Dans le coran, dieu n'est ni parfait ni unique !

Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?
 
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Iman07

VIB
Bonsoir,

Le diable n'est pas une divinité, c'est un djinn qui, à la base, a été créé pour adorer Allah comme toutes les créatures. Or, Satan a désobéi.

Le fait d'être cité avec une majuscule ne fait pas de lui une divinité :)
 
Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?
Bonsoir,

Le diable ça existe pas, du moins pas comme on le fait croire.

Le shaytane n'est que la partie néfaste qu'il y'a en chaque homme.

Chaque être humain est vouer a devoir choisir entre la droite et la mauvaise. Et si le mal existait pas, qu'est ce qui permettrait dès lors de prendre conscience du bienfaits de cette droite?

Toute chose a été créer pour une bonne raison, le mal y compris.
 

Milamber

Soyez bon envers chacun ~
VIB
Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?
Bonsoir,
- Les majuscules n'existent pas en arabe
- C'est quoi "l'esprit du mal" ?
- Comment définis tu une divinité?
 
Bonsoir,

Le diable ça existe pas, du moins pas comme on le fait croire.

Le shaytane n'est que la partie néfaste qu'il y'a en chaque homme.

Chaque être humain est vouer a devoir choisir entre la droite et la mauvaise. Et si le mal existait pas, qu'est ce qui permettrait dès lors de prendre conscience du bienfaits de cette droite?

Toute chose a été créer pour une bonne raison, le mal y compris.


Salam...

L’erreur reste humaine tant qu’elle est imprévisible, sinon, elle est juste hautaine, c’est à dire une personne qui a fait fi de son cœur de ces yeux et de ces oreilles… un certain verset en cite la responsabilité…

Chacun de nous porte en lui le témoignage qu’il évite le mal qu’il fait subir au autres, aucun voleur n’aime se faire voler, aucun tueur n’aime se faire tuer etc...

En arabe, « shaitan » est sous une forme qui désigne un état, comme la forme d’avoir faim, d’avoir soif et « shait » chez nous designe l’ecxès ou l’odeur du brulé….
 
Salam...

L’erreur reste humaine tant qu’elle est imprévisible, sinon, elle est juste hautaine, c’est à dire une personne qui a fait fi de son cœur de ces yeux et de ces oreilles… un certain verset en cite la responsabilité…

Chacun de nous porte en lui le témoignage qu’il évite le mal qu’il fait subir au autres, aucun voleur n’aime se faire voler, aucun tueur n’aime se faire tuer etc...

En arabe, « shaitan » est sous une forme qui désigne un état, comme la forme d’avoir faim, d’avoir soif et « shait » chez nous designe l’ecxès ou l’odeur du brulé….
Salam,

C'est tout a fais ça. :cool:

D'ailleurs dieu dis bien qu'il pardonne a ceux qui font le mal par ignorance... Et se repente... Après avoir pris conscience de leur tord.

Mais ceux qui après persiste et récidive, les voilà les gens du feu, car ils font le mal en tout état de conscience.
 
Vous dites :
“Le diable n'est pas une divinité, c'est un djinn qui, à la base, a été créé pour adorer Allah comme toutes les créatures. Or, Satan a désobéi.”

Définition du djinn (selon wikipédia) : c’est une créature surnaturelle issues de croyances de tradition sémitique. Les djinns sont en général invisibles, pouvant prendre différentes formes (végétale, animale, ou anthropomorphe) ; ils ont une capacité d'influence spirituelle et mentale sur le genre humain.

Dans tous les cas, c’est une “nature” ou une créature qui appartient à Dieu et qui a été créée ou autorisée par lui. Pourtant, un verset du Coran précise “tout est d’Allah” (4:78) et un autre dit ”tout bien qui t’atteint viens d’Allah et tout mal qui t’atteint viens de toi même” (4:79) N’y a t-il pas là une contradiction avec un djinn donc une créature extérieure qui n’est pas dans nous même !

Vous dites :
“Chaque être humain est voué a devoir choisir entre la droiture et la mauvaise posture. Si le mal existait pas, qu'est ce qui permettrait dès lors de prendre conscience des bienfaits ou des méfaits ?

Si j’ai bien perçu et transcrit votre message Dieu aurait créé le mal pour faire le bien et distinguer ainsi le jour et la nuit. Pourtant il y a des gens qui pensent qu’il n’y a pas de mal à se faire du bien et il y a des biens qui sont mal acquis ! C’est compliqué et la mesure dépend de nos connaissances et de notre culture.

Vous dites :
“Toute chose a été créée pour une bonne raison, le mal y compris.”

Le verset (4:79) parle d’un mal qui vient de nous même, n’y a t-il pas là une contradiction ? N’est-il pas naturel de croire que le mal est une déviance et un excès contre-nature ?

Vous dites :
“Les majuscules n'existent pas en arabe”

Pourquoi alors existe t-il une majuscule à chaque fois que Dieu ou Allah est nommé ou désigné dans mon coran imprimé ou sur la plupart des sites sur internet ?

Vous me demandez :
“C'est quoi "l'esprit du mal" ?”

Ce doit être le contraire de l’esprit sain (sans le T) bien qu’à mon sens cette notion n’existe pas et je crois davantage aux sains de corps et d’esprit.
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?
Peux tu developer, il n'est pas parfait ?, celons quelle critères peux tu affirmer ce la ?
 
Merci pour vos premières réponses qui sont très intéressantes. J’espère que vous continuerez à m’enrichir de vos réflexions. Pour vous expliquer la raison et la motivation de ma démarche, je vous dois quelques explications (pour ceux et celles que cela intéresse).
J’ai écrit il y a quelques mois un livre de dialogues qui devrait paraître d’ici peu et pour lequel vous pouvez voir une présentation ici :

***


Pour compléter ma démarche, depuis le début du mois de mars, j’ai entrepris de participer à d’autres échanges dans des forums en français consacrés à l’islam. Je suis à ce jour à près de 200 pages de collectes de réflexions et d’échanges. Ma participation au forum de Bladi m’apparait comme une continuité intéressante auprès de contributeurs dont une partie vivent dans un pays où l’islam est la religion officielle.

A noter que ma démarche est réalisée sous le couvert de la protection des droits d’auteurs.
Voici ce que j’ai écrit en page d’avertissement au début de mon livre :

Hormis les questions, les interpellations personnelles et les citations courtes, la réglementation sur les droits d’auteurs interdit de faire un copié-collé des textes, mêmes anonymes, issus des blogs, forums et autres livres d’or, sans l’autorisation de leurs auteurs.
Les textes et présentations extraits des forums sont repris et réécrits pour en traduire l’essence et l’essentiel.
Par soucis de préserver la vie privée, même si les personnes intervenant sur les forums sont visibles à tous public, les pseudonymes utilisés dans ce livre ont été transformés pour les rendre encore plus anonymes.

Par soucis d’honnêteté et de transparence, les textes de la maquette du livre sont en ligne sur internet en accès privé sur simple demande par message personnel. Pour ceux et celles que cela intéresse, vos réflexions et corrections sur les 200 premières pages seraient très utiles..

Toutes mes démarches sont réalisées sans haine, sans armes et sans violence dans un but de paix et d’harmonie et dans l'objectif de défendre la Nature et les équilibres naturels.

En espérant que ma démarche vous intéresse et que nous puissions ensemble construire des échanges de convictions intéressantes et enrichissantes.

En attendant de lire vos réactions, je vous souhaite une bonne journée.
 
Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?



Que c'est un raisonnement logique.

Puisque Dieu à tout crée, et bien tout les contradictions avec, c'est aussi simple que cela.
c'est un Dieu perfide.
sur cette base tout le travail reste à refaire sans mettre Dieu au centre et de le différencier d'Allah

pour le Diable c'est une part de Dieu

en lui il y a la tABLE des lois, T=tout
 
Bonsoir,

Le diable n'est pas une divinité, c'est un djinn qui, à la base, a été créé pour adorer Allah comme toutes les créatures. Or, Satan a désobéi.

Le fait d'être cité avec une majuscule ne fait pas de lui une divinité :)
Bonjour,
Le Diable c'est le Diable,
et Satant c'est Satan, s'il ne sont pas écrit pareille il y a un raison, et c'est cette raison qui les différencie, ils ont pour point commun le début d'un Feu mais ce n'est pas les mêmes.

pour adorer Allah il n'est besoin d'aucun subterfuge c'est trompé le monde sur les intentions d'Allah.

Le fait d'être cité avec une majuscule le donne pour majeur c'est à dire aussi grand que les autres, ne pas en tenir compte c'est ce voilé la face.

C'est ce que l'on donne au nom propre et le Feu deviennent un nom propre, il est comme Dieu ou Allah, il possède l'intelligence.

Tout les mots avec un F c'est en relation avec le Feu, réFléchire est du à l'action du Feu il est la base d'une lumière qui fléchi (qui se courbe à cause de L et de CH qui agissent comme des miroirs)

Raisonner c'est des sons qui sonne, dedans les traits et les raies
Le Coran fait une grande différence entre raisonné et réfléchire, le croyant n'en n'est pas capable.
 

Pareil

Just like me :D
VIB
Bonsoir,

Le diable ça existe pas, du moins pas comme on le fait croire.

Le shaytane n'est que la partie néfaste qu'il y'a en chaque homme.

Chaque être humain est vouer a devoir choisir entre la droite et la mauvaise. Et si le mal existait pas, qu'est ce qui permettrait dès lors de prendre conscience du bienfaits de cette droite?

Toute chose a été créer pour une bonne raison, le mal y compris.

Pourquoi est-ce que cela ne pourrait pas être une chose naturel ? Pourquoi faut-il cette hésitation ?

En fait, je crains que ce soit à force d'en parler qu'il devient plus fréquemment une alternative.

L'évolution naturelle de société et de l'humanité, sans ces concepts, auraient sans doute pu être plus saines, peut-être plus rapide mais surtout bien plus logique.
 
Bonsoir,

Le diable ça existe pas, du moins pas comme on le fait croire.

Le shaytane n'est que la partie néfaste qu'il y'a en chaque homme.

Chaque être humain est vouer a devoir choisir entre la droite et la mauvaise. Et si le mal existait pas, qu'est ce qui permettrait dès lors de prendre conscience du bienfaits de cette droite?

Toute chose a été créer pour une bonne raison, le mal y compris.
Bonjour,

Le Diable existe c'est celui qui dit à quel moment l'éclaire se fera dans un orage. toute les particules choisies oeuvrent en concert avec le diable,
c'est du à un conflit entre des mesures, un rétablissement de l'ordre
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Pourquoi est-ce que cela ne pourrait pas être une chose naturel ? Pourquoi faut-il cette hésitation ?

En fait, je crains que ce soit à force d'en parler qu'il devient plus fréquemment une alternative.

L'évolution naturelle de société et de l'humanité, sans ces concepts, auraient sans doute pu être plus saines, peut-être plus rapide mais surtout bien plus logique.
Bonjour pareil

Permet moi de rester sceptique, sur ta théorie,
 
Vous dites :

Définition du djinn (selon wikipédia) : c’est une créature surnaturelle issues de croyances de tradition sémitique. Les djinns sont en général invisibles, pouvant prendre différentes formes (végétale, animale, ou anthropomorphe) ; ils ont une capacité d'influence spirituelle et mentale sur le genre humain.

Dans tous les cas, c’est une “nature” ou une créature qui appartient à Dieu et qui a été créée ou autorisée par lui. Pourtant, un verset du Coran précise “tout est d’Allah” (4:78) et un autre dit ”tout bien qui t’atteint viens d’Allah et tout mal qui t’atteint viens de toi même” (4:79) N’y a t-il pas là une contradiction avec un djinn donc une créature extérieure qui n’est pas dans nous même !

Vous dites :

Si j’ai bien perçu et transcrit votre message Dieu aurait créé le mal pour faire le bien et distinguer ainsi le jour et la nuit. Pourtant il y a des gens qui pensent qu’il n’y a pas de mal à se faire du bien et il y a des biens qui sont mal acquis ! C’est compliqué et la mesure dépend de nos connaissances et de notre culture.

Vous dites :

Le verset (4:79) parle d’un mal qui vient de nous même, n’y a t-il pas là une contradiction ? N’est-il pas naturel de croire que le mal est une déviance et un excès contre-nature ?

Vous dites :

Pourquoi alors existe t-il une majuscule à chaque fois que Dieu ou Allah est nommé ou désigné dans mon coran imprimé ou sur la plupart des sites sur internet ?

Vous me demandez :

Ce doit être le contraire de l’esprit sain (sans le T) bien qu’à mon sens cette notion n’existe pas et je crois davantage aux sains de corps et d’esprit.
Bonjour Domcher,

Le mal ne vient que de nous même, mais c'est bien dieu qui accepta la requête d'Iblis quand celui ci demanda un sursis pour entraîner dans la même erreur que lui un maximum de personnes qui ne suivront pas a leur tour les ordres de dieu lors de la scène ou les anges se prosterne devant Adam.

Dieu n'est pas directement créateur du mal, ce dernier vient de nous mêmes, mais il nous a créer avec cette faculté a pouvoir faire le mal, a pouvoir y goûter, déjà du temps d'Adam cette tentation lui a été donner quand dieu indique a Adam de manger du jardin tout ce qu'il veut sauf les fruits du mauvais arbres (allégorique ) qu'il lui a désigner... Qui a créer cette arbre offrant de mauvais fruit?

La notion du mal existe justement parce que le bien existe, et tout est a l'origine de la création divine celle ci y compris.

Si dieu a est a l'origine des notion de bien c'est qu'automatiquement il l'est également pour la notion du mal. La seul José est qu'il a bien avertis de ne pas approcher de ces dernières valeurs, déjà avec Adam et la scène du fruit défendu.

Dieu d'ailleurs dis bien dans le coran qu'aucun bien ne nous atteint sans sa permission, pareil pour le mal...

Donc finalement même si le mal provient de nous même, ce qui nous atteint de mauvais dans la vie est influer par dieu.

Il dis également qu'il égare qui il veux et guide qui il veux... Tout les prophètes d'ailleurs étaient des égarées avant d'avoir été guider vers dieu...

C'est ce qu'on appel des épreuves... Et ces épreuves nous parviennent pour justement apprendre a différencier un bien d'un mal et ainsi faire nos choix.

Si on vivait une vie ou le mal existerait pas, comment pourrions nous réaliser la valeur du bien? Pour prendre conscience de la valeur d'une chose il faut automatiquement son contraire. C'est quand on passe par une dire épreuve et qu'on la surmonte qu'on en ressort grandis avec l'expérience qui nous apprend les valeurs de la vie.

Le mal n'est pas contre nature, au contraire l'homme a été créer ignorant, donc propice a faire le mal. Cela se constate des l'âge ou l'enfant commence a découvrir les choses, a apprendre, il tue des insectes sans raison par découverte, les enfants sont méchants entre eux, se disent des choses blessante... Et c'est via l'éducation qu'ils apprennent qu'il ne peuvent pas faire ou dire tel chose car c'est contraire au bonne valeur.

Quand a ta remarque sur les gens qui trouves qu'il n'y a pas de mal a se faire du bien... Tout dépend de ce que t'entend par la.

Si pour eux torturer un homme qui les a blesser dans leur ego en les insultant par exemple est une chose apaisante alors oui tu admettras que y'a un problème... Et ce qui est eau c'est que la valeur du bien ne peux se définir que via une source qui la décris justement.

Et dieu dans le coran explique justement qu'il est attentif a ce qui nous parvient comme source.

Par exemple est ce que dieu saurait punir au jugement une tribu sauvage et ignorante si celle ci n'a jamais eu vent du message de dieu leur apprenant que ce qu'ils font est mal? Bien sur que non... Ça a aucun sens.

Dieu punira ceux qui font le mal en tout état de conscience. Il punira ceux qui ont vu les preuves claires du droit chemin mais ont préférer le renier par facilité car évidemment le mal entraîne des avantages de facilités , c'est plus facile de voler par exemple que de dépenser de sa sueur pour acheter honnêtement, et c'est plus jouissif d'acquérir tout de suite quelque chose que de devoir patienter car on a pas les moyen de se le permettre...l'homme est de nature impatiente.

C'est justement la le rôle exclusif du coran. La majorité musulmane pense que le coran est descendu pour leur apprendre quoi manger, leur apprendre a se prosterner front au sol pour prouver leur adoration envers dieu, leur apprendre qu'il faut se marier, qu'il faut pas avoir de rapport sexuel hors mariage, que l'homosexualité est un mal,qu'il faut s'habiller de tel manière... Hors il n'en est rien, ça ce sont des normes que l'homme amène par sa propre interprétation. Le coran est descendu pour illustrer et nous apprendre a bien différencier Ce qui créer du tord a autrui et ainsi de ne pas approcher cette voie la car elle mène a rendre malheureux, on est donc la en opposition avec la définition même de l'islam: la paix, la recherche du bonheur qui ne porte atteinte a personne.

Quand aux djinn... C'a n'a strictement aucun rapport avec un fantôme ou une entité surnaturel tel que décris dans Wikipedia et le folklore islamique inspirer de je ne sais ou...

Le djinn n'est que la partie propre a imaginer de chaque être humain, cette partie dans sa tête qui lui fait entendre sa petite voix, a l'image de celle que t'entend a l'instant ou tu me liras et qui te poussera a te dire dans ton esprit: tiens bizar... J'en apprend des choses ici, mais que croire? Qui dis vrai dans tout ça?

C'est ça le djinn, notre imaginaire qui nous pousse chaque jour a devoir faire des choix dans notre esprit: croire ou ne pas croire? Quel chemin prendre... Gauche ou droite? Chaque jour notre imaginaire est confronter a des choix a faire, qu'il transmettra a ce qu'on appel dans le coran le "nafs" ( traduit vulgairement par l'âme en français ), nafs qui fais référence a la respiration de l'homme, de ce qu'il accomplis dans ses actes et le definis.

Quand un homme meurt son corps péris, mais dans l'esprit des gens il restera de lui la mémoire de ce qu'il était car un homme se définis par ses actes: garderont nous le souvenir d'un homme bon ou mauvais? Et c'est ce souvenir laisser par la marque de ses actes qui définis le nafs, le nafs est la marque que grave tout homme par l'intermédiaire de son corps, et justement nafs et djinn de complète, un homme justement doit apprendre ce qu'est le bien, de traiter les infos convenablement dans son esprit qui abrite la pensée/l'imagination pour permettre de dominer son nafs et lui faire produire le meilleur.
 

Pareil

Just like me :D
VIB
Merci pour vos premières réponses qui sont très intéressantes. J’espère que vous continuerez à m’enrichir de vos réflexions. Pour vous expliquer la raison et la motivation de ma démarche, je vous dois quelques explications (pour ceux et celles que cela intéresse).
J’ai écrit il y a quelques mois un livre de dialogues qui devrait paraître d’ici peu et pour lequel vous pouvez voir une présentation ici :

***


Pour compléter ma démarche, depuis le début du mois de mars, j’ai entrepris de participer à d’autres échanges dans des forums en français consacrés à l’islam. Je suis à ce jour à près de 200 pages de collectes de réflexions et d’échanges. Ma participation au forum de Bladi m’apparait comme une continuité intéressante auprès de contributeurs dont une partie vivent dans un pays où l’islam est la religion officielle.

A noter que ma démarche est réalisée sous le couvert de la protection des droits d’auteurs.
Voici ce que j’ai écrit en page d’avertissement au début de mon livre :

Hormis les questions, les interpellations personnelles et les citations courtes, la réglementation sur les droits d’auteurs interdit de faire un copié-collé des textes, mêmes anonymes, issus des blogs, forums et autres livres d’or, sans l’autorisation de leurs auteurs.
Les textes et présentations extraits des forums sont repris et réécrits pour en traduire l’essence et l’essentiel.
Par soucis de préserver la vie privée, même si les personnes intervenant sur les forums sont visibles à tous public, les pseudonymes utilisés dans ce livre ont été transformés pour les rendre encore plus anonymes.

Par soucis d’honnêteté et de transparence, les textes de la maquette du livre sont en ligne sur internet en accès privé sur simple demande par message personnel. Pour ceux et celles que cela intéresse, vos réflexions et corrections sur les 200 premières pages seraient très utiles..

Toutes mes démarches sont réalisées sans haine, sans armes et sans violence dans un but de paix et d’harmonie et dans l'objectif de défendre la Nature et les équilibres naturels.

En espérant que ma démarche vous intéresse et que nous puissions ensemble construire des échanges de convictions intéressantes et enrichissantes.

En attendant de lire vos réactions, je vous souhaite une bonne journée.


Fais d'abord attention : il y a pas mal d'islam différents, et peut-être plus sur bladi qu'ailleurs.

Les médias et internet font que les gens sont maintenant à même de discuter de leur conception des choses sans avoir à craindre la vindicte populaire, la méfiance et le regard des autres. Bref, cela facilite la disparition du moutonnage et l'apparition d'avis personnels alors que ceux-ci étaient souvent sources de problèmes pour ceux qui osaient penser par eux-même.

Avec internet, l'échange se fait, et ils se rendent compte qu'ils ne sont pas les seuls à sortir des sentiers battus.

Ainsi, la remise en question des hadith et de différentes interprétations devient enfin possible alors qu'elles étaient le plus souvent entre les mains d'une élite seuls à avoir une crédibilité populaire concernant les interprétations des textes.
Cette remise en question des hadith a finalement entrainer leur rejet et a donné naissance au coranisme dont les partisans ont leurs propres lectures (très rarement au premier degré pourtant typiques des courants classiques), chacun pouvant avoir ses propres opinions.
Mais s'il y en a sur bladi, il est difficile de savoir s'il y en a tant que ça.

Bref, c'est grâce à tout ça que les positions se diversifient permettant l'échange d'idées et, je pense à terme, une évolution des sociétés et groupes musulmans.

(pour ma part, je suis athée, mais j'apprécie le coranisme pour la logique du raisonnement et ce qu'il permettrait en comparaison des autres courants habituels et qu'il est nettement plus agréable de discuter avec eux même si on a des avis divergents)
 
Dernière édition:

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Bonjour Domcher,

Le mal ne vient que de nous même, mais c'est bien dieu qui accepta la requête d'Iblis quand celui ci demanda un sursis pour entraîner dans la même erreur que lui un maximum de personnes qui ne suivront pas a leur tour les ordres de dieu lors de la scène ou les anges se prosterne devant Adam.

Dieu n'est pas directement créateur du mal, ce dernier vient de nous mêmes, mais il nous a créer avec cette faculté a pouvoir faire le mal, a pouvoir y goûter, déjà du temps d'Adam cette tentation lui a été donner quand dieu indique a Adam de manger du jardin tout ce qu'il veut sauf les fruits du mauvais arbres (allégorique ) qu'il lui a désigner... Qui a créer cette arbre offrant de mauvais fruit?

La notion du mal existe justement parce que le bien existe, et tout est a l'origine de la création divine celle ci y compris.

Si dieu a est a l'origine des notion de bien c'est qu'automatiquement il l'est également pour la notion du mal. La seul José est qu'il a bien avertis de ne pas approcher de ces dernières valeurs, déjà avec Adam et la scène du fruit défendu.

Dieu d'ailleurs dis bien dans le coran qu'aucun bien ne nous atteint sans sa permission, pareil pour le mal...

Donc finalement même si le mal provient de nous même, ce qui nous atteint de mauvais dans la vie est influer par dieu.

Il dis également qu'il égare qui il veux et guide qui il veux... Tout les prophètes d'ailleurs étaient des égarées avant d'avoir été guider vers dieu...

C'est ce qu'on appel des épreuves... Et ces épreuves nous parviennent pour justement apprendre a différencier un bien d'un mal et ainsi faire nos choix.

Si on vivait une vie ou le mal existerait pas, comment pourrions nous réaliser la valeur du bien? Pour prendre conscience de la valeur d'une chose il faut automatiquement son contraire. C'est quand on passe par une dire épreuve et qu'on la surmonte qu'on en ressort grandis avec l'expérience qui nous apprend les valeurs de la vie.

Le mal n'est pas contre nature, au contraire l'homme a été créer ignorant, donc propice a faire le mal. Cela se constate des l'âge ou l'enfant commence a découvrir les choses, a apprendre, il tue des insectes sans raison par découverte, les enfants sont méchants entre eux, se disent des choses blessante... Et c'est via l'éducation qu'ils apprennent qu'il ne peuvent pas faire ou dire tel chose car c'est contraire au bonne valeur.

Quand a ta remarque sur les gens qui trouves qu'il n'y a pas de mal a se faire du bien... Tout dépend de ce que t'entend par la.

Si pour eux torturer un homme qui les a blesser dans leur ego en les insultant par exemple est une chose apaisante alors oui tu admettras que y'a un problème... Et ce qui est eau c'est que la valeur du bien ne peux se définir que via une source qui la décris justement.

Et dieu dans le coran explique justement qu'il est attentif a ce qui nous parvient comme source.

Par exemple est ce que dieu saurait punir au jugement une tribu sauvage et ignorante si celle ci n'a jamais eu vent du message de dieu leur apprenant que ce qu'ils font est mal? Bien sur que non... Ça a aucun sens.

Dieu punira ceux qui font le mal en tout état de conscience. Il punira ceux qui ont vu les preuves claires du droit chemin mais ont préférer le renier par facilité car évidemment le mal entraîne des avantages de facilités , c'est plus facile de voler par exemple que de dépenser de sa sueur pour acheter honnêtement, et c'est plus jouissif d'acquérir tout de suite quelque chose que de devoir patienter car on a pas les moyen de se le permettre...l'homme est de nature impatiente.

C'est justement la le rôle exclusif du coran. La majorité musulmane pense que le coran est descendu pour leur apprendre quoi manger, leur apprendre a se prosterner front au sol pour prouver leur adoration envers dieu, leur apprendre qu'il faut se marier, qu'il faut pas avoir de rapport sexuel hors mariage, que l'homosexualité est un mal,qu'il faut s'habiller de tel manière... Hors il n'en est rien, ça ce sont des normes que l'homme amène par sa propre interprétation. Le coran est descendu pour illustrer et nous apprendre a bien différencier Ce qui créer du tord a autrui et ainsi de ne pas approcher cette voie la car elle mène a rendre malheureux, on est donc la en opposition avec la définition même de l'islam: la paix, la recherche du bonheur qui ne porte atteinte a personne.

Quand aux djinn... C'a n'a strictement aucun rapport avec un fantôme ou une entité surnaturel tel que décris dans Wikipedia et le folklore islamique inspirer de je ne sais ou...

Le djinn n'est que la partie propre a imaginer de chaque être humain, cette partie dans sa tête qui lui fait entendre sa petite voix, a l'image de celle que t'entend a l'instant ou tu me liras et qui te poussera a te dire dans ton esprit: tiens bizar... J'en apprend des choses ici, mais que croire? Qui dis vrai dans tout ça?

C'est ça le djinn, notre imaginaire qui nous pousse chaque jour a devoir faire des choix dans notre esprit: croire ou ne pas croire? Quel chemin prendre... Gauche ou droite? Chaque jour notre imaginaire est confronter a des choix a faire, qu'il transmettra a ce qu'on appel dans le coran le "nafs" ( traduit vulgairement par l'âme en français ), nafs qui fais référence a la respiration de l'homme, de ce qu'il accomplis dans ses actes et le definis.

Quand un homme meurt son corps péris, mais dans l'esprit des gens il restera de lui la mémoire de ce qu'il était car un homme se définis par ses actes: garderont nous le souvenir d'un homme bon ou mauvais? Et c'est ce souvenir laisser par la marque de ses actes qui définis le nafs, le nafs est la marque que grave tout homme par l'intermédiaire de son corps, et justement nafs et djinn de complète, un homme justement doit apprendre ce qu'est le bien, de traiter les infos convenablement dans son esprit qui abrite la pensée/l'imagination pour permettre de dominer son nafs et lui faire produire le meilleur.
Salam Mitouns

Allah a t'il interdis de mangers les fruits de l'arbre ou d'approcher l'arbre ?
 
Pourquoi est-ce que cela ne pourrait pas être une chose naturel ? Pourquoi faut-il cette hésitation ?

En fait, je crains que ce soit à force d'en parler qu'il devient plus fréquemment une alternative.

L'évolution naturelle de société et de l'humanité, sans ces concepts, auraient sans doute pu être plus saines, peut-être plus rapide mais surtout bien plus logique.
Salut pareil,

Si tu vivais parmis une tribu isolée qui ne connaîtrais jamais la faim car aurais tout a sa portée...connais saurais tu t'apercevoir de la valeur de ce bonheur sans jamais avoir connu la faim?
 

Pareil

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VIB
Bonjour pareil

Permet moi de rester sceptique, sur ta théorie,


Ce que je veux dire, c'est qu'à force de parler du mal contre le bien, on en vient à dualiser la société et l'humanité. Et lorsque le mal est personnifié, arrive alors le concept de "lutte contre le mal", mais au sens de lutter contre d'autres groupes humains en fonction de critères divers (et cela va de croyance différentes à la couleur de peau, etc).

Sans cette dualité permanente, les gens verraient les choses avec beaucoup plus de nuances et seraient obligés de réfléchir plus intensément aux questions d'éthiques et de justices.
Ce sont alors ces réflexions qui sont sources d'améliorations de l'humanité.
 

Pareil

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VIB
Salut pareil,

Si tu vivais parmis une tribu isolée qui ne connaîtrais jamais la faim car aurais tout a sa portée...connais saurais tu t'apercevoir de la valeur de ce bonheur sans jamais avoir connu la faim?

Je suis d'accord : on aurait pas conscience du bonheur vécu, mais cette conscience est-elle à ce point nécessaire pour l'homme ?
 
Salam Mitouns

Allah a t'il interdis de mangers les fruits de l'arbre ou d'approcher l'arbre ?
Salam insouciants,

Ça change quoi que ce soit écris "de ne pas l'approcher" c'est quoi qu'il ne pouvait approcher de l'arbre notre Adam si ce n'est les fruits que produisait l'arbre?

Ne pas manger ou ne pas approcher on en comprend qu'il fallait rester loin du mal, dieu a bien dis a Adam que cela le rendrais malheureux.

Tu es d'accord sur l'allégorie de la scène? Je veux dire on est bien d'accord que c'était le mal qui a été refuser d'approcher a Adam?
 
Ah parce que les majuscules existent en arabe ?

Non, c'est pour cela que le français est mieux
celui qui a écrit le Coran en français connaît le sujet mieux que l'arabe, on peut dir qu'il là transformé en un sujet concret, et connaît la valeur des lettres, pour l'arabe en arabe cet écriture est une décoration, du fer forgé, de la poésie, de la contemplation...
mais rien qui nous apprend plus de ce que l'on connaît déjà en matière de science.
La possibilité d'être révolutionnaire en matière de science, c'est de comprendre le mot qui est lui-même ce qu'il dit.

Ça tombe bien, c'est un site francophone particulièrement ouvert au débat, merci à l'équipe qui l'anime et rend possible les échanges sans en arrivé aux mains.
 
sans frigo, sans portable, sans internet, sans voiture ???? :pleurs:
Rien, nada... De l'eau fraîche, du poisson, des animaux, des fruits... Mais rien d'autre. Lol

D'ailleurs comment saurais tu être malheureux dans de tel conditions puisque isoler tu n'aurais jamais su ce qu'est une voiture, ni un frigo, ni internet... ?
 

Pareil

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VIB
Salam insouciants,

Ça change quoi que ce soit écris "de ne pas l'approcher" c'est quoi qu'il ne pouvait approcher de l'arbre notre Adam si ce n'est les fruits que produisait l'arbre?

Ne pas manger ou ne pas approcher on en comprend qu'il fallait rester loin du mal, dieu a bien dis a Adam que cela le rendrais malheureux.

Tu es d'accord sur l'allégorie de la scène? Je veux dire on est bien d'accord que c'était le mal qui a été refuser d'approcher a Adam?


L'arbre est-il l'arbre du mal ou l'arbre de la connaissance ? La volonté de départ, dans cette allégorie, n'était-elle pas de nous éviter d'avoir connaissance du mal ?

Ainsi, adam et eve, étaient nus, ça ne posait aucun problème, ce n'était pas un mal. Et ce n'est que lorsqu'ils en ont eu conscience qu'il y a eu problème.

Le problème n'est donc pas le mal mais la connaissance de celui-ci.


D'ailleurs, au plus on met en garde un enfant, au plus il sera curieux.

Pour réaliser la valeur du bien, je dirais qu'elle est indispensable.

Je suis d'accord.

Mais est-il utile de réaliser la valeur du bien ?
 
Dernière édition:

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Salam insouciants,

Ça change quoi que ce soit écris "de ne pas l'approcher" c'est quoi qu'il ne pouvait approcher de l'arbre notre Adam si ce n'est les fruits que produisait l'arbre?

Ne pas manger ou ne pas approcher on en comprend qu'il fallait rester loin du mal, dieu a bien dis a Adam que cela le rendrais malheureux.

Tu es d'accord sur l'allégorie de la scène? Je veux dire on est bien d'accord que c'était le mal qui a été refuser d'approcher a Adam?
Sa peut changer beaucoup de choses, si l'arbre en question est une image :sournois:
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Non, c'est pour cela que le français est mieux
celui qui a écrit le Coran en français connaît le sujet mieux que l'arabe, on peut dir qu'il là transformé en un sujet concret, et connaît la valeur des lettres, pour l'arabe en arabe cet écriture est une décoration, du fer forgé, de la poésie, de la contemplation...
mais rien qui nous apprend plus de ce que l'on connaît déjà en matière de science.
La possibilité d'être révolutionnaire en matière de science, c'est de comprendre le mot qui est lui-même ce qu'il dit.

Ça tombe bien, c'est un site francophone particulièrement ouvert au débat, merci à l'équipe qui l'anime et rend possible les échanges sans en arrivé aux mains.
C'est comme si tu diser que les arabes sont des âne :(
 
NB : dans mon post précédent, un lien posté a été effacé. Je ne savais pas qu’il était interdit de le faire j’en suis désolé. Pour ceux qui seraient intéressés, il suffit de taper “échanges de convictions” dans votre moteur de recherche favori ; s’il est votre ami, le site en question arrivera en premier.

“Le Diable existe. C'est celui qui dit à quel moment l'éclair se fera dans un orage où toutes les particules choisies oeuvrent en concert avec le diable. Le phénomène est dû à un conflit entre des mesures pour entraîner un rétablissement de l'ordre.”

Si je l’ai bien transcrite, la remarque est intéressante ! Si c’est une parabole, elle suppose que pour mettre de l’ordre, il faut passer d’abord par une certaine forme de confusion, de chocs et/ou de chaos. Effectivement, beaucoup de révolutions ou d'évolutions sont souvent à l’origine d’un désordre qui s’amplifie pour revenir à un équilibre plus harmonieux.
La Nature qui aujourd’hui a été meurtrie par l’homme et sa civilisation de consommation à outrance, sera certainement déréglée et boulversée entraînant son errance dans des perturbations climatiques qui vont donner à croire à une forme de fin du monde pour contraindre les hommes de revenir finalement à une forme d’harmonie et d’équilibre qu’il doit avoir avec la Nature.

“Si dieu a est a l'origine des notion de bien c'est qu'automatiquement il l'est également pour la notion du mal.”

Ma conviction et ma croyance perçoivent différemment cette notion du mal qui serait une émanation du bien et du divin.
Le père d’Hitler était peut-être un brave homme. La mère de Mohamed Mera est probablement une maman qui aimait son enfant. Pourtant dans les deux cas ils ont engendré le mal sans qu’ils en soient ni responsables, ni coupables.
Comme je pense que Dieu et la Nature ne font qu’un, je crois également que le destin n’est pas écrit et qu’il y a dans nos vies et notre environnement une part d’erreurs et d’incertitudes dues au hasard ou à une logique naturelle associés au libre arbitre dont nous disposons chacun. Le mal n’est donc pas plus programmé que le bien et simplement dû à un concours de circonstances malheureuses.

“L'égarement et la tentation du mal sont ce qu'on appelle des épreuves... Et ces épreuves nous parviennent pour justement apprendre a différencier un bien d'un mal et ainsi faire nos choix.”

Corrigez-moi si je me trompe : Les musulmans pensent que les échecs ou les difficultés qu’ils rencontrent sont des épreuves envoyées par Dieu dans le but de les solliciter pour mieux les sélectionner afin de les envoyer au paradis ou en enfer. Dans ce cas les simples d’esprit (trysomiques, “titulaires d’un AVC”, enfants morts nés...) ou les riches, beaux, intelligents et bien portants ont soit moins d’obstacles à franchir pour les derniers ou des difficultés qu’ils ne voient pas pour les premiers… Et dans tous les cas la logique d’une erreur humaine, naturelle ou divine est plus probable et moins diabolique qu’un Dieu bien pensant qui volontairement ferait le mal pour éclairer le bien ! Non ?

“Est ce que dieu saurait punir au jugement une tribu sauvage et ignorante si celle ci n'a jamais eu vent du message de dieu leur apprenant que ce qu'ils font est mal ? Bien sur que non... Ça a aucun sens.”

Le sens que je ressens est que Dieu est impuissant pour les informer de sa volonté ! Les puissances du mal ne sont en fait que les nuisances du hasard et des circonstances dues à une involontaire malchance.

“Dieu punira ceux qui ont vu les preuves claires du droit chemin mais qui auront préféré le renier par facilité car évidemment le mal entraîne des avantages et des facilités : il est plus aisé de voler que de dépenser de sa sueur pour acheter honnêtement et c'est plus jouissif d'acquérir tout de suite un bien plutôt que de devoir patienter…“

Même si je peux comprendre votre logique et tous vos propos très bien écris, je ne pense pas que les récompenses promises seront aussi tranchées que vous l’espérez. Quelle différence pourrait faire Dieu entre un hafiz respectant ses cinq prières et un croyant non pratiquant qui serait généreux, valeureux et respectueux ? Le monde n’est pas noir ou blanc, mort ou vivant, soumis ou croyant… C’est beaucoup plus complexe et à l’image de la Nature qui vous offre sa diversité, les récompenses seront distribuées en fonction des bienfaits réalisés qui ne seront pas perdus pour tous le monde.

“Les médias et internet font que les gens sont maintenant à même de discuter de leur conception des choses sans avoir à craindre la vindicte populaire, la méfiance et le regard des autres. Bref, cela facilite la disparition du moutonnage et l'apparition d'avis personnels alors que ceux-ci étaient souvent sources de problèmes pour ceux qui osaient penser par eux-même.
Avec internet, l'échange se fait, et ils se rendent compte qu'ils ne sont pas les seuls à sortir des sentiers battus.
Ainsi, la remise en question des hadith et de différentes interprétations devient enfin possible alors qu'elles étaient le plus souvent entre les mains d'une élite seuls à avoir une crédibilité populaire concernant les interprétations des textes.
Cette remise en question des hadith a finalement entraîner leur rejet et a donné naissance au coranisme dont les partisans ont leurs propres lectures (très rarement au premier degré pourtant typiques des courants classiques), chacun pouvant avoir ses propres opinions.”

Votre réflexion me semble très juste. M’autoriseriez-vous à la reprendre intégralement ?

“C'est grâce à la libre expression sur internet que les positions se diversifient permettant l'échanges d'idées et, je pense, à terme, une évolution des sociétés et groupes musulmans.”

J’aimerais vous croire surtout concernant les groupes extrémistes dont les points de vues violents et intolérants transmettent leur vision de Dieu en justifiant la position du Diable. Le Coran étant immuable et intouchable, ce dernier contenant des interprétations contestables et des abrogations discutables, je crois qu’il est préférable de s’orienter vers une religion plus universelle : celle de la Nature et de ses bienfaits dont nous sommes dépendant chaque jour pour respirer, boire, manger et évoluer.

“Je suis athée, mais j'apprécie le coranisme pour la logique du raisonnement et ce qu'il permettrait en comparaison des autres courants habituels. Il est nettement plus agréable de discuter avec les musulmans si on a des avis divergents”

Volontairement ouvert au Coran, je n’ai toutefois pas l’intention d’en devenir un savant pour ne pas perdre trop de temps, mais la logique du raisonnement m’échappe. Votre avis en tant qu’athée appréciant la cohérence du Coran m’intéresse. Dans les forums que j’ai précédemment visités et malgré tous les échanges déjà enregistrés, je n’ai jamais eu d’explication logique sur la notion d’esclave répétée 37 fois dans le Coran, la justification de l’âge du père Noé et ses 950 ans, le fait que l’on peu trouver dans les versets à peu près tout et son contraire. J’espère que nos échanges et vos éclairages me permettront de mieux comprendre votre point de vue.

“L'arbre est-il l'arbre du mal ou l'arbre de la connaissance ? La volonté de départ, dans cette allégorie, n'était-elle pas de nous éviter d'avoir connaissance du mal ?
Ainsi, Adam et Eve, étaient nus, ça ne posait aucun problème, ce n'était pas un mal. Et ce n'est que lorsqu'ils en ont eu conscience qu'il y a eu problème.
Le problème n'est donc pas le mal mais la connaissance de celui-ci.”

Puis-je reprendre ce texte aussi ? C'est un bijoux, je suis jaloux !;)
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?
Bonjour domcher.

D'abord, je trouve bizarre ton raisonnement (il est même dépourvu de toute logique) qui est de dire finalement: "le Diable s'écrit avec une majuscule et est mentionné un certain nombre de fois dans le Coran donc c'est une divinité"!

1/ Il faut savoir qu'en arabe il n'existe pas de majuscule. Donc déjà ça commence mal.

2/ En français, puisque j'imagine que tu lis le Coran en français, on emploie des majuscules, entre autre, pour: les noms propres, les débuts de phrases, etc. Donc ce n'est parce qu'un mot s'écrit avec une majuscule qu'il désigne une divinité!

3/ Moïse est un personnage cité plus d'une centaine de fois dans le Coran et il s'écrit toujours avec une majuscule. Mais il n'est pas pour autant une divinité!
Donc ton raisonnement est absurde finalement...


Ensuite, il faudrait, je pense car il me semble que ce n'est pas le cas, que tu saches comment est définie Dieu en islam (puisque ton sujet porte sur l'islam). Or dans le Coran Allah se définie Lui-même (sourate 112), je t'invite donc à lire cette sourate (elle ne comporte que 4 versets).

Enfin, qu'est-ce que la perfection? La perfection c'est aussi être capable de tout créer et entre autre chose le e bien et le mal. Finalement si un dieu ne peut créer que le bien et n'est pas capable de créer le mal, c'est là qu'on peut parler d'un dieu imparfait. Et un dieu ne peut pas être un dieu s'il est imparfait.

Voilà ce que je pense :).
 
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