Dans le coran, dieu n'est ni parfait ni unique !

[firar]

Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?

Le cheminement de votre pensée frise, d'après moi, le sophisme.
Pouvez vous nous donner votre définition du mot entité?
Je pense que le shaytane du Coran ne mérite pas ce vocable (au 1° degré s'entend).
A vous de me et de nous convaincre.
Puis de nous indiquer par quel cheminement intellectuel "l'entité" devient divinité?
Ce n'est pas à cause de la majuscule (en Français) et du nombre de citations, je suppose.
Sinon, il y a plusieurs divinités de mentionnées dans le Coran.
Quant à l'infaillibilité d'Allah n'est elle pas déjà remise en cause par les versets abrogés ou les erreurs disons "techniques" que le Coran contient.
Le bien et le mal font partis de toutes les religions.
Cela veut il dire qu'aucune religion ne possède un Dieu parfait et qu'en fait le polythéisme tel le grec dont les Dieux sont loin d'être irréprochables te semble plus véridique?

 

[Ancien-Membre]

Vous dites :


Pourquoi alors existe t-il une majuscule à chaque fois que Dieu ou Allah est nommé ou désigné dans mon coran imprimé ou sur la plupart des sites sur internet ?
.

Ton Coran en français ou sur internet est juste une traduction de l'arabe ( qui ne reconnait pas les majuscules ) .... cette même traduction aurait été tout en lettres majuscules ( capitales ) avant le moyen âge ( invention de la minuscule )

 

[firar]

NB : dans mon post précédent, un lien posté a été effacé. Je ne savais pas qu’il était interdit de le faire j’en suis désolé. Pour ceux qui seraient intéressés, il suffit de taper “échanges de convictions” dans votre moteur de recherche favori ; s’il est votre ami, le site en question arrivera en premier.



Si je l’ai bien transcrite, la remarque est intéressante ! Si c’est une parabole, elle suppose que pour mettre de l’ordre, il faut passer d’abord par une certaine forme de confusion, de chocs et/ou de chaos. Effectivement, beaucoup de révolutions ou d'évolutions sont souvent à l’origine d’un désordre qui s’amplifie pour revenir à un équilibre plus harmonieux.
La Nature qui aujourd’hui a été meurtrie par l’homme et sa civilisation de consommation à outrance, sera certainement déréglée et boulversée entraînant son errance dans des perturbations climatiques qui vont donner à croire à une forme de fin du monde pour contraindre les hommes de revenir finalement à une forme d’harmonie et d’équilibre qu’il doit avoir avec la Nature.



Ma conviction et ma croyance perçoivent différemment cette notion du mal qui serait une émanation du bien et du divin.
Le père d’Hitler était peut-être un brave homme. La mère de Mohamed Mera est probablement une maman qui aimait son enfant. Pourtant dans les deux cas ils ont engendré le mal sans qu’ils en soient ni responsables, ni coupables.
Comme je pense que Dieu et la Nature ne font qu’un, je crois également que le destin n’est pas écrit et qu’il y a dans nos vies et notre environnement une part d’erreurs et d’incertitudes dues au hasard ou à une logique naturelle associés au libre arbitre dont nous disposons chacun. Le mal n’est donc pas plus programmé que le bien et simplement dû à un concours de circonstances malheureuses.



Corrigez-moi si je me trompe : Les musulmans pensent que les échecs ou les difficultés qu’ils rencontrent sont des épreuves envoyées par Dieu dans le but de les solliciter pour mieux les sélectionner afin de les envoyer au paradis ou en enfer. Dans ce cas les simples d’esprit (trysomiques, “titulaires d’un AVC”, enfants morts nés...) ou les riches, beaux, intelligents et bien portants ont soit moins d’obstacles à franchir pour les derniers ou des difficultés qu’ils ne voient pas pour les premiers… Et dans tous les cas la logique d’une erreur humaine, naturelle ou divine est plus probable et moins diabolique qu’un Dieu bien pensant qui volontairement ferait le mal pour éclairer le bien ! Non ?



Le sens que je ressens est que Dieu est impuissant pour les informer de sa volonté ! Les puissances du mal ne sont en fait que les nuisances du hasard et des circonstances dues à une involontaire malchance.



Même si je peux comprendre votre logique et tous vos propos très bien écris, je ne pense pas que les récompenses promises seront aussi tranchées que vous l’espérez. Quelle différence pourrait faire Dieu entre un hafiz respectant ses cinq prières et un croyant non pratiquant qui serait généreux, valeureux et respectueux ? Le monde n’est pas noir ou blanc, mort ou vivant, soumis ou croyant… C’est beaucoup plus complexe et à l’image de la Nature qui vous offre sa diversité, les récompenses seront distribuées en fonction des bienfaits réalisés qui ne seront pas perdus pour tous le monde.



Votre réflexion me semble très juste. M’autoriseriez-vous à la reprendre intégralement ?



J’aimerais vous croire surtout concernant les groupes extrémistes dont les points de vues violents et intolérants transmettent leur vision de Dieu en justifiant la position du Diable. Le Coran étant immuable et intouchable, ce dernier contenant des interprétations contestables et des abrogations discutables, je crois qu’il est préférable de s’orienter vers une religion plus universelle : celle de la Nature et de ses bienfaits dont nous sommes dépendant chaque jour pour respirer, boire, manger et évoluer.



Volontairement ouvert au Coran, je n’ai toutefois pas l’intention d’en devenir un savant pour ne pas perdre trop de temps, mais la logique du raisonnement m’échappe. Votre avis en tant qu’athée appréciant la cohérence du Coran m’intéresse. Dans les forums que j’ai précédemment visités et malgré tous les échanges déjà enregistrés, je n’ai jamais eu d’explication logique sur la notion d’esclave répétée 37 fois dans le Coran, la justification de l’âge du père Noé et ses 950 ans, le fait que l’on peu trouver dans les versets à peu près tout et son contraire. J’espère que nos échanges et vos éclairages me permettront de mieux comprendre votre point de vue.



Puis-je reprendre ce texte aussi ? C'est un bijoux, je suis jaloux !

Il serait peut être plus judicieux de faire plusieurs réponses avec un seul thème par réponse.
Merci.
Nb: Votre post est très intéressant.

 

[Domcher]

NB : J'aimerais faire plusieurs réponses avec un seul thème par réponse mais malheureusement, les sujets et les intervenants sont diversifiés !

“Je trouve bizarre ton raisonnement (il est même dépourvu de toute logique) qui est de dire finalement: "le Diable s'écrit avec une majuscule et est mentionné un certain nombre de fois dans le Coran donc c'est une divinité"!”

En fait, c’est une simple hypothèse pour lancer un débat car je ne crois pas du tout dans cette éventualité.

Pour faire simple, d’après le Larousse : Divinité, divin, divine : être qui est dû à Dieu.

“Il faudrait, je pense car il me semble que ce n'est pas le cas, que tu saches comment est défini Dieu en islam (puisque ton sujet porte sur l'islam). Dans le Coran Allah se définit Lui-même (sourate 112), Je t'invite donc à lire cette sourate (elle ne comporte que 4 versets).”

Le sujet proposé inclut l’islam mais porte initialement et précisément sur l’unicité de Dieu et plus généralement sur le mythe de la perfection.

Je suis allé relire et me remémorer la sourate 112.

Le premier mot m’a, comme souvent lorsque je lis le Coran, à nouveau interpellé. Je sais que le premier verset révélé commençait par “Lis” et dans cette sourate, le premier mot est “Dis”.

Je trouve souvent dans les versets des concepts inversés au regard des messages visualisés par les musulmans. C’est souvent un sujet divergent entre les croyants et les mécréants !

Sourate 112 :

1. Dis : “Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui”.

Je pourrais commenter et critiquer chaque mot de cette sourate mais je ne suis pas sûr que cela puisse vous intéresser et que vous ayiez le temps et l’envie de me lire et discourir à ce sujet. Je vais donc me limiter au mot engendré qui me disconvient :

Définition et synonymes du mot engendrer : procréer, enfanter, accoucher, créer…

Vous évoquerez l’interprétation, la traduction, la convention mais pour moi le troisième verset est déjà un dilemme. Ce verset nous informerait qu’Allah ne nous aurait pas créé et qu'il resterait unique ?

“Qu'est-ce que la perfection ? La perfection c'est aussi être capable de tout créer et entre autre choses le bien et le mal. Finalement si un dieu ne peut créer que le bien et n'est pas capable de créer le mal, c'est là qu'on peut parler d'un dieu imparfait. Et un dieu ne peut pas être un dieu s'il est imparfait.”

Je crois que Dieu est en tout, en nous et dans la Nature. La conviction qui m’a été transmise repose sur le constat très souvent prouvé par la majorité des scientifiques, que la Nature était là bien avant nous et que c’est elle qui a permis et favorisé notre émergence, notre croissance et notre existence actuelle. Si je suis le raisonnement précité, la Nature est capable de créer le bien (oxygène, eau, nourriture, énergies…) mais aussi le mal (poisons, espèces invasives, animaux nuisibles…) elle est donc Dieu !

Comme l’homme est lui aussi capable de produire le bien et le mal, nous sommes donc tous des Dieux !
Effectivement pour mon chien, je fais voler des morceaux de bois et je lui donne à manger... Je suis donc un demi-dieu !

 

[Nalinux]

@Domcher, bonjour
Juste un mini commentaire. Je jette un coup d œil a ton site et je tenais a préciser que le combat de Galilée n était pas de savoir si la Terre est plate ou ronde, mais pour l héliocentrisme.
Il soutenait que le centre de notre monde est le Soleil, et non la Terre.
Désolé pour cette petite parenthèse

 

[Domcher]

extrait du livre écrit avec Abou

@Domcher, bonjour
Juste un mini commentaire. Je jette un coup d œil a ton site et je tenais a préciser que le combat de Galilée n était pas de savoir si la Terre est plate ou ronde, mais pour l héliocentrisme.
Il soutenait que le centre de notre monde est le Soleil, et non la Terre.
Désolé pour cette petite parenthèse

Extrait du livre écrit avec Abou Jidal :
Extrait de l'encyclopédie Larousse (qui, me semble-t-il, ne peut être taxée de parti pris et de légèreté) : Son ouvrage "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, Tolemaico e Copernicano" (Dialogue concernant les deux principaux systèmes du monde) est déféré à l'Inquisition, devant le tribunal de laquelle Galilée, âgé de soixante-neuf ans, doit comparaître en 1633. Le procès dure vingt jours ; Galilée se défend à peine ; il doit prononcer à genoux l'abjuration de sa doctrine. La tradition veut qu'en se relevant il ait frappé du pied la terre et se soit écrié : « Eppur, si muove » (« Et pourtant, elle se meut »).

Ci-dessous la formule d’abjuration que le Saint-Office avait préparée (source Wikipédia) : « Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante-dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j’ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l’aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église Catholique et Apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j’avais été condamné par injonction du Saint Office d’abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n’est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n’est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j’ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j’ai été tenu pour hautement suspect d’hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n’est pas le centre, et se meut. J’abjure et maudis d’un cœur sincère et d’une foi non feinte mes erreurs. »

 

[Domcher]

“Le cheminement de votre pensée frise, d'après moi, le sophisme.
Pouvez vous nous donner votre définition du mot entité ?”

Pour rappel et pour que nous échangions de concert :
Sophisme : raisonnement qui n'est logique qu'en apparence.
Entité : ce qui constitue l'essence d'un être.

Je me base sur une logique de réalités observées dans notre environnement. Le bien et le mal existent et sont bien réels et n’ont rien de divin. Ils sont les fruits d’un arbre généalogique issu de logiques humaines et naturelles. Dans un pommier il peut y avoir des bonnes pommes et des fruits véreux. Ma conviction est que le mal n’est pas un djinn malin, ou être divin et maléfique. Le mal est le simple fruit du hasard et d’un coucours de circonstances dans lequel le battement d’aile d’un papillon peut parfois (ou pas) créer au loin une catastrophe naturelle !

“Le bien et le mal font partie de toutes les religions.
Cela veut-il dire qu'aucune religion ne possède un Dieu parfait et qu'en fait le polythéisme grec dont les Dieux sont loin d'être irréprochables te semble plus véridique ?”

Rien de tout cela, le bien vient parfois d’une éducation, d’un environnement, des parents, des rencontres… le mal aussi. Il n’y a rien de divin dans une mal donne ou une bonne pioche. Tout vient du hasard lorsqu'il prend son temps. Jouez au 4-21, si vous jouez suffisamment longtemps vous finirez toujours par faire un triple six ! La Nature qui est pour moi l’équivalent de la divinité à laquelle vous croyez a fait évoluer pendant plusieurs milliards d'années ses créatures, ses fruits et ses enfants pour les amener dans les meilleures conditions de vies possibles, mais il y a parfois et régulièrement des accidents de parcours qui débouchent sur une impasse lorsqu’elle estime que la vie ne prends pas le bon chemin.
L'homme de Neandertal a disparu car il n'a pas su s'adapter à ce que lui proposait la Nature. Notre civilisation disparaîtra également si nous ne prenons pas les dispositions pour trouver les équilibres et l'harmonie avec la Nature.

 

[Pareil]

J’aimerais vous croire surtout concernant les groupes extrémistes dont les points de vues violents et intolérants transmettent leur vision de Dieu en justifiant la position du Diable. Le Coran étant immuable et intouchable, ce dernier contenant des interprétations contestables et des abrogations discutables, je crois qu’il est préférable de s’orienter vers une religion plus universelle : celle de la Nature et de ses bienfaits dont nous sommes dépendant chaque jour pour respirer, boire, manger et évoluer.

Je suis d'accord quant à l'orientation, même si l'humanisme est simplement ce qu'il y a de mieux, en attendant, un rapprochement, un vivre ensemble et une démolition progressive des barrières est nécessaires.
Mais quand je parle d'évolution des société, je parle des sociétés musulmanes (je préfère ce terme à pays car il permet plus de nuances).

Volontairement ouvert au Coran, je n’ai toutefois pas l’intention d’en devenir un savant pour ne pas perdre trop de temps, mais la logique du raisonnement m’échappe. Votre avis en tant qu’athée appréciant la cohérence du Coran m’intéresse. Dans les forums que j’ai précédemment visités et malgré tous les échanges déjà enregistrés, je n’ai jamais eu d’explication logique sur la notion d’esclave répétée 37 fois dans le Coran, la justification de l’âge du père Noé et ses 950 ans, le fait que l’on peu trouver dans les versets à peu près tout et son contraire. J’espère que nos échanges et vos éclairages me permettront de mieux comprendre votre point de vue.

Comme je l'ai dit, le coranisme est la façon de voir le texte de la manière la plus cohérente et plus saine car l'échange d'idées permet de sortir des visions sclérosées et ainsi d'évoluer, ce qui n'est pas possible avec les courants chiites ou sunites.

Concernant des sujets comme l'esclavage et d'autres, il y a pas mal de sujets qui y ont été consacrés. Le plus simple est d'encore aller y jeter un oeil. (après un temps d'adaptation histoire de mieux appréhender les positions de chacun)

Pour l'âge de Noé ou d'autres, j'ai déjà proposé le fait que le nom ait pu désigné une dynastie ou un peuple plutôt qu'un personnage unique. Par contre, j'avoue que je ne me souviens plus de ce que ça avait donné au final dans le débat.

Votre réflexion me semble très juste. M’autoriseriez-vous à la reprendre intégralement ?

Puis-je reprendre ce texte aussi ? C'est un bijoux, je suis jaloux !

Tant que c'est en italique et que je suis dans les remerciements

 

[Nacer8]

L'arbre est-il l'arbre du mal ou l'arbre de la connaissance ? La volonté de départ, dans cette allégorie, n'était-elle pas de nous éviter d'avoir connaissance du mal ?

Ainsi, adam et eve, étaient nus, ça ne posait aucun problème, ce n'était pas un mal. Et ce n'est que lorsqu'ils en ont eu conscience qu'il y a eu problème.

Le problème n'est donc pas le mal mais la connaissance de celui-ci.


D'ailleurs, au plus on met en garde un enfant, au plus il sera curieux.

La conscience d’une erreur est un préalable à l’accès à la connaissance, sans l’erreur la connaissance n’a aucun sens et on aurait point besoin de raison, on peut ajouter qu’avec l’éternité, c’est l’erreur qui n’aurait peut-être plus de sens…

 

[Domcher]

La conscience d’une erreur est un préalable à l’accès à la connaissance, sans l’erreur la connaissance n’a aucun sens et on aurait point besoin de raison, on peut ajouter qu’avec l’éternité, c’est l’erreur qui n’aurait peut-être plus de sens…

Excellent !

 

[Shahzadeh]

(...)
En fait, c’est une simple hypothèse pour lancer un débat car je ne crois pas du tout dans cette éventualité.

Pour faire simple, d’après le Larousse : Divinité, divin, divine : être qui est dû à Dieu.

a) Tu dis que c'est une hypothèse et que tu n'y crois pas du tout... ok mais il n'en demeure pas moins qu'elle n'est pas cohérente. Je pense qu'il aurait mieux valu ne pas dire ce que tu avais dit!

b) La définition que tu donnes n'est pas celle du Larousse (du moins ce n'est pas celle qu'on peut lire dans le mien), bref c'est pas très important. Par contre ici, pour être encore plus clair, une divinité est synonyme de dieu.

Le sujet proposé inclut l’islam mais porte initialement et précisément sur l’unicité de Dieu et plus généralement sur le mythe de la perfection.

Bah dans ce cas ton titre "dans le Coran, dieu n'est ni parfait ni unique" est mauvais! Car dans les faits, il contredit clairement les enseignement du Coran même.

Je suis allé relire et me remémorer la sourate 112.

Le premier mot m’a, comme souvent lorsque je lis le Coran, à nouveau interpellé. Je sais que le premier verset révélé commençait par “Lis” et dans cette sourate, le premier mot est “Dis”.

Je trouve souvent dans les versets des concepts inversés au regard des messages visualisés par les musulmans. C’est souvent un sujet divergent entre les croyants et les mécréants !

Sourate 112 :

1. Dis : “Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui”.

Je pourrais commenter et critiquer chaque mot de cette sourate mais je ne suis pas sûr que cela puisse vous intéresser et que vous ayiez le temps et l’envie de me lire et discourir à ce sujet. Je vais donc me limiter au mot engendré qui me disconvient :

Définition et synonymes du mot engendrer : procréer, enfanter, accoucher, créer…

Vous évoquerez l’interprétation, la traduction, la convention mais pour moi le troisième verset est déjà un dilemme. Ce verset nous informerait qu’Allah ne nous aurait pas créé et qu'il resterait unique ?

1/ Bon de manière générale, le "dis" (comme dans le premier verset de la sourate 112) est une injonction faite au Prophète (SAWS). En gros, Allah ordonne à Son Messager (SAWS) de dire telle chose lorsqu'on lui demande ceci ou cela. Je te le dis car peut-être tu ne le sais pas.

2/ Je ne comprends pas, par contre, ce que t'entends par "concepts inversés" et en quoi c'est un sujet de divergence entre musulman et non musulman. Est-ce que tu peux être un peu plus clair?

3/ En quoi, ici, le mot "engendrer" te gêne? Franchement, moi je comprends pas ta gêne!
Bref, pour la petite histoire, les chrétiens affirment que Dieu a engendré un fils. L'islam rejette cette idée d'où le troisième verset de la sourate 112!

Je crois que Dieu est en tout, en nous et dans la Nature. La conviction qui m’a été transmise repose sur le constat très souvent prouvé par la majorité des scientifiques, que la Nature était là bien avant nous et que c’est elle qui a permis et favorisé notre émergence, notre croissance et notre existence actuelle. Si je suis le raisonnement précité, la Nature est capable de créer le bien (oxygène, eau, nourriture, énergies…) mais aussi le mal (poisons, espèces invasives, animaux nuisibles…) elle est donc Dieu !

Comme l’homme est lui aussi capable de produire le bien et le mal, nous sommes donc tous des Dieux !
Effectivement pour mon chien, je fais voler des morceaux de bois et je lui donne à manger... Je suis donc un demi-dieu !

Oula! Ton sujet porte sur l'islam et là ce que tu dis ça n'a rien n'a voir avec!

 

[Pareil]

La conscience d’une erreur est un préalable à l’accès à la connaissance, sans l’erreur la connaissance n’a aucun sens et on aurait point besoin de raison, on peut ajouter qu’avec l’éternité, c’est l’erreur qui n’aurait peut-être plus de sens…

Pas nécessairement, tu peux avoir la connaissance, tu amélioreras les choses avec le progrès, les débats, etc.

Mais tu peux ne pas avoir conscience du mal de certaines choses. Ce qui serais "mal" serait juste vu comme non-constructif voire dangereux, mais pas nécessairement mauvais (au sens manichéen).

 

[Domcher]

"La définition que tu donnes n'est pas celle du Larousse (du moins ce n'est pas celle qu'on peut lire dans le mien), bref c'est pas très important. Par contre ici, pour être encore plus clair, une divinité est synonyme de dieu."

Effectivement, méa culpa, j’ai lu trop vite et je n’ai pas utilisé le bon mot. Je suis comme la Nature (Dieu), je ne suis pas parfait ! Loin de là ! Merci pour la mansuétude.

“Le titre "dans le Coran, dieu n'est ni parfait ni unique" est mauvais! Car dans les faits, il contredit clairement les enseignement du Coran même.”

C’est vrai, les versets disent le contraire du titre mais dans les faits observés, les résultats de l’enseignement du Coran donnent une perception de Dieu diverse et variée suivant les musulmans (chiites, sunnites, etc…) avec des résultats (attentats, rapports avec les femmes..) qui ne sont pas ni parfaits ni équilibrés.

Mère Nature n’est pas parfaite non plus. Elle n’est pas unique car elle est multiple et a un don d’ubiquité. Dans son esprit, je préfère son enseignement à celui du Coran.

“Je ne comprends pas, par contre, ce que t'entends par "concepts inversés" et en quoi c'est un sujet de divergence entre musulman et non musulman. Est-ce que tu peux être un peu plus clair ?”

Je vais essayer d'être plu clair avec un exemple :

Lorsque les musulmans préconisent la circoncision ou condamnent l’homosexualité ils sont souvent contre l’avis ou la perception des non musulmans et toujours contre les Compagnons de la Nature qui pensent que l’homosexualité est peut-être une forme d’erreur de programmation de l'ADN mais que l’amour qui relient les hommes ou les femmes entre elles est une tendance qui n’est pas surnaturelle. Concernant la circoncision, le prépuce est un don de la Nature. Si la Nature juge le prépuce inutile, il disparaîtra dans 100.000 ans, en attendant il faut se méfier sur ce que l’on veut modifier sur notre corps : exemple :

Il y a 30 ans on opérait souvent les enfants des amygdales pour lutter contre les angines. Aujourd’hui on sait qu’elles exercent un rôle important dans la défense de l'organisme.

“En quoi, ici, le mot "engendrer" te gêne? Franchement, moi je ne comprends pas ta gêne !
Bref, pour la petite histoire, les chrétiens affirment que Dieu a engendré un fils. L'islam rejette cette idée d'où le troisième verset de la sourate 112 !”

Le mot ne me gène pas, c’est le contexte et l’affirmation qui me fait sourire. Je trouve cette conception inopportune et vient en opposition avec un Dieu créateur de la terre et de l’univers qui aurait engendré l’humanité.

Concernant les chrétiens et le Christ en particulier, certains pensent que Jésus n’était pas le fils unique de Dieu. Il y aurait eu alors deux Dieux et les chrétiens croient comme les musulmans en un dieu unique. Jésus se déclarait fils de Dieu en affirmant que nous étions tous les enfants de Dieu. Il nous aurait tous procréés.

Je pense plutôt comme la science qui démontre que c'est la Nature et son évolution qui a engendré l’être humain et que nous sommes tous ses créatures.

“Oula! Ton sujet porte sur l'islam et là tu parle de Nature et de convictions qui n’ont rien n'a voir avec !”

Je m’efforce de rester sur le bien, le mal et le mythe de la perfection mais il faut parfois passer par des chemins détournés pour mieux revenir sur la voie et l'ordre Naturels.

 

[Nacer8]

La conscience d'une erreur, mais pas de toutes les erreurs, il y a une différence... autrement dit prendre conscience que l'erreur existe, c'est à dire de quelque chose dont la conséquence est une perte minime ou fatale, c'est cela qui justifie la connaissance...
Reste à concilier le dangereux qui n'est pas nécessairement mauvais!..

 

[firar]

Pour rappel et pour que nous échangions de concert :
Sophisme : raisonnement qui n'est logique qu'en apparence.
Entité : ce qui constitue l'essence d'un être.

Je me base sur une logique de réalités observées dans notre environnement. Le bien et le mal existent et sont bien réels et n’ont rien de divin. Ils sont les fruits d’un arbre généalogique issu de logiques humaines et naturelles. Dans un pommier il peut y avoir des bonnes pommes et des fruits véreux. Ma conviction est que le mal n’est pas un djinn malin, ou être divin et maléfique. Le mal est le simple fruit du hasard et d’un coucours de circonstances dans lequel le battement d’aile d’un papillon peut parfois (ou pas) créer au loin une catastrophe naturelle !




Rien de tout cela, le bien vient parfois d’une éducation, d’un environnement, des parents, des rencontres… le mal aussi. Il n’y a rien de divin dans une mal donne ou une bonne pioche. Tout vient du hasard lorsqu'il prend son temps. Jouez au 4-21, si vous jouez suffisamment longtemps vous finirez toujours par faire un triple six ! La Nature qui est pour moi l’équivalent de la divinité à laquelle vous croyez a fait évoluer pendant plusieurs milliards d'années ses créatures, ses fruits et ses enfants pour les amener dans les meilleures conditions de vies possibles, mais il y a parfois et régulièrement des accidents de parcours qui débouchent sur une impasse lorsqu’elle estime que la vie ne prends pas le bon chemin.
L'homme de Neandertal a disparu car il n'a pas su s'adapter à ce que lui proposait la Nature. Notre civilisation disparaîtra également si nous ne prenons pas les dispositions pour trouver les équilibres et l'harmonie avec la Nature.

J' accepte parfaitement ta logique et cautionne dans l'ensemble tes propos.
Mais la terre disparaitra quelque soit l'harmonie qui y régnera donc avec elle l'homme et toutes les créatures.
Disons que le manque d'harmonie est un risque de disparition prématurée.

Nb: Ne préjuge pas de nos croyances.
Salam

 

[Domcher]

“J'accepte parfaitement ta logique et cautionne dans l'ensemble tes propos. Mais la terre disparaîtra quelque soit l'harmonie qui y régnera donc avec elle l'homme et toutes les créatures. Disons que le manque d'harmonie est un risque de disparition prématurée.
Nb: Ne préjuge pas de nos croyances.
Salam”

La remarque est juste.
Sans préjuger de la croyance des musulmans (vous me corrigerez si je me trompe)...

Vous pensez que le Paradis sera réservé pour l’éternité aux gens de bien dès lors qu’ils auront épousé les thèses de l’islam et la charia (loi d’Allah)

Admettons que vous ayez raison.

Vous seriez alors dans un vaste espace de qualité dans lequel la vie éternelle sera exempte de mal, de malaises, de malheurs, de maladies, etc. Que se passera t-il au bout de 4 siècles ? Et après 8 millénaires ? M’est avis que vous pourriez vous ennuyer à force de bien. La vie ne vaut d’être vécue que parce que la mort existe. On apprécie le soleil après la pluie. On envie parfois son prochain et on apprécie ses proches parce qu’ils sont imprévisibles. C’est dans le progrès, la difficulté, la découverte et toutes les incertitudes de la vie que l’on en apprécie la valeur. C’est parce que l’on a faim que l’on apprécie un bon repas, c’est parce que l’on a soif que l’on apprécie un verre d’eau fraîche, c’est parce que l’on a froid que l’on apprécie un bon feu de cheminée, etc.
La perfection au paradis est un mythe.

La Nature incarnée (en Dieu) est beaucoup plus puissante, valorisante et intelligente.
Elle a programmé pour nous une horloge biologique pour nous empêcher d’accéder à la vie éternelle mais elle a fait mieux que cela ! Elle a programmé une renaissance : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme… A notre mort notre corps trouvera une autre voie. Notre gène mère diffusera son savoir faire passant des asticots aux roseaux ou aux oiseaux pour intégrer ensuite un autre corps porteur qui nous permettra de mieux tout recommencer sans mémoire intégrée. Il y aura parfois des erreurs, des malheurs et des horreurs mais tout finira pas se transformer et muer vers la voie de la félicité. Le jardin d'Eden n'était pas au début de notre histoire. Il le sera à la fin de notre mythe de la résurrection. Toutefois et dès maintenant si nous voulons la meilleure des récompenses, nous devons nous mettre au service de la Nature pour la sauver et maintenir ses équilibres et son harmonie.

Et après ?
Après tout recommencera; l'univers qui aura fini sa décompression entrera en compression pour revenir au point G originel. Puis un nouveau big-bang se révélera ! La suite vous la connaissez maintenant.

 

[Ebion]

Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?

Les majuscules n'existent pas en arabe...

Le DÉMON est une créature, sans doute plus puissante que les humains, mais néanmoins sous le contrôle de Dieu. Tout ce que fait le DÉMON, c'est ce que permet Dieu (sans l'approuver).

Ensuite, Dieu ne crée pas les personnes (humaines ou surhumaines) "mauvaises". Il les crée libres de choisir entre le bien et le mal, la soumission et la rébellion. Et c'est la faute des créatures si elles optent pour le mal et la rébellion.

Dieu crée tout au plus la POSSIBILITÉ du mal dans la mesure où il permet cette option aux créatures. Mais en même temps il le désapprouve et nous met en garde contre cela.

C'est ainsi que raisonne la théologie classique.

 

[jeandin]

C'est comme si tu diser que les arabes sont des âne

Ce ne son pas des ânes mais leur langue ont des manques en plus de la désignation d'un mot important par une majuscule, il se peut que ce soit tout des majuscules, il y a encor beaucoup à apprendre.

L’Arabe n’emploie pas de verbe « être », pas plus qu’il n’y a d’ailleurs de verbe avoir ou d’auxiliaire « avoir » non-plus. Mais il existe un verbe inexistant en français : « ne pas être », qui fonctionne comme un auxiliaire, l’auxiliaire « ne pas être ».
avant d'apprendre ce qui n'est pas, comprenons ce qui est, c'est certainement par ce pessimisme que l'inertie c'est construit.

Toutefois ne pas être c'est en relation avec l'écriture que je mène en français, le sens de l'écrit arabe de droite à gauche dit qu'il est parti de rien.
"Rien" pour l'écriture, c'est les espaces entre les mots, ce qui veut dire que "rien" c'est déjà une demi vie.

En français la reprise des traductions se fait de gauche à droite, elle part de quelque chose de concret à partire de l'arabe, la gauche est plus lourd que la droite, et c'est comme un miroir, le miroir n'envoie pas l'exactitude, les choses sont inversées.

84.7. Celui qui recevra son livre en sa main droite,
84.8. sera soumis à un jugement facile,

le coran parle de la matière

la main est une vie à part, c'est un monde difficile à comprendre, les hommes ne sont pas les hommes de notre terre, bien que la similitude soit étonnante

la teRRe est vue comme une èRe, elle se lie aux autres choses, c'est le modèle où Tout les R sont rassemblée.

 

[Ancien-Membre]

Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?

Ça n'existe pas les majuscules en langue arabe

 

[jeandin]

de jeandin:
“Le Diable existe. C'est celui qui dit à quel moment l'éclair se fera dans un orage où toutes les particules choisies oeuvrent en concert avec le diable. Le phénomène est dû à un conflit entre des mesures pour entraîner un rétablissement de l'ordre.” …
-------------------------------------------------------
@Domcher dit:
Si je l’ai bien transcrite, la remarque est intéressante ! Si c’est une parabole, elle suppose que pour mettre de l’ordre, il faut passer d’abord par une certaine forme de confusion, de chocs et/ou de chaos. Effectivement, beaucoup de révolutions ou d'évolutions sont souvent à l’origine d’un désordre qui s’amplifie pour revenir à un équilibre plus harmonieux.
La Nature qui aujourd’hui a été meurtrie par l’homme et sa civilisation de consommation à outrance, sera certainement déréglée et boulversée entraînant son errance dans des perturbations climatiques qui vont donner à croire à une forme de fin du monde pour contraindre les hommes de revenir finalement à une forme d’harmonie et d’équilibre qu’il doit avoir avec la Nature.

Intéresse-toi à la science exacte ! Puis tu reviendras sur le Coran.

dans le Coran on a donné la parole à de la matière, et la matière n' à pas de sentiment, c'est comme pour les orages.

la PARAbole c'est de comprendre ce qui est interdit mais cela se dit quand même. c'est une partie de la paROLE
1 PARAtonnerre
2 PARApluie
3 PARAchute
PARA-DIS
Aucun des trois autres n'interdit. il en sera de même pour ce qui sera dit dans PARA. (interdit = dit de toute sa TERre) (INTERnational, INTERcontinental…)

Nous sommes dans la physique, réveillez-vous, laissez vos sentiments au vestiaire.
il n'y a pas de confusion, les lois n'autorisent pas le dépassement d'un quota qui a été dépassé grâce au soleil et à d'autres associations.

Pourquoi ramener ce que je dit à l'homme ?
l'homme de l'écriture c'est O ou M ou OM ou ME, il a été assemblé en OMME, le H est généré par ce que CaCHe l' homme, l'homme du Coran est une particule.

dans un orage, il n'y a pas de chaos, se sont des frictions qui provoque une énergie et engendre des champs magnétique, c'est la décharge ou le déLAIS qui est accordé à plusieurs sorte de choses ( Seigneur, Iblis, Satan...et à d'autres qui ont été ou seront générés) déLAI vient de délaissé, le délai c'est des billions de points

35.45. Et si Allah s'en prenait aux gens pour ce qu'ils acquièrent. Il ne laisserait à la surface [de la terre] aucun être vivant. Mais Il leur donne un délais jusqu'à un terme fixé.

Le terme, c'est les mots qui ont été fixé, il joue sur deux tableaux

En comprennent la matière, Nous les vrais hommes actionneront le SI de Allah, et il s'exécutera dans tout les sens du terme.

 

[Domcher]

Intéresse-toi à la science exacte ! Puis tu reviendras sur le Coran.

dans le Coran on a donné la parole à de la matière, et la matière n' à pas de sentiment, c'est comme pour les orages.

la PARAbole c'est de comprendre ce qui est interdit mais cela se dit quand même. c'est une partie de la paROLE
1 PARAtonnerre
2 PARApluie
3 PARAchute
PARA-DIS
Aucun des trois autres n'interdit. il en sera de même pour ce qui sera dit dans PARA. (interdit = dit de toute sa TERre) (INTERnational, INTERcontinental…)

Nous sommes dans la physique, réveillez-vous, laissez vos sentiments au vestiaire.
il n'y a pas de confusion, les lois n'autorisent pas le dépassement d'un quota qui a été dépassé grâce au soleil et à d'autres associations.

Pourquoi ramener ce que je dit à l'homme ?
l'homme de l'écriture c'est O ou M ou OM ou ME, il a été assemblé en OMME, le H est généré par ce que CaCHe l' homme, l'homme du Coran est une particule.

dans un orage, il n'y a pas de chaos, se sont des frictions qui provoque une énergie et engendre des champs magnétique, c'est la décharge ou le déLAIS qui est accordé à plusieurs sorte de choses ( Seigneur, Iblis, Satan...et à d'autres qui ont été ou seront générés) déLAI vient de délaissé, le délai c'est des billions de points

35.45. Et si Allah s'en prenait aux gens pour ce qu'ils acquièrent. Il ne laisserait à la surface [de la terre] aucun être vivant. Mais Il leur donne un délais jusqu'à un terme fixé.

Le terme, c'est les mots qui ont été fixé, il joue sur deux tableaux

En comprennent la matière, Nous les vrais hommes actionneront le SI de Allah, et il s'exécutera dans tout les sens du terme.

Je n'ai pas tout compris, mais c'est très joliment dit...

 

[Domcher]

Le DÉMON est une créature, sans doute plus puissante que les humains, mais néanmoins sous le contrôle de Dieu. Tout ce que fait le DÉMON, c'est ce que permet Dieu (sans l'approuver).

Dieu permettrait donc que certains hommes massacrent, tuent, exécutent, volent, terrorisent...
Ce Dieu là ne peut être le mien. Je préfère croire dans un être divin qui ne soit pas enclin à autoriser le Malin à faire le mal

Dieu crée tout au plus la POSSIBILITÉ du mal dans la mesure où il permet cette option aux créatures. Mais en même temps il le désapprouve et nous met en garde contre cela.
C'est ainsi que raisonne la théologie classique.

Qu'elle soit classique, moderne, grecque, chrétienne, musulmane ou autre, la théologie et l'étude des textes sacrés est très probablement une perte de temps. Mieux vaut s'intéresser au présent, à ses proches et son environnement, c'est plus important pour notre avenir et les générations futures.

 

[Iman07]

Bonjour,
Le Diable c'est le Diable,
et Satant c'est Satan, s'il ne sont pas écrit pareille il y a un raison, et c'est cette raison qui les différencie, ils ont pour point commun le début d'un Feu mais ce n'est pas les mêmes.

pour adorer Allah il n'est besoin d'aucun subterfuge c'est trompé le monde sur les intentions d'Allah.

Le fait d'être cité avec une majuscule le donne pour majeur c'est à dire aussi grand que les autres, ne pas en tenir compte c'est ce voilé la face.

C'est ce que l'on donne au nom propre et le Feu deviennent un nom propre, il est comme Dieu ou Allah, il possède l'intelligence.

Tout les mots avec un F c'est en relation avec le Feu, réFléchire est du à l'action du Feu il est la base d'une lumière qui fléchi (qui se courbe à cause de L et de CH qui agissent comme des miroirs)

Raisonner c'est des sons qui sonne, dedans les traits et les raies
Le Coran fait une grande différence entre raisonné et réfléchire, le croyant n'en n'est pas capable.

Alors pour toi quelle est la différence entre les deux ?

Ensuite le diable a bénéficié de son libre arbitre.

 

[Shahzadeh]

Effectivement, méa culpa, j’ai lu trop vite et je n’ai pas utilisé le bon mot. (...) Merci pour la mansuétude.

Pas de problème mais toujours est-il que le titre de ton topic est mauvais et le raisonnement de ton premier post n'est pas du tout cohérent... Bref, au final, à quoi il sert au juste ton topic ?

C’est vrai, les versets disent le contraire du titre mais dans les faits observés, les résultats de l’enseignement du Coran donnent une perception de Dieu diverse et variée suivant les musulmans (chiites, sunnites, etc…) avec des résultats (attentats, rapports avec les femmes..) qui ne sont pas ni parfaits ni équilibrés.

Encore une fois, et d'abord, il faudrait savoir c'est quoi ton sujet! Car ce que tu dis là ça n'a absolument rien à voir avec "dans le Coran, dieu n'est ni parfait ni unique"!
Ensuite, ce n'est pas parce qu'il existe dans la religion musulmane plusieurs courants que la "perception" de dieu est différente. Et ce raisonnement, qui peut se résumer ainsi: "perception diverse et variée de dieu implique attentats/rapports avec les femmes...", n'appartient pas à la réalité. Ce n'est même pas une analyse pertinente des faits!
Bref, ça se voit que tu ne maîtrises pas du tout le sujet. Il faudrait donc revoir ta copie .

Donc pour revenir au sujet, ton sujet, dans les faits ton titre est en total contradiction avec le Coran! Et lorsque tu as tort je trouve maladroit de ta part de déplacer le sujet vers un autre pour finalement laisser entendre que tu n'as finalement pas si tort que ça.

Je vais essayer d'être plu clair avec un exemple :

Lorsque les musulmans préconisent la circoncision ou condamnent l’homosexualité ils sont souvent contre l’avis ou la perception des non musulmans et toujours contre les Compagnons de la Nature qui pensent que l’homosexualité est peut-être une forme d’erreur de programmation de l'ADN mais que l’amour qui relient les hommes ou les femmes entre elles est une tendance qui n’est pas surnaturelle. Concernant la circoncision, le prépuce est un don de la Nature. Si la Nature juge le prépuce inutile, il disparaîtra dans 100.000 ans, en attendant il faut se méfier sur ce que l’on veut modifier sur notre corps : exemple :

Il y a 30 ans on opérait souvent les enfants des amygdales pour lutter contre les angines. Aujourd’hui on sait qu’elles exercent un rôle important dans la défense de l'organisme.

Là tu m'excuseras mais tu mélanges un peu trop de trucs là!

1/ Tu parles du prépuce comme un don de la nature et tu laisses quelque part entendre que ce que la nature donne c'est forcément un don. Mais lorsqu'un nourrisson nait avec une malformation est-ce que c'est un don par exemple? Il est clair que non!

2/ Pour ce qui concerne l'homosexualité, je t'invite à lire du Freud ou du Young. Ça te choquerait je pense!
Et puis il faudrait que t'étudie un peu la moral. Car tout ce qui est possible de faire n'est pas forcément moral...

3/ Bref, de toute manière beaucoup de non musulman considère que l'homosexualité est contre nature et la circoncision a des côtés bénéfique pour la santé.

Pour conclure ici, je dis: il est normal que musulman et non musulman ont des positions différentes voir opposées sur certaines choses mais tes exemples ne le mettent pas forcément en évidence.

Le mot ne me gène pas, c’est le contexte et l’affirmation qui me fait sourire. Je trouve cette conception inopportune et vient en opposition avec un Dieu créateur de la terre et de l’univers qui aurait engendré l’humanité.

Le mot ne te gêne pas mais t'arrives à dire quand même qu'il te disconvient, faut savoir ce que tu veux dire au bout d'un moment!
Et puis tu ne peux pas dire que "cette conception est inopportune etc" si le verset vient rejeter une croyance qui est que Dieu a engendré un fils!

Concernant les chrétiens et le Christ en particulier, certains pensent que Jésus n’était pas le fils unique de Dieu. Il y aurait eu alors deux Dieux et les chrétiens croient comme les musulmans en un dieu unique. Jésus se déclarait fils de Dieu en affirmant que nous étions tous les enfants de Dieu. Il nous aurait tous procréés.

Tu dis "certains pensent que" mais la majorité (les catholiques par exemple) croient exactement le contraire!
Au passage, tu ne peux pas faire de généralité si tu pars d'une exception!

Je pense plutôt comme la science qui démontre que c'est la Nature et son évolution qui a engendré l’être humain et que nous sommes tous ses créatures.

Bref, ça c'est ce que tu penses et ça n'a pas grand chose à voir avec le fait religieux. Donc t'es un peu loin de ton sujet je pense!

Je m’efforce de rester sur le bien, le mal et le mythe de la perfection mais il faut parfois passer par des chemins détournés pour mieux revenir sur la voie et l'ordre Naturels.

Bah tu passes par de drôles de chemins, j'suis pas (j'en suis certain même) qu'ils te mèneront là ou tu crois qu'ils te mèneront .




Ps: quand tu dis: "Je suis comme la Nature (Dieu), je ne suis pas parfait ! Loin de là !" ou encore "Mère Nature n’est pas parfaite non plus. Elle n’est pas unique car elle est multiple et a un don d’ubiquité. Dans son esprit, je préfère son enseignement à celui du Coran."
j'ai l'impression que tu cherches un peu à afficher ta croyance voir même à l'imposer quelque part. Bref, j'ai l'impression que tu cherches à vendre ta "dame nature"... J'pense pas que tu t'y prends de la bonne façon mais peu importe.

 

[Domcher]

NB : j’aime bien être poussé dans mes retranchements et mes contradictions, cela permet d’éclaircir et préciser les convictions. Merci de faire ces observations dans le respect de la parole. Je perçois que les objections ci-dessus sont proposées par une bonne personne.

“Le titre de ton topic est mauvais et le raisonnement de ton premier post n'est pas du tout cohérent... Bref, au final, à quoi il sert au juste ton topic ?”

Le titre est volontairement provocateur pour que les lecteurs aient envie de voir ce qui se passe à l’intérieur. L’objectif de ce fil de discussion (de mon point de vue) est d’évoquer le bien et le mal, dieu et le diable, le coran et ses incohérences pour aborder au final le sujet qui me semble le plus important c’est à dire celui qui nous fait vivre quotidiennement et non la promesse, avec un chèque en blanc, d’un paradis où le bien serait homniprésent et le mal absent.
Il est vrai que les discussions peuvent s’écarter du sujet initial comme nous le ferions dans une conversation classique. Nous ne sommes pas des robots programmés pour un seul projet.

“Ce n'est pas parce qu'il existe dans la religion musulmane plusieurs courants que la "perception" de dieu est différente.”

De mon point de vue si la perception et la compréhension du message transmis par le Coran est différente suivant les courants de pensées, c’est bien la vision de son créateur qui diverge.

Les musulmans se sont enfermés dans un écrit livré sans mode d’emploi que chacun perçois selon ses bons vouloirs sans pouvoir le faire évoluer. A son époque Mouhammad ne savait pas que la Nature produisait l’oxygène qui alimentait son corps à chaque seconde. Aujourd’hui le plus simple des écoliers connaît des vérités qu’auraient enviées les savants du premier millénaire. Il me semble préférable de vivre avec son temps et effacer les versets ou les idées incohérantes et sectaires.

“Tu parles du prépuce comme un don de la nature et tu laisses quelque part entendre que ce que la nature donne c'est forcément un don. Mais lorsqu'un nourrisson nait avec une malformation est-ce que c'est un don par exemple ? Il est clair que non !

Le mot “don” est peut-être à remplacer par transmission. Reste que la transmission d’une malformation génétique est une erreur de la Nature qu’elle corrige avec le temps… Beaucoup de temps… Je préfère savoir qu’elle fait une erreur et qu’elle s'efforce de la corriger plutôt que de penser qu’il y aurait un être supérieur qui validerait le mal et ne ferait rien alors qu’il en aurait le pouvoir.

“Pour ce qui concerne l'homosexualité, je t'invite à lire du Freud ou du Young. Ça te choquerait je pense !
Et puis il faudrait que t'étudie un peu la morale. Car tout ce qui est possible de faire n'est pas forcément moral…”

Aucune lecture ne pourrait me choquer ; au pire, je m'arrêterais de la lire. Seule la violence physique est capable de me répugnier.
Concernant la morale elle est à géométrie variable et dépend des pays, des coutumes, des modes de vies et de l’éducation.
- Rien de choquant a vivre nu dans certaines tribus.
- Il existe en Chine une ethnie où les femmes dominent les hommes (les Mosso)
- Les Bonobos font l’amour à chaque fois qu’ils ont un différent.
- L’homosexualité ou les relations anales étaient banales dans certaines civilisations qui l’avait admise comme une pratique courante et contraceptive. Elle peut-être qualifiée de contre-nature car il est impossible de faire des enfants en la pratiquant mais comme il existe des trèfles à quatre feuilles, il existe des personnes qui préfère élargir le cercle de leuts relations avec d’autres personnes du même sexe. Du moment que cela se passe discrètement entre adultes consentants, cela ne devrait déranger personne.
Ce qui est grave, ce sont les relations avec des enfants non consentants ou non conscients qui seraient abusés ou mariés de force. C’est cette morale là que je condamne et aucun individu qui aurait pratiqué cette moralité pourrait être à mes yeux un exemple à suivre.

“J'ai l'impression que tu cherches un peu à afficher ta croyance voir même à l'imposer quelque part. Bref, j'ai l'impression que tu cherches à vendre ta "dame nature"... J'pense pas que tu t'y prends de la bonne façon mais peu importe.”

Vendre non car elle (mère Nature) se donne contrairement à Dieu qui se loue

Il est très probable que je m’y prenne mal pour montrer pourquoi la Nature est plus plausible et importante que Dieu, mais des conseils avisés seraient les bienvenus. Je serais toutefois surpris qu’un croyant explique à un mécréant comment il peut faire pour mieux communiquer ses convictions.

 

[coranophile]

Bonjour,

Bonjour, je soumets la réflexion qui suit à votre sagacité afin d’obtenir votre avis et entamer un échange de réflexions que je souhaite réaliser dans le respect des convictions de chacun :

Le Diable est mentionné 90 fois dans le Coran

Qu'il soit mentionné même 100 fois ne prouve en rien qu'il est une divinité!

A chaque fois l'Esprit du Mal est mentionné comme une entité citée avec une lettre majuscule.

Tu fais fausse route!
- La majuscule n'existe pas en arabe!
- Et même si tous les noms propres en français commencent avec une majuscule, ils ne sont pas pour autant des divinités!

De ce fait, s'il existe une divinité maléfique, Dieu n'est donc pas unique. Par ailleurs, si “tout est d’Allah” (sourate 4 - verset 78) et si c'est Dieu qui a créé le Diable, il n'est pas parfait !

Qu’en pensez vous ?

Pourquoi Allah ne serait pas parfait s'Il a créé le diable?!
Allah a créé aussi bien le mal que le bien pour éprouver l'homme.

Bien au contraire s'il n' y avait pas le mal, l'homme serait forcé de ne suivre que le bien, sans aucun choix!

Allah ne force personne à dans ses choix! Chaque humain a le droit de choisir ce qu'il veut en toute liberté, et après avoir été éclairé, mais aussi avec toute la responsabilité que cela engendre: c'est ça la perfection!

Tu as une drôle de logique l'ami!

 

[Domcher]

Bonjour,


Qu'il soit mentionné même 100 fois ne prouve en rien qu'il est une divinité!



Tu fais fausse route!
- La majuscule n'existe pas en arabe!
- Et même si tous les noms propres en français commencent avec une majuscule, ils ne sont pas pour autant des divinités!



Pourquoi Allah ne serait pas parfait s'Il a créé le diable?!
Allah a créé aussi bien le mal que le bien pour éprouver l'homme.

Bien au contraire s'il n' y avait pas le mal, l'homme serait forcé de ne suivre que le bien, sans aucun choix!

Allah ne force personne à dans ses choix! Chaque humain a le droit de choisir ce qu'il veut en toute liberté, et après avoir été éclairé, mais aussi avec toute la responsabilité que cela engendre: c'est ça la perfection!

Tu as une drôle de logique l'ami!

Vous avez raison. Ne le prenez pas mal mais vos remarques ont déjà été postées plusieurs fois et les réponses en conséquences s'éttalent sur les trois pages qui précèdent.

 

[mitouns]

L'arbre est-il l'arbre du mal ou l'arbre de la connaissance ? La volonté de départ, dans cette allégorie, n'était-elle pas de nous éviter d'avoir connaissance du mal ?

Ainsi, adam et eve, étaient nus, ça ne posait aucun problème, ce n'était pas un mal. Et ce n'est que lorsqu'ils en ont eu conscience qu'il y a eu problème.

Le problème n'est donc pas le mal mais la connaissance de celui-ci.


D'ailleurs, au plus on met en garde un enfant, au plus il sera curieux.



Je suis d'accord.

Mais est-il utile de réaliser la valeur du bien ?

Salut pareil,

L'arbre dans le coran n'est pas vraiment celui de la connaissance c'est pas tout a fais exact... c'est a moitié complet.

Il est l'arbre qui donne comme fruit l'apprentissage de la bonne parole.

S'adresser un bonjour, des échanges de paix... Bref des paroles qui transmise d'une bouche a l'autre respire la justice et l'intégrité... Ce ne sont pas des connaissances seulement car le savoir est une chose invisible, mais des actes également car parler, transmettre relève d'une action visible de tous, et dieu sanctionne que les mauvais actes, pas la connaissance.

Le bien est une science... Le mal en est une également. Sans mal le bien existe pas, sans bien le mal existe pas. Ce n'est pas acquérir la science du mal qu'Adam a fait mais goûter de ce qui le poussera a transmettre aux autres de mauvaises paroles... D'où le faite que quand Adam demanda pardon, dieu agréa son repentir et donna a nouveau des paroles (2.37).

Au paradis dieu dis bien que ce sera un lieu ou les seul paroles qui s'entendront seront des salam, un lieu ou aucune futilité ne s'y entendra... Cela justement renvoi a l'islam ( soumission a la paix ) qui régnera... (56.25/26) et L'arbre défendu lui justement invite a briser/rompre avec cette harmonie parfaite.

Donc arbre de la connaissance du mal c'est pas tout a fait exact... C'est l'arbre qui enseigne la transmission des mauvaises paroles qui se manifestera sous formes d'actes.

Et C'est de ce même mauvais arbre allégorique que les gens de l'enfer se nourriront, celui qui donne des fruits a tête de diable qu'ils retrouveront en enfer ( 56.52. 37.62/64/65).

C'est de ce même arbres allégorique que iblis s'est nourri lorsqu'il a refuser d'obéir a dieu quand celui ci a demander a Adam de se prosterner... Il a suivis l'orgueil souffler par son diable qui l'a conduit a refouler les bonnes paroles qu'Adam venait d'apprendre de dieu et qu'il retransmettait aux anges...

C'est cette arbre allégorique que dieu avait interdit a Adam de s'en nourrir sans quoi il serait du nombre des injustes car une mauvaise parole justement mènent a une attitude injuste (2.35).

Et cette désobéissance c'est Adam lui même qui l'a engager, sous l'influence de son propre diable qui lui a souffler le mauvais conseil (7.20/21/22) tout comme pour Iblis, tout comme pour chaque être humain... La désobéissance par toujours du non respect d'une parole, c'est pareil pour ici bas, dieu a descendu son message, de la t'aura ceux qui le suive et ceux qui le refoule, ce message amenant au bien, par extension ne pas le suivre revient a suivre l'opposer de dieu, son propre diable.

Dans la vie on est tous entourer de bon conseiller et de mauvais conseiller. En nous même également il y'a cette petite voix (djinn) qui peu nous pousser au pire comme au meilleur, ensuite on agis selon notre choix.

Voici la définition précise de ce qu'est l'arbre: 14.24, 14.25

Ce qu'on mange lors d'une récolte n'est pas l'arbre mais le fruit de l'arbre... Le coran fais la distinction entre manger et boire, c'est pas pareil. Manger renvoi a nos actes, la ou boire renvoi au faîte d'acquérir le savoir. L'arbre est le symbole de la bonne parole la ou le fruit est le symbole du l'acquisition du savoir que produit cette bonne parole, d'ailleurs en français ont dis très bien de quelqu'un qui a bien compris une matière, une leçon, un conseil, une parole... Que ça porte ses fruits, signifiant que la personne dorénavant s'appliquera bien.

Le mauvais arbre lui est ici dans les versets suivant: 14.26. C'est cette arbre qui produit des fruits a tête de diable, signifiant qu'il incitera la personne a agir selon le contraire de ce que la parole de dieu recommande.

Pour la nudité d'Adam je suis d'accord avec toi, jamais la nudité n'a été un soucis pour dieu, mais faut bien comprendre que les versets ne parle absolument pas de nudité comme on l'entendrait ici bas. et dans le cas du coran, la nudité justement pose problème dans la scène du paradis quand Adam goûte de l'arbre défendu.

La nudité dans ce passage dans le coran (7.20) désigne le faîte de perdre le fil de la justice, du bien, de l'obéissance a dieu, d'être intègre. Suffis de lire 7.19 juste avant ou dieu définit bien a quoi mène l'arbre : du nombre des injustes.

Et c'est cela que Adam a perdu en croquant du fruit interdit, la parole de dieu pure et intègre qu'il croquait dans le jardin d'éden s'est mélanger justement avec la mauvaise parole extraite du mauvais arbre, le ramenant a un niveau de savoir semblable a celui des injustes, car justement le mélange de vrai et de faux amène a cette état d'ignorance, car elle entremêle deux notions qu'ils faudra a nouveau dénouer par une source éclaircissant ce qui est bon et mauvais... c'est cela la nudité. C'est pour ça qu'a partir de la Adam a chercher a dissimuler d'une feuille (7.22) sa faute
commise a l'instar des gens qui agisse fautivement et tente ensuite de dissimuler leur erreur derrière des paroles qui respire l'innocence...

Comme tu dis, c'est comme un enfant, tu lui interdit quelque chose de mal et il sera au contraire tenter de braver l'interdit quitte a désobéir... Interdit lui de jouer avec le feu, il sera tenter de quand même chipoter aux flemmes... Jusqu'à ce qu'il se brûlera et comprendra pourquoi cela lui avait été interdit... Seul problème, il pourra plus revenir en arrière, la brûlure sera faite. A l'instar d'un mal commis a autrui... Une fois fais, c'est trop tard, la blessure laisse une trace, tu pourras tj la soigner a l'aide d'un mot d'excuse, mais le mal ne s'effacera jamais, juste que le blesser jètera l'éponge s'il décide de pardonner...

Alors a quoi sert de prendre conscience de la valeur du bien? Car justement c'est en prenant conscience de sa valeur que tu prends conscience de son utilité et l'applique. C'est en prenant conscience du mal que si t'es suffisamment humble et soucieux du bien d'autrui tu feras le nécessaire pour t'en éloigner.

Et c'est en prenant connaissance de ce qu'est le bien et le mal que si tu découvres la foi tu sauras te faufiler a travers toute les sources pour trouver celle qui mène au bon dieu.

 

[mitouns]

Sa peut changer beaucoup de choses, si l'arbre en question est une image

Salam,

Si dieu propose a Adam et son épouse de de nourrir de ce qu'il y'a au paradis a sa guise (2.35) sauf de ne pouvoir approcher de l'arbre maudit... C'est qu'avec logique dieu parle ici aussi de consomation en évoquant l'approche de l'arbre maudit.

on ne mange pas un arbre, on consomme le fruit de l'arbre.

Et comme j'ai dis a pareil, dieu ne sanctionne pas une connaissance ( si vraiment la faute consistait a avoir acquis la connaissance du mal ), mais il sanctionne les méfaits que va engendrer cette mauvaise science. La désobéissance a dieu est d'ailleurs un des fruits du mauvais arbre.

 

[ordinaire]

@Domcher



Déjà pour attaquer l'islam ou critiquer le coran il faut avoir un grand bagage pour être à la hauteur de trouver des contradiction dans le coran

Dieu a mis en défi les gens de l'époque qui maîtrisaient la littérature arabes mieux que personne et ils échouèrent toujours. tout cela prouve que les implacables ennemis de l’islam, malgré leur très grande éloquence en arabe, ne parvinrent jamais à composer un seul chapitre semblable à ceux du coran ou trouver une contradiction.... s’ils avaient été à la hauteur du défi, ils se seraient épargnés le temps et l’effort qu'ils ont dépensé pour mettre un terme à l’islam par la force.

PS: j'aime bien ta phrase dont tu disais que tu voulais pas être un savant car il te faut beaucoup de temps pour y consacré à ce domaine.........Je confirme car pour l'instant tu es juste une savonnette qui glisse tout seul et qui essaye de glisser les autres sans succès.

 

[Ebion]

Dieu permettrait donc que certains hommes massacrent, tuent, exécutent, volent, terrorisent...
Ce Dieu là ne peut être le mien. Je préfère croire dans un être divin qui ne soit pas enclin à autoriser le Malin à faire le mal




Qu'elle soit classique, moderne, grecque, chrétienne, musulmane ou autre, la théologie et l'étude des textes sacrés est très probablement une perte de temps. Mieux vaut s'intéresser au présent, à ses proches et son environnement, c'est plus important pour notre avenir et les générations futures.

De toute façon, plusieurs croyants aujourd'hui nient l'existence du DÉMON comme entité distincte. Le DÉMON c'est les mauvais penchants en nous...

À propos, dans la pensée de l'auteur de Genèse 3, le serpent n'avait rien à voir avec le DÉMON.

Quant à la théologie, c'est un vaste domaine, dont certaines parties sont plus pertinentes que d'autres à mon avis. La théologie parle parfois d'éthique, de science, de culture, d'histoire, des autres religions, de philosophie, de politique, etc. d'une manière qui peut intéresser les gens en général. Poursuivre les débats sur la prédestination et la grâce, c'est je crois une perte de temps, mais la théologie est agitée de débats bien plus intéressants.

 

[Ebion]

@Domcher



Déjà pour attaquer l'islam ou critiquer le coran il faut avoir un grand bagage pour être à la hauteur de trouver des contradiction dans le coran

Dieu a mis en défi les gens de l'époque qui maîtrisaient la littérature arabes mieux que personne et ils échouèrent toujours. tout cela prouve que les implacables ennemis de l’islam, malgré leur très grande éloquence en arabe, ne parvinrent jamais à composer un seul chapitre semblable à ceux du coran ou trouver une contradiction.... s’ils avaient été à la hauteur du défi, ils se seraient épargnés le temps et l’effort qu'ils ont dépensé pour mettre un terme à l’islam par la force.

PS: j'aime bien ta phrase dont tu disais que tu voulais pas être un savant car il te faut beaucoup de temps pour y consacré à ce domaine.........Je confirme car pour l'instant tu es juste une savonnette qui glisse tout seul et qui essaye de glisser les autres sans succès.

Ok le Coran est peut-être la plus grande œuvre littéraire de l'époque en Arabie, mais je doute que des critiques littéraires placent tous le Coran au-dessus de Sophocle, Shakespeare, Racine, Goethe, Victor Hugo, Dostoïevski, etc, qui n'avaient aucune prétention à l'inspiration divine...

 

[mitouns]

Je pense que le sujet devrait se renommer : spinozisme et ses dérivée vs islam.

 

[jeandin]

Alors pour toi quelle est la différence entre les deux ?

Ensuite le diable a bénéficié de son libre arbitre.

L'un est pour la lumière et l'autre pour le son s'est simple.
Une lumière fléchi si elle est en présence de champs magnétiques, en C et H
L'autre c'est un son qui sonne

l'éclaire aussi à son libre arbitre, mais c'est pas sûre.
la réponse qu'il donne (Diable) n'est pas forcement libre, c'est en fonction de...

le Diable n'est pas une personne il est un phénomène en rapport au loi de la tABLE quelque chose qui dans la nature déclenche, c'est une des prérogatives de Dieu c'est pour cela qu'il porte la lettre d de Dieu, à ne pas confondre avec Allah.
59.16. ils sont semblables au Diable quand il dit à l'homme : "Sois incrédule". Puis quand il a mécru, il dit : "Je te désavoue car redoute Allah, le Seigneur de l'Univers".
59.17. Ils eurent pour destinée d'être tous deux dans le Feu pour y demeurer éternellement. Telle est la rétribution des injustes.
semblable
il ne REdoute rien, c'est REfaire un doute dans le future à cause des séparations, tout est dans l'écriture, tu n'es pas concerné.
Il explique un Feu, c'est le Feu qui redonne la vie aux choses et le partage, tu n'as pas la science pour le savoir.
la rétribution c'est le partage d'une main dans la main, et celui de l'homme qui n'est pas un vrai homme, c'est des o et des m, des billes et des ondes accolées l'es un dans les autres.

 

[jeandin]

Je n'ai pas tout compris, mais c'est très joliment dit...

Quesque tu n'as pas compris !