Le Coran est un livre détaillé

[Prizma]

Justement le prophète Muhammad devait donner les détails du Coran par le Coran et non l'inverse !

Il est faux de dire que le Coran parle de chose en général et manque de détails :

Sourate 6 verset 114 :

Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre sur vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur, en toute vérité. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.

Voilà, pour cesser de faire dans le HS intempestif et disperser tous les sujets, je vais répondre à cette intervention faite dans un sujet sans aucun rapport ici.

Pour commencer voici le verset exact que tu as sciemment défiguré plus haut.

(Coran, 6:114) : " Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. "

Pour éviter de polémiquer, voici une traduction de Kazimirsky de 1869 qui ne connait donc pas le sujet de notre discusion :

" 114.Chercherai-je un autre juge que Dieu, ce Dieu qui vous a fait descendre le Koran par parties ? Ceux à qui nous avons donné les Écritures savent bien qu'il a été véritablement envoyé de Dieu. Ne sois donc point de ceux qui doutent. "

On voit bien que ce passage ne parle pas de la complétude de la loi, mais du jugement divin entre le Prophète et les polythéistes. Quant au passage rendu par Livre détaillé, signifie textuellement : livre partitionné : http://translate.google.be/?q=coran...410&um=1&ie=UTF-8&hl=fr&sa=N&tab=wT#ar/fr/فصل.

 

[Prizma]

Dix versets souvent rapportés pour soutenir le coranisme :

1. Sourate (6 : 38) : Nous n’avons rien omis d’écrire dans ce livre (le coran)

- Voici le verset complet : " Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. "

- Il est question des créatures, des étoiles, planètes, plantes, montagnes etc. Le Coran ne parle par exemple pas de Cléopatre. Il faut donc laisser le cadre du verset pour en cerner le sens originel.

2. Sourate (5 : 3) : Aujourd’hui, j’ai parachevé l’islam comme religion pour vous

- Ce verset ne dit pas que le Prophète n'a rien commandé en dehors du Coran, le Coran commande d'obéir au Messager et lui dit de commander selon les moeurs : (7:199).

3. Sourate (4 : 82) : Ne méditent-ils donc jamais le Coran ? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions ?

- Il existe des contradictions dans les variantes du Coran, qui comme les hadiths ont été triées selon les chaines de transmissions.

4. Sourate (16 : 89) : Et nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux musulmans.

- Voici le passage complet : " Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. "

- Ce verset ne dit pas que le Coran contient tout, mais parle de la description de ce qui attend les personnes reffusant l'appel, simple contre-exemple montrant que cette interprétation est erronée : le cas du viol. Rien dans le Coran ne prévoit cette situation. On ne peut chercher quatre témoins, ou appliquer le talion !

5. Sourate (6 : 114): Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ?

- Ce verset parle du jugement entre le Prophète et ses détracteurs polythéistes, voir supra.

 

[Prizma]

...suite...


6. Sourate (45 : 6) : Ce sont là les versets de Dieu que nous te récitons en toute vérité. Et en quel autre hadith, après Dieu et de ses versets croiront-ils ?

- Ils se fondent sur le terme hadith de ce verset pour rejeter les hadiths. Alors que le terme hadith attribué aux enseignements du Prophète sont postérieur au Prophète. C'est un argument anachronique évident.

7. Sourate (68 : 35 à 41): Devrions-nous traiter les musulmans comme des criminels ? Qu’avez-vous ? Comment jugez-vous ? Où bien avez-vous un livre dans lequel vous apprenez ?

- La Bible ne condamne pas les musulmans, qui suivent la religion d'Abraham qui n'est ni juif ni chrétien. Ce verset parle d'un livre qui affirmerait que les musulmans sont un peuple destiné à l'Enfer.

8. Sourate (3 : 78) : Et il y a, parmi eux, certains qui roulent leur langue en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu

- Ce passage parle des chrétiens et des juifs, rien à voir avec les hadiths qu'aucun musulman ne prétend être le verbe d'Allah.

9. Sourate (17 : 46) : Et quand tu prêches ton Seigneur, en utilisant seulement le Coran, et même derrière leurs dos, ils s’enfuient par répulsion.

- Il est question des polythéistes, appelés à l'islam suivant l'appel coranique, sans arme ni sans demander de salaire.

10. Sourate (10 : 15 à 16) : Lorsque nos versets sont récités, comme preuves évidentes, à ceux qui n'espèrent pas notre rencontre, ils te disent : « Apporte-nous un autre Coran que celui-ci, ou changes-en la teneur ! » Réponds-leur : « Il ne m'appartient pas de le changer de ma propre initiative. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé. En vérité, je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un grand jour ».

- Ils se fondent sur les termes " je ne suis que ce qui m'est révélé ". Cela veut dire qu'il ne rédige pas le Coran mais le transmet. Mais, il commande aussi selon les moeurs : (7:199).

 

[AqibK]

Bon quand est ce que tu nous rejoins moucharabieh?

 

[Prizma]

On notera que chacun de ces arguments consiste en une dénaturation du contexte des versets pour leur faire dire tout autre chose, ce qui est typique de toute approche manipulatrice. Aucun de ces arguments n'est fondé sur une lecture contextuelle des passages en question. Alors que le Coran commande à maintes reprises d'obéir à Allah ET d'obéir à son Messager, et dit au Prophète CLAIREMENT de commander selon les moeurs : (Coran, 7:199). Donc, quand le Prophète commande selon les moeurs il faut lui obéir.

Le Coran dit aussi ceci :

(coran, 3:31) : " Dis: "Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "

(Coran, 4:65) : " Non ! Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs divergences et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que TU auras décrété, et qu'ils se soumettent complètement à ce décret. "

Donc, quand il y a un quelconque différent entre les fidèles, le Prophète avait LE POUVOIR DE DECRETER. Or, ces décrets, comme LES COMMANDEMENTS SELON LES MOEURS ne figure pas dans le Coran.

On voit que le sens contextuel de ces versets prouve que le Prophète avait le pouvoir de commander sans le Coran AUSSI.

Des versets commandant ouvertement d'obéir à Allah ET d'obéir aussi au Prophète :

(Coran, 4:59) : " Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation (et aboutissement). "

(Coran, 4:65) : " Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs divergences et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que TU auras décrété, et qu'ils se soumettent complètement à ce décret. "

(Coran, 7:199) : " Commande selon les moeurs. "

(Coran, 24:54) : " Dis: " Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,... il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message). "

(Coran, 24:56) : " Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde. "

(Coran, 24:63) : " Ne considérez pas l'appel du messager comme un appel que vous vous adresseriez les uns aux autres. Allah connaît certes ceux des vôtres qui s'en vont secrètement en s'entrecachant. Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. "

(Coran, 28:50) : " Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes. "

(Coran, 33:21) : " En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle, pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment. "

 

[nicky31]

bla bla ...

tu veux soit disant donner de bonne traduction , mais tu oublie que Coran n'est pas un nom propre ...

traduit le aussi au lieu de kouffardiser ...

 

[Sherynee]

3. Sourate (4 : 82) : Ne méditent-ils donc jamais le Coran ? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions ?

- Il existe des contradictions dans les variantes du Coran, qui comme les hadiths ont été triées selon les chaines de transmissions.

J'ai l'impression que tu dis ça comme si tu niais le fait qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran, comme si tu niais le verset.

Mais tu parles de contradiction entre des variantes du Coran. Quelles sont-elles ? J'aimerais les connaître.

 

[Prizma]

J'ai l'impression que tu dis ça comme si tu niais le fait qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran, comme si tu niais le verset.

Si les coranistes acceptent le triage des variantes du Coran, pourquoi ils rejètent le triage des hadiths ? C'est encore une preuve qu'ils SUIVENT LEURS PASSIONS et ne se fondent pas de façon neutre.

Mais tu parles de contradiction entre des variantes du Coran. Quelles sont-elles ? J'aimerais les connaître.

Par exemple les versets rajoutés affirmant chez les chiites textuellement l'Imamat de Ali. Ou des variantes mu'tazélites réfutant la prédestination par exemple...

 

[breakbeat]

Voilà, pour cesser de faire dans le HS intempestif et disperser tous les sujets, je vais répondre à cette intervention faite dans un sujet sans aucun rapport ici.

Pour commencer voici le verset exact que tu as sciemment défiguré plus haut.

(Coran, 6:114) : " Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. "

Pour éviter de polémiquer, voici une traduction de Kazimirsky de 1869 qui ne connait donc pas le sujet de notre discusion :

" 114.Chercherai-je un autre juge que Dieu, ce Dieu qui vous a fait descendre le Koran par parties ? Ceux à qui nous avons donné les Écritures savent bien qu'il a été véritablement envoyé de Dieu. Ne sois donc point de ceux qui doutent. "

On voit bien que ce passage ne parle pas de la complétude de la loi, mais du jugement divin entre le Prophète et les polythéistes. Quant au passage rendu par Livre détaillé, signifie textuellement : livre partitionné : http://translate.google.be/?q=coran...410&um=1&ie=UTF-8&hl=fr&sa=N&tab=wT#ar/fr/فصل.

Commence pas à trituré les mots pour leur donner un sens conforme à tes convictions tout en ayant le culot d'accusé l'autre de se que tu pratiques.

Enfin les mots n'ont rien changer au sens de l'interprétation que ce soit livre d'étaillé ou Koran par parties, livre partitionné, on comprend bien que la loi de Dieu et dans le Coran pas ailleurs.

 

[Prizma]

Commence pas à trituré les mots pour leur donner un sens conforme à tes convictions tout en ayant le culot d'accusé l'autre de se que tu pratiques.

Enfin les mots n'ont rien changer au sens de l'interprétation que ce soit livre d'étaillé ou Koran par parties, livre partitionné, on comprend bien que la loi de Dieu et dans le Coran pas ailleurs.

Le Verset parle d'Allah comme Juge entre Muhammad et les polythéistes. Pas du Coran comme source de Loi. Tu défigure le Coran pour le faire coller à tes passions et éviter d'obéir à ton Prophète.

111. Et si Nous faisions descendre les Anges vers eux, [comme ils l'avaient proposé] si les morts leur parlaient, et si Nous rassemblions toute chose devant eux, ils ne croiraient que si Allah veut. Mais la plupart d'entre eux ignorent.

112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi : des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.

113. Et pour que les coeurs de ceux qui ne croient pas à l'au-delà se penchent vers elles , qu'ils les agréent, et qu'ils perpètrent ce qu'ils perpètrent.

114. Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.

 

[Sherynee]

Si les coranistes acceptent le triage des variantes du Coran, pourquoi ils rejètent le triage des hadiths ? C'est encore une preuve qu'ils SUIVENT LEURS PASSIONS et ne se fondent pas de façon neutre.

Ce n'est tout de même pas comparable. Les différences entre les variantes du Coran sont minimes, tandis que les hadith il y en a des milliers. Certains se contredisent.

Pourquoi accepter l'authentification de certains imams (Muslim, Bukhary...) comme si c'était sacré, et pourquoi le fait de remettre leur authenticité en doute est mal ?

Par exemple les versets rajoutés affirmant chez les chiites textuellement l'Imamat de Ali. Ou des variantes mu'tazélites réfutant la prédestination par exemple...

Qui sont les savants qui ont "authentifié" la bonne variante ? Les Coran les plus anciens concordent bien avec celui d'aujourd'hui non ?

Et croire au Coran est surtout une histoire de foi.

 

[breakbeat]

Le Verset parle d'Allah comme Juge entre Muhammad et les polythéistes. Pas du Coran comme source de Loi. Tu défigure le Coran pour le faire coller à tes passions et éviter d'obéir à ton Prophète.

(Coran, 28:50) : " Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes. "

(Coran, 24:63) : " Ne considérez pas l'appel du messager comme un appel que vous vous adresseriez les uns aux autres. "

Je le répète, sa ne contredit en rien mes positions, Allah est juge par l'intermédiaire de Muhammad via le Coran.

C'est pour ça qu'il dit :

Sourate 75

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

Et ou sont les explications ? réponse ici :

Sourate 2 Al baquara 219.

"Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser ?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez"

 

[Prizma]

Je le répète, sa ne contredit en rien mes positions, Allah est juge par l'intermédiaire de Muhammad via le Coran.

C'est pour ça qu'il dit :

Sourate 75

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

Et ou sont les explications ? réponse ici :

Sourate 2 Al baquara 219.

"Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser ?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez"

L'explication du Coran incombe à Allah. Et son Messager nous communique son explication et le met en application. Tu reçois des révélations peut-être ?

 

[breakbeat]

L'explication du Coran incombe à Allah. Et son Messager nous communique son explication et le met en application. Tu reçois des révélations peut-être ?

Non je te présente ce que dis le Coran.

 

[Prizma]

Non je te présente ce que dis le Coran.

Comment tu fais pour savoir quand le mois de Ramadan est arrivé ? Puisque le Coran ne dit pas quand le mois de Ramadan vrai est arrivé, mais condamne les ajouts de mois intercalaires.

(Coran, 9:34) : " Le nesy est certainement un surcroît de mécréance. Par là, les mécréants sont égarés : une année, ils le font profane, et une année, ils le font sacré, afin d'ajuster le nombre de mois qu'Allah a fait sacrés. Ainsi rendent-ils profane ce qu'Allah a fait sacré. Leurs méfaits leurs sont enjolivés. Et Allah ne guide pas les gens mécréants. "

Les arabes ajoutaient des mois intercalaires selon des méthodes compliquées selon un calendrier luni-solaire. Ce verset critique cette méthode. Or, AUCUN VERSET ne dit au Prophète quand les mois sacrés vrais sont arrivés. Mais il commande de jeuner le Ramadan ? Comment donc trouver le Ramadan sans révélation ?

Dans un hadith mutawatir de la khutbat al-wada, le Prophète dit : " Le temps a fait un cycle complet et est revenu à sa forme originelle. L'année compte 12 mois, et quatre sont sacrés. Nous sommes en ce jour en le mois sacré de Zh'ul hijjah. "

Sans ce hadith, il eut été impossible, sur seule base du Coran de trouver le bon Ramadan. Cqfd.

 

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Comment tu fais pour savoir quand le mois de Ramadan est arrivé ? Puisque le Coran ne dit pas quand le mois de Ramadan vrai est arrivé, mais condamne les ajouts de mois intercalaires.

(Coran, 9:34) : " Le nesy est certainement un surcroît de mécréance. Par là, les mécréants sont égarés : une année, ils le font profane, et une année, ils le font sacré, afin d'ajuster le nombre de mois qu'Allah a fait sacrés. Ainsi rendent-ils profane ce qu'Allah a fait sacré. Leurs méfaits leurs sont enjolivés. Et Allah ne guide pas les gens mécréants. "

Les arabes ajoutaient des mois intercalaires selon des méthodes compliquées selon un calendrier luni-solaire. Ce verset critique cette méthode. Or, AUCUN VERSET ne dit au Prophète quand les mois sacrés vrais sont arrivés. Mais il commande de jeuner le Ramadan ? Comment donc trouver le Ramadan sans révélation ?

J'ai donc cité le hadith mutawatir de la khutbat al-wada, où le Prophète dit : " Le temps a fait un cycle complet et est revenu à sa forme originelle. L'année compte 12 mois, et quatre sont sacrés. Nous sommes en ce jour en le mois sacré de Zh'ul hijjah. "

Sans ce hadith, il eut été impossible, sur seule base du Coran de trouver le bon Ramadan. Cqfd.

Je te parle du Coran qui interdit à Muhammad d'expliquer le Coran tu me parle du ramadan soit cohérent ! je te parle d'un truc tu me prend sur un autres.

 

[Prizma]

Je te parle du Coran qui interdit à Muhammad d'expliquer le Coran tu me parle du ramadan soit cohérent ! je te parle d'un truc tu me prend sur un autres.

Si l'explication incombe à Allah dans le sens où cela tient juste dans la révélation du Coran, alors tu dois montrer dans le Coran où il est donné un moyen de déterminer le vrai mois de Ramadan, étant donné que les mois sont rajoutés et retirés depuis des siècles. :langue:

 

[breakbeat]

Si l'explication incombe à Allah dans le sens où cela tient juste dans la révélation du Coran, alors tu dois montrer dans le Coran où il est donné un moyen de déterminer le vrai mois de Ramadan, étant donné que les mois sont rajoutés et retirés depuis des siècles. :langue:

Ça c'est pas compliqué, le ramadan c'est simplement le mois de jeun chrétiens qui lui même est reprit du jeun juifs, les gens savait donc déjà comment le faire.

 

[Prizma]

Ça c'est pas compliqué, le ramadan c'est simplement le mois de jeun chrétiens qui lui même est reprit du jeun juifs, les gens savait donc déjà comment le faire.

Quel mois, les juifs et les chrétiens jeûnent le Ramadan, où le jeûnaient ? Non, il n'y a aucun mois jeûné dans le judaïsme, et encore moins dans le christianisme. D'ailleurs les chrétiens suivaient à l'époque un calendrier solaire, et les Juifs un luni-solaire en y intercalant des lois. Donc, ton argument se mord la queue, c'est FAUX !

Pour les jours de jeûnes dans le judaïsme et le taanit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taanit.

 

[breakbeat]

Quel mois, les juifs et les chrétiens jeûnent le Ramadan, où le jeûnaient ? Non, il n'y a aucun mois jeûné dans le judaïsme, et encore moins dans le christianisme. D'ailleurs les chrétiens suivaient à l'époque un calendrier solaire, et les Juifs un luni-solaire en y intercalant des lois. Donc, ton argument se mord la queue, c'est FAUX !

Si si, il y a un jeun chez les juifs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eloul

Et chez les chrétiens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carême

Par la suite les années lunaire ne sont pas dans le Coran à ma connaissance.

 

[Nabuchodonosor]

L'explication du Coran incombe à Allah. Et son Messager nous communique son explication et le met en application. Tu reçois des révélations peut-être ?

Al buqary na pas ete missionez par dieu pour faire un livre de se que les gens nont pas vue......tu es en communication avec dieu pour savoir si dieu a agreez albuqary et son travail toi prizma juif agnostique adEpt du newage qui se fait appelez maitre

[Tu sait dieu a dit quil a donnez des verset clair eXplicite parfait .....donc on on explique pas une chose explicite ca se lit

 

[Prizma]

Si si, il y a un jeun chez les juifs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eloul

Et chez les chrétiens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carême

Par la suite les années lunaire ne sont pas dans le Coran à ma connaissance.

Il est dit " lorsque vous voyez la lune jeûnez, et lorsqu'elle disparait cessez ".

Le mois d'Eloul n'est pas un jeûne institué et les Juifs adaptaient comme je l'ai souligné les mois en intercalant des mois. Donc, même si tu te fondes sur ce mois, tu n'as aucun élément pour savoir déterminer le Ramadan vrai.

 

[breakbeat]

Il est dit " lorsque vous voyez la lune jeûnez, et lorsqu'elle disparait cessez ".

Le mois d'Eloul n'est pas un jeûne institué et les Juifs adaptaient comme je l'ai souligné les mois en intercalant des mois. Donc, même si tu te fondes sur ce mois, tu n'as aucun élément pour savoir déterminer le Ramadan vrai.

Faut étudier les textes de la thora et des évangiles pour ça prizma, Dieu lui même autorisé Muhammad à consulter les livres révélé avant lui :


Coran sourate 10 verset 94: Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Maintenant répond à la question : quel été donc c'est livre révélé avant Muhammad qu'il pouvait consulté si il avait des doutes sur le Coran ?

 

[Prizma]

Faut étudier les textes de la thora et des évangiles pour ça prizma, Dieu lui même autorisé Muhammad à consulter les livres révélé avant lui :


Coran sourate 10 verset 94: Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Maintenant répond à la question : quel été donc c'est livre révélé avant Muhammad qu'il pouvait consulté si il avait des doutes sur le Coran ?

Tu dévies du sujet, je n'ai pas dit que les musulmans ne doivent pas pratiquer toutes les mitzvot. J'ai dit : " les juifs aussi ajoutaient des mois, ce que le Coran condamne comme un sucrcoit de mécréance ". Donc, se fonder sur Yom Kippur ne tient pas la route.

 

[AqibK]

Eh l'inculte il n'y a qu'un seul Coran, tes inventions n'existent pas il n'y a pas de versets rajoutés l'inculte.

Si les coranistes acceptent le triage des variantes du Coran, pourquoi ils rejètent le triage des hadiths ? C'est encore une preuve qu'ils SUIVENT LEURS PASSIONS et ne se fondent pas de façon neutre.

Par exemple les versets rajoutés affirmant chez les chiites textuellement l'Imamat de Ali. Ou des variantes mu'tazélites réfutant la prédestination par exemple...

 

[breakbeat]

Tu dévies du sujet, je n'ai pas dit que les musulmans ne doivent pas pratiquer toutes les mitzvot. J'ai dit : " les juifs aussi ajoutaient des mois, ce que le Coran condamne comme un sucrcoit de mécréance ". Donc, se fonder sur Yom Kippur ne tient pas la route.

TU m'as dis qu'il y a pas de jeun chez les juifs, je t'es prouver que si, celui si trouve sont origine dans la Thora, puis le christiannisme la reprit et à partir de là le Coran aussi.

 

[remake]

Quel mois, les juifs et les chrétiens jeûnent le Ramadan, où le jeûnaient ? Non, il n'y a aucun mois jeûné dans le judaïsme, et encore moins dans le christianisme. D'ailleurs les chrétiens suivaient à l'époque un calendrier solaire, et les Juifs un luni-solaire en y intercalant des lois. Donc, ton argument se mord la queue, c'est FAUX !

Pour les jours de jeûnes dans le judaïsme et le taanit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taanit.

Si si, il y a un jeun chez les juifs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eloul

Et chez les chrétiens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carême

Par la suite les années lunaire ne sont pas dans le Coran à ma connaissance.

Il n'y avait aucun jeûne chez les anciens Israélites et chez les premiers disciples
du Messie Jésus ce sont des inventions humaines pour tromper .
***
Un commentaire du Talmud rapporte que Moïse rapporta les Secondes Tables le jour de Kippour, d’où la période de 40 jours, trente jours de supplications en Eloul, plus les “dix jours de pénitence en Tichri”.

Exode 34, 28 : Moïse demeura là, avec YHWH, quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea ni ne but,
**
Maintenant regarde ce verset dans la vache .
2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
Réfléchis 30 secondes les gens d'avant c'étaient QUI ? si ce verset a été écrit disons en l'an 632 ?

La suite du verset parle de jours et non de mois .
أَيَّامًا مَعْدُودَاتٍ ۚ فَمَنْ كَانَ2.184 pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque
Ensuite le verset 185 précise ces jours dans le moi du ramadan nouveau calendrier par rapport à l'ancien dans la région .

2.185 شَهْرُ رَمَضَانَ الَّذِي .... le mois de Ramadan au cours duquel le Coran

Conclusion : Ils ont récupéré les rites talmudistes avec quelques variations .
*********
Dieu n'a jamais prescrit de jeûner mais pendant le Yom Kippour les anciens Israélites s'affligeaient .
31 Ce sera pour vous un sabbat, un jour de repos, et vous affligerez vos âmes, par un statut pour toujours. (Lévitique 16)

 

[Prizma]

Non, le jeûne d'Eloul est une pratique marginale qui ne se fonde pas sur la Thora. Et tu n'as pas répondu à ma question : même si tu considère le mois d'Eloul comme le Ramadan, les juifs aussi adaptaient les mois. Alors, comme le Coran condamne ces adaptaions, comment tu fais pour trouver le mois de Ramadan vrai ? C'est pas chinois ma question.

 

[breakbeat]

Il n'y avait aucun jeûne chez les anciens Israélites et chez les premiers disciples
du Messie Jésus ce sont des inventions humaines pour tromper .
***
Un commentaire du Talmud rapporte que Moïse rapporta les Secondes Tables le jour de Kippour, d’où la période de 40 jours, trente jours de supplications en Eloul, plus les “dix jours de pénitence en Tichri”.

Exode 34, 28 : Moïse demeura là, avec YHWH, quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea ni ne but,
**
Maintenant regarde ce verset dans la vache .
2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
Réfléchis 30 secondes les gens d'avant c'étaient QUI ? si ce verset a été écrit disons en l'an 632 ?

La suite du verset parle de jours et non de mois .
أَيَّامًا مَعْدُودَاتٍ ۚ فَمَنْ كَانَ2.184 pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque
Ensuite le verset 185 précise ces jours dans le moi du ramadan nouveau calendrier par rapport à l'ancien dans la région .

2.185 شَهْرُ رَمَضَانَ الَّذِي .... le mois de Ramadan au cours duquel le Coran

Conclusion : Ils ont récupéré les rites talmudistes avec quelques variations .
*********
Dieu n'a jamais prescrit de jeûner mais pendant le Yom Kippour les anciens Israélites s'affligeaient .
31 Ce sera pour vous un sabbat, un jour de repos, et vous affligerez vos âmes, par un statut pour toujours. (Lévitique 16)

Le Coran dit que le jeûn fut préscrit à des gens avant nous déjà tu confirme ce que je disais :

Le Coran reprend le jeun des croyants d'avant Muhammad voila pourquoi il l'explique pas dans le Coran, ils savait déjà comment le faire !

Ensuite le jeun parle de jour (40 jour et 40 nuit) donc un mois pratiquement.

 

[nadia222]

salam prizma, merci pour les versets que tu a mis, je les connais par coeur a force de les répéter. :langue:

franchement y a eu pleins de débats coranistes et sunnites, on peux pas les obliger a suivre les hadiths, on répete toujour la meme chose et ça change rien.
chaqu' un pense que l autre a tord et que lui a raison......

si ils veulent suivre juste le coran, ben c est leur choix, tu trouve pas?

 

[Prizma]

Je ne cherche pas à les convaincre, je ne fais que souligner les erreurs de leur méthodologie. Je suis indifférente sur la question, même si je m'oppose dans mon argumentation à leur lecture biaisée. Mais ils font ce qu'ils veulent, c'est leur religion.

 

[Prizma]

Petit addendum à l'article d'ouverture du topic :

Je voudrais ajouter un autre commentaire au sujet du point 9 :

9. Sourate (17 : 46) : " Et quand tu prêches ton Seigneur, en utilisant seulement le Coran, et même derrière leurs dos, ils s’enfuient par répulsion. "

- Voici le verset intégral : " 46. Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion. "

- Il est bien question d'appeler à Allah en récitant le Coran. Ce qui est encore une fois sans aucun rapport avec le sens imputé par les coranistes à ce verset.

 

[remake]

Le Coran dit que le jeûn fut préscrit à des gens avant nous déjà tu confirme ce que je disais :

Le Coran reprend le jeun des croyants d'avant Muhammad voila pourquoi il l'explique pas dans le Coran, ils savait déjà comment le faire !

Ensuite le jeun parle de jour (40 jour et 40 nuit) donc un mois pratiquement.

Le jeûne du coran est une adaptation talmudiste basé sur la tradition et
qui n'a aucune valeur c'est comme pour le carême chez les chrétiens .
C'est une invention humaine .
Aucun rois et prophètes de Dieu n'ont jeûné sauf cas exceptionnel .
Dieu ne l'a jamais demandé .

 

[breakbeat]

Le jeûne du coran est une adaptation talmudiste basé sur la tradition et
qui n'a aucune valeur c'est comme pour le carême chez les chrétiens .
C'est une invention humaine .
Aucun rois et prophètes de Dieu n'ont jeûné sauf cas exceptionnel .
Dieu ne l'a jamais demandé .

Suffit pas de dire, encore faut-il prouver.

 

[belawela56]

Non, le jeûne d'Eloul est une pratique marginale qui ne se fonde pas sur la Thora. Et tu n'as pas répondu à ma question : même si tu considère le mois d'Eloul comme le Ramadan, les juifs aussi adaptaient les mois. Alors, comme le Coran condamne ces adaptaions, comment tu fais pour trouver le mois de Ramadan vrai ? C'est pas chinois ma question.

Commencer et terminer le jeûne seulement après avoir vu la lune physiquement
Beaucoup de personnes croient qu’ils doivent commencer et terminer le mois du jeûne seulement après qu’ils aient vu la lune physiquement, alors que Dieu nous dit qu’Il a fait de la lune un instrument de calcul (6:96, 10:5, 17:12, 55:5). Cette idée d’attendre d’abord de voir la lune n’est pas logique.

Les Musulmans utilisent la lune pour décider des autres mois et des évènements comme le Hajj des années à l’avance sans voir la lune, donc comment justifier de décréter le Ramadan seulement après avoir vu la lune. Les Musulmans utilisent également le soleil pour calculer le prière Salat et n’ont pas besoin de voir le soleil physiquement pour contrôler s’il est l’heure de prier.

Juste comme il serait trop tard, si vous attendiez le levé du soleil avant de vous décider à faire la prière de l’aube, il se peut que cela soit trop tard si vous décidiez de voir la lune avant de commencer le jeûne du Ramadan. Vous pouvez être en retard d’un ou deux jours et être perdant par rapport à un mois parfait ! Si le temps est nuageux et que vous ne pouvez pas les voir, est ce que cela signifie que le soleil et la lune ne font pas leurs parfaites apparitions ?