24:«Ne t’afflige pas! Ton Seigneur a mis au dessous de toi un ruisseau.» «Ruisseau» se dit «sariya» uniquement dans le Coran, mais jamais dans l’arabe archaïque. En syro araméen, cela veut dire «légitime». «Au dessous de toi» lu en syriaque, veut dire « accouchement». Ainsi la traduction du verset devient «Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime»On comprend mieux que Jésus rassure ainsi sa mère plutôt qu’en faisant couler un ruisseau sous elle.

-Sourate 97: «La destinée» al Qadr en arabe. Luxenberg traduit le mot «al Qadr» en syro araméen: cela donne «helqa» ce qui signifié «l’Etoile de la nativité», celle qui guidât les Rois mages lors de la naissance de Jésus. La sourate 97 devient donc un ajout tardif de chrétiens convertis à l’Islam et signifie : Sourate 97 : «L’Etoile de la nativité». «Au nom de Dieu le Très Miséricordieux, le Tout Miséricordieux.
Oui, nous avons fait descendre ceci (Jésus !) la nuit de la nativité.
Et qui te dira ce qu’est la nuit de la nativité.
La nuit de la nativité est meilleure que mille mois !
Durant celle-ci descendent les anges ainsi que l’Esprit, par permission de leur Seigneur. Avec chaque commandement, une paix. – Cela, jusqu’à l’apparition de l’aube.»
Cette sourate est directement issue de la liturgie chrétienne et sanctifie la nativité de Jésus.

-Sourate 108 « al Kawthar» «L’abondance»: «En vérité, Nous t’avons donné l’Abondance. Prie donc en l’honneur de ton Seigneur et sacrifie ! En vérité, celui qui te hait se trouve être le Déshérité.
Le sens de ce verset est obscur même pour les musulmans.
En retrouvant le sens des mots en syriaque, le sens de la sourate devient beaucoup plus clair pour Luxenberg : «Nous t’avons donné la vertu de la persévérance ; Prie donc ton Seigneur et persiste [dans la prière] ; Ton adversaire, le Satan, est alors le vaincu.»

-Sourate 24-31 : «Dis aux croyantes : de baisser leurs regards, d’être chastes, de ne monter que l’extérieur de leurs atours, de rabattre leurs voile sur leurs poitrines.» Littéralement la traduction de la dernière partie, pour Luxenberg, dit «elles doivent rabattre leur «khumur» au dessus de leurs poches (littéralement fentes des vêtements).» Le mot «Khumur» traduit par foulard ou voile de nos jours, signifie en fait «ceinture» en syriaque. Ce qui signifie que «les femmes doivent attacher leur ceinture sur leurs poches» La ceinture pour les chrétiens était symbole de chasteté dans la littérature et l’iconographie syriaque.
Il ne s’agirait donc pas d’une obligation à se voiler mais du rajout tardif, d’origine chrétienne, d’un verset rappelant l’importance de la chasteté, y compris dans le port symbolique d’une ceinture.

 

[pierresuzanne]

suite de la page d'avant :
-«Houris», signifie « raisin blanc» en syriaque. Les élus au paradis se voient donc gratifier de raisin blanc et non pas de multiples concubines, (sourate 44-54, sourate 52-20, sourate 56-22). Cela correspond à la vision poétique chrétienne du paradis dans la littérature syriaque : le raisin est symbole d’abondance et de délice. De nos jours, de nombreux musulmans acceptent volontiers de traduire «Houris» par «raisins» tant cette histoire de Houris, jeunes beautés toujours vierges est invraisemblable, ridicule et injuste pour les femmes. S’ils acceptent que les «Houris» soient des raisins, ils doivent aussi admettre que des Syriaques aient rédigé la forme définitive du Coran.


En fait, pour Luxenberg, le Coran s’inspire en partie d’un livre de liturgie chrétienne syro araméen très antérieur à la récitation de Mahomet au VIIème siècle. C’est également l’hypothèse de Günter Lüling ( Die Wiederentdeckung des Propheten Muhammad, 1981, et Uber den Ur-Qur’ân, 1974) où il analyse toutes les parties du Coran provenant d’hymnes chrétiens circulant en Arabie avant la prédication de Mahomet.

Que le Coran soit inspiré dès l’origine d’un livre de liturgie chrétienne syriaque, dans lequel Mahomet aurait puisé (pratique suggérée par la sourate 25-4-5 et la sourate 16-103 ), ou que sa rédaction finale soit le fait de savants syriaques, il n’en demeure pas moins que son écriture, sa grammaire, son vocabulaire l’emploi de voyelles, sont autant d’apports étrangers qui n’ont rien à voir avec l’arabe parlé par Mahomet. Ce qui repousse la dernière version transcrite du Coran au VIIIème siècle. D’autant qu’en dehors du Coran, le premier livre employant la langue coranique, soit l’arabe classique, n’apparaît qu’après le travail de al-Khalil ben Ahmad, mort en 786, qui a crée la lexicographie arabe : récollection de la grammaire et du vocabulaire arabe classique issus du Coran. Le premier écrit arabe n’apparaît qu’après : il s’agit de «la Sirah» : Biographie du prophète écrite par Ibn Hisham décédé en 828. (A noter, que dans ce texte, Ibn Hisham signale à de nombreuses reprises que Mahomet demande de quoi écrire… Ce qui laisse supposer qu’il n’était pas analphabète comme la légende apparue au XIIIème siècle le soutient depuis lors)
Si le Coran avait été mis par écrit vers 650, dans sa forme actuelle, comme imaginer que personne n’ait écrit dans cette langue pendant 150 ans…
De fait, les plus anciens Corans conservés à nos jours, datent du VIIIème siècle : Collection de manuscrits de Chester Beatty. De même, les écrits les plus anciens en arabe datent du début du VIIIème siècle : deux papyrus : un de huit lignes évoquant la bataille de Badr où le nom de Mahomet est cité deux fois, vingt pages traitant des début de Mahomet à Médine, de ses négociations en vue de son arrivée et d'un engagement armé entre Ali et la tribu de Khath'am. Les seuls écrits citant Mahomet au VIIème siècle sont d'origine chrétienne et juive.

 

[pierresuzanne]

Les mutazilites, croyaient que le Coran était créé, et non pas «incréé» comme la doctrine ultérieure des abbassides l’impose. Selon les mutazilites, cette notion d’un «Coran incréé», existant depuis toute éternité auprès de Dieu, divinisait le Coran et contredisait donc la croyance en l’unité de Dieu.

Leur doctrine du «coran créé» est officielle sous le règne du calife Al-Mamun de 813 à 833, qui organise la persécution de mihna , pour imposer la doctrine mutazilite.
Le calife Al-Mutawakil (848-860) finalement leur donne tord et les persécute à leur tour. Ainsi le suggère ce verset : Sourate 43-1-4 : «Ha. Mim. Par le Livre clair ! Oui, nous en avons fait un Coran arabe ! – peut-être comprendrez-vous- Il existe auprès de nous, sublime et sage, dans la Mère 9ème du Livre.[/i]» . Le Coran existerait donc dans les cieux auprès de Dieu avant que de descendre sur Mahomet. Cela restera la croyance des musulmans jusqu'à nos jours chez les sunnistes.

Plus on s’éloigne de sa rédaction, plus le Coran se pare de vertus surnaturelles à mesure que les aléas de sa rédaction se perdent dans le passé.
Les tenants des hadiths et du Coran l’emportent : toutes questions devaient trouver sa réponse dans ces deux sources : les hadiths basées sur l’illusion que la transmission orale est parfaite et la vision mythique d’un Coran fidèle reproduction d’un écrit divin, mis en forme dès la mort de Mahomet.

Malgré les incohérences et les erreurs scientifiques du Coran, les musulmans se voient obligés de croire en un Coran donné sans erreur et directement par Dieu. Cela depuis la mise en place du sunnisme au 9 ème siècle.

Avant les musulmans n'avaient pas oublié que le Coran avait été écrit par des hommes sur 100 ans.

 

[Shahzadeh]

@pierresuzanne, j'ai juste envie de dire que tu saoules GRAVE ! ! !

Au lieu de faire des copiés/collés d'on ne sait où, tu aurais pu juste mettre un lien qui
renvoie à tout ce que tu as posté! Tu sais, je peux aussi copié/collé des textes qui disent
l'exact contraire de ce que tu as posté. Enfin bref, t'abuses quand même!

Ps: je me demande à quoi sert ce genre d'intervention. Ça y est, on est tous au courant
que tu avais une dent contre l'Islam, que tu n'aiment pas trop cette religion, que tu ne
veux pas entendre et comprendre (comme la plus part du temps) ce qui est contraire
à ce que tu crois vrai. En fait, c'est vraiment saoulant de te lire et on se demande
vraiment pour quelle raison t'es ici!

 

[muslim18]

Les mutazilites, croyaient que le Coran était créé, et non pas «incréé» comme la doctrine ultérieure des abbassides l’impose. Selon les mutazilites, cette notion d’un «Coran incréé», existant depuis toute éternité auprès de Dieu, divinisait le Coran et contredisait donc la croyance en l’unité de Dieu.

Leur doctrine du «coran créé» est officielle sous le règne du calife Al-Mamun de 813 à 833, qui organise la persécution de mihna , pour imposer la doctrine mutazilite.
Le calife Al-Mutawakil (848-860) finalement leur donne tord et les persécute à leur tour. Ainsi le suggère ce verset : Sourate 43-1-4 : «Ha. Mim. Par le Livre clair ! Oui, nous en avons fait un Coran arabe ! – peut-être comprendrez-vous- Il existe auprès de nous, sublime et sage, dans la Mère 9ème du Livre.[/i]» . Le Coran existerait donc dans les cieux auprès de Dieu avant que de descendre sur Mahomet. Cela restera la croyance des musulmans jusqu'à nos jours chez les sunnistes.

Plus on s’éloigne de sa rédaction, plus le Coran se pare de vertus surnaturelles à mesure que les aléas de sa rédaction se perdent dans le passé.
Les tenants des hadiths et du Coran l’emportent : toutes questions devaient trouver sa réponse dans ces deux sources : les hadiths basées sur l’illusion que la transmission orale est parfaite et la vision mythique d’un Coran fidèle reproduction d’un écrit divin, mis en forme dès la mort de Mahomet.

Malgré les incohérences et les erreurs scientifiques du Coran, les musulmans se voient obligés de croire en un Coran donné sans erreur et directement par Dieu. Cela depuis la mise en place du sunnisme au 9 ème siècle.

Avant les musulmans n'avaient pas oublié que le Coran avait été écrit par des hommes sur 100 ans.

http://lechemindroit.webs.com/Origine Aramo-Syriaque du Coran.pdf

 

[barbarosa]

Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. " (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )

Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés !"

Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."

Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille."

tu aurait du lire mon message n° 14 avant d'intervenir!!!
de toute façon tu cite des reference comme al kafi qui est un reference chiite la ou tu trouve mm que le saint coran est falsifié!!
mais je te dit autre chose,le coran oublié est une realité qui est bel et bien cité mm dans le saint coran mais c'était du vivant du prophéte et juste aprés sa mort l'ange gabriel alayhi assalam a recité le saint coran de sept langue c bien cela dont je parle,je reviedrai plus tard incha Almah car j'ai d'autre chose a dire.