je parlait de la sourate 33 dsl je me suis tromper
sinon je trouve ton interpretation tres logique
Couper la main au voleur
- Initiateur de la discussion Ancien-Membre
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sinon je trouve ton interpretation tres logique
stratajaim
salam
ALLAHou a3lam , mais j'ai le sentiment intime et profond que le musulman qui capture un ennemis quelque soit la nature de la guerre , ne se livre pas à ce genre de pratique . il essait de pardonner et d'inviter toujours à l'islam sans rancoeur du passé car c'est aussi une épreuve qu'ALLAH a voulu pour les croyants et que l'invitation à la soumission d'ALLAH se fait tant que possible .
non en arabe il y a le singulier, le double et le pluriel qui est à partir de trois.
le verset parle aussi de ceux qui sèment la corruption sur la terre
stratajaim
salam
autant pour moi , j'avais compris le verset 33
nous savons qu'il n'y a pas de contradictions dans le coran , donc je ne comprends pas pourquoi différentes sanctions qui plus est semblent trés contradictoires pour les mêmes péchés ( faire la guerre contre les croyants , ALLAH et son messager ) qu'ils soient gens du livre ou mécréants ...ect
aprés je ne fais qu'émettre des hypothéses , je n'en suis pas à l'interprétation qui est basé sur des certitudes
stratajaim
salam
effectivement , que veux tu insinuer par cela ?
sinon , il ne faut pas oublier la loi du talion qui rentre aussi en compte . c'est à dire que si la personne capturé a tué un musulman alors la famille à le droit à l'application de la loi du talion . donc la peine de mort est forcément valable dans ces cas mais le talion propose aussi de pardonner ou d'indemniser ...
concernant les gens de la sounnah alors j'aimerais connaitre et savoir pourquoi le prophéte mohammad (saaws) aurait pardonner à tous les mecquois lors de la prise de la mecque , tous ceux qui auparavant avait non seulement combattus , mais aussi semer la corruption ...ect
ce comportement va dans le sens des deux versets qui font référence au prisonnier de guerre , soit la rançon ou soit la libération gratuite . dans les faits on constate que le comportement était en adéquation avec ces versets là et non avec l'autre ???
ba de ce que je sais c'est que cheikh otheimine dit que ce verset concerne ceux qui sèment la corruption, donc ceux qui agressent les gens pour les voler, et que en gros quand y'a vol on ampute la main et le pied opposé, et quand y'a vol avec meurtre on le met a mort
ton sujet est très intéressant il y a effectivement à s'interroger sur l'emploi du pluriel quant à l'application de cette loi. maintenant si ça se trouve c'est juste une faute de grammaire comme il y en a quelques unes dans le coran.
exemple dans sourat al ma2ida :
إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ وَالنَّصَارَى مَنْ آَمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآَخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ
il aurait fallu écrire الصَّابِئينَ qui doit être mansob bi l'ya2 selon les règles de inna wa akhawatouha.
autre exemple ou justement le duel est complété par un pluriel dans la même aya :
هَذَانِ خَصْمَانِ اخْتَصَمُوا فِي رَبِّهِمْ فَالَّذِينَ كَفَرُوا قُطِّعَتْ لَهُمْ ثِيَابٌ مِنْ نَارٍ يُصَبُّ مِنْ فَوْقِ رُءُوسِهِمُ الْحَمِيمُ
ici رَبِّهِمْ aurait du être au duel, c'est à dire رَبِّهِما
pareil pour le verbe اخْتَصَمُوا qui aurait du être conjugué au duel= اخْتَصَما
هَذَانِ خَصْمَانِ اخْتَصَمُوا فِي رَبِّهِمْ فَالَّذِينَ كَفَرُوا قُطِّعَتْ لَهُمْ ثِيَابٌ مِنْ نَارٍ يُصَبُّ مِنْ فَوْقِ رُءُوسِهِمُ الْحَمِيمُ
ici رَبِّهِمْ aurait du être au duel, c'est à dire رَبِّهِما
pareil pour le verbe اخْتَصَمُوا qui aurait du être conjugué au duel= اخْتَصَما
Ce n'est pas une faute de grammaire, c'est juste que t'as pas le niveau c'est tout. Et
d'ailleurs, que disent les grammairiens à ce sujet? Il faudrait chercher un peu plus avant
de tirer des conclusions un hâtive qui sont celles qu'on retrouve dans certain site "anti-islam".
mdr
quand j'ai lu "t'as pas le niveau" je m'attendais à ce que tu fasse le prof au lieu de poser la question "que disent les grammairiens".
moi tu sais quand on m'explique je comprend et un simple t'as pas le niveau à quelqu'un qui a dit "c'est peut être une faute de grammaire" ça n'aide pas à comprendre.
je reviendrai dans ce topic demain voir si quelqu'un de plus sage a posté quelque chose de constructif concernant mon poste.
en attendant si ce n'est pas une faute de grammaire et que le duel peut être conjugué au pluriel alors le premier message de ce topic tombe à l'eau. de plus il faut faire changer l'enseignement de l'arabe concernant inna wa akhawatouhou, de ce coté là plus personne n'a le niveau alors.
ps : si tu as l'adresse des sites anti islam je suis intéressé de voir ce qu'ils y écrivent.
Même remarque, avant de conclure qu'il y a erreur, il aurait fallu connaitre ce qu'en disent
les grammairiens et jusqu'à preuve du contraire tu n'es pas grammairien (ce n'est pas une
attaque personnelle
)
chkoun kan lawal wach l 9oran wla 9wa3id logha ? frassak billah l 9oraychiyin kanou mjahdin f logha ou ma3amarhoum l9aw chi khata2 f l 9oran ,
frassak taha 7ssin kan gal lihom o2toni bi 9alamin a7mar li osa7i7a al 9oran , min ba3da l9a rassou hir kaykharba9 ou howa y9adam i3tidar,
Selem tout le monde
(j'ai pas fini
salam mon frere
peut etre que tu as raison , je n ai jamais exclu cette comprehension .
et à vrai dire , je n avais pas fini , par ce que j'ai mis les indices qui font pencher vers une comprehension au sens figuré , mais pour le sens litteral , j'ai un autre argument que je te soumet :
en arabe , il y a une regle qui dit , qu une partie unique du corp humain ( comme le dos, le ventre, la tete )quand elle est ajouté à une autre ( pluriel duel) on peut appliquer le Pluriel ( + de 3) meme si il ne s'agit que de 2, voir meme Le singulier .
on dit par exemple : darabtou Rouussakouma ( j ai frappé vos tetes) au lieu de raassaykuma .
et cette regle est illustrée dans un autre verset du Coran :
66:4 le verset s'adresse à 2 femmes donc un duel , pourtant met kouloub (coeurs) au pluriel (+ de 3)
Si vous vous repentez à Dieu c'est que vos coeurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Dieu
إن تتوبا إلى الله فقد صغت قلوبكما
Mais la question qui reste posée est , est ce que cette regle s'applique sur un organe double comme la main ?
On peux te citer l'avis de subawayh par exemple sur la question :
Pour lui , "Assabiouun" Moubtadaa li khaber Mahdouf , est dans le verset Ala nyati Attakhir, ce qui est tres frequent dans le coran et dans la langue des arabes.
Pour dire : Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés,ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés, Les sabéens et les chretiens egalement
un exemple en poesie:
فمن يك أمسى بالمدينة رحله فإني وقيَّار بها لغريب
ce qui veut dire : J'y suis etranger et kayar egalement .
MDR...
Je ne suis pas prof d'arabe l'ami et je n'ai pas cette prétention.
Bref, tu as affirmé qu'il y avait des fautes dans le Coran et ce sont bien tes mots. Et c'est
pour cette raison que je t'ai dit qu'il aurait été bon de regarder du coté des grammairiens.
Ce n'était pas méchant l'ami.
Nan, tu as dit qu'il y avait des fautes dans le Coran sinon pourquoi aurais-tu cité deux
exemples? Et c'était par rapport à ça que j'ai réagi.
Mouais...
Concernant, le sujet de ce topic j'y ai déjà répondu et je t'invite le lire peut-être auras-tu
des choses à y redire.
Et pour les soeurs de "inna", je trouve que tu y vas un peu fort à cause de quelques
exceptions.
Enfin bref...
Je t'en donne au moins un même:
Selem frèrot
Ah je n'avais jamais remarqué ça, t'as lien où il y a plus de détail?
Je ne sais pas mais ce que je sais c'est qu'il est possible, mais très rarement, de voir
employé un pluriel à la place d'un duel.
Kayannek tetkallem btunsi mkhallet bel fosha? LOOOL
loll no hadi darija maghribia mkhalta b chwiya dyal l3arbia l fosha
MDR... J'en peux plus LOOOOOL
lahou a3lama akhouya, ana ban lia had topic kay tbasa 3la l'9awa3id li 9rina ou bghit nbiyen bli mashi dima logique ntbazaw 3lihoum ou 3tit amtila.
oui dans ton exemple le khabar est mahdouf mais la on a un cas de moubtadaa de inna dans le mauvais chakl ce qui n'est pas le cas de "ana" qui suit le "inna" dans ton exemple.
en tout cas c'est interessant et je préfère ce genre de réponse que celle de l'autre tounsi lim3assab barcha yasser
Pour moi, le vol doit être pris au sens propre et figuré. Les exemples ne manquent pas, on peut voler à quelqu'un un objet, une fortune, une vie, la liberté de penser ou d'agir.
La punition elle reste symbolique. Tous les vols n'ont pas la même gravité, ils ne peuvent pas être punis de la même manière.
La punition elle reste symbolique. Tous les vols n'ont pas la même gravité, ils ne peuvent pas être punis de la même manière.
[38] Au voleur, mâle ou femelle, vous devrez marquer leurs mains* comme peine pour leur crime, et pour servir d‟exemple de la part de DIEU. DIEU est Tout-Puissant, le Plus Sage.
*5:38 La pratique de sectionner la main du voleur, comme décrété par les faux Musulmans, est une pratique satanique sans base Coranique. À cause de l‟importance particulière de cet exemple, DIEU a fourni une preuve mathématique en soutien du marquage de la main du voleur, plutôt que de la trancher. Le verset 12 : 31 fait référence à des femmes qui admirèrent tellement Joseph « qu‟elles se « coupèrent » leurs mains. Evidemment, elles ne se « tranchèrent » pas leurs mains, personne ne le peut.
*5:38 La pratique de sectionner la main du voleur, comme décrété par les faux Musulmans, est une pratique satanique sans base Coranique. À cause de l‟importance particulière de cet exemple, DIEU a fourni une preuve mathématique en soutien du marquage de la main du voleur, plutôt que de la trancher. Le verset 12 : 31 fait référence à des femmes qui admirèrent tellement Joseph « qu‟elles se « coupèrent » leurs mains. Evidemment, elles ne se « tranchèrent » pas leurs mains, personne ne le peut.
Déjà rien que la traduction du verset que tu donnes est vraiment mauvaise!
Et "qaTa3a" en arabe c'est couper, trancher non pas marquer.
C'était une première remarque mais je sais que ça ne t'interpellera pas.
N'IMPORTE QUOI!!!
Ça se voit que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles puisque tu ne comprends pas
l'arabe. Et même si tous ceux qui comprennent parfaitement l'arabe te démontraient
que tu as tort tu resterais sur ta position.
D'ailleurs, le pseudo-miracle numérique de ton gourou ne marche pas vraiment puisque
dans la sourate al-qalam le nombre de "nun" n'est pas un multiple de 19.
Enfin bref, je t'invite à lire ce que j'ai écrit en rapport avec l'objet du topic (page 8)
Déjà rien que la traduction du verset que tu donnes est vraiment mauvaise!
Et "qaTa3a" en arabe c'est couper, trancher non pas marquer.
C'était une première remarque mais je sais que ça ne t'interpellera pas.
N'IMPORTE QUOI!!!
Ça se voit que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles puisque tu ne comprends pas
l'arabe. Et même si tous ceux qui comprennent parfaitement l'arabe te démontraient
que tu as tort tu resterais sur ta position.
D'ailleurs, le pseudo-miracle numérique de ton gourou ne marche pas vraiment puisque
dans la sourate al-qalam le nombre de "nun" n'est pas un multiple de 19.
Enfin bref, je t'invite à lire ce que j'ai écrit en rapport avec l'objet du topic (page 7)
gaspard
لا إله إل
salem Belawela
l'école des Ahlul Bayt, rejoint trés bien ce que tu a posté, le fait d'entailler les mains et non de les trancher.
http://www.sibtayn.com/fr/index.php?option=com_content&task=view&id=3364&Itemid=567
LOL... Juste pour info, "qaTa3a" ne veut absolument pas dire "entailler"!
Il faudrait que, vous, submitter, appreniez l'arabe pour vous rendre compte combien rashad
khalifa a corrompu le Texte coranique.
"Entailler", "marquer"... Plus je vous lis plus je vous trouve incohérent. Je me demande
s'il existe des arabophones submitter excepté rashad et sa click d'escroc.
Salam Gaspard il y a une logique a toute chose comment ces pauvres hommes font pour nourrires leurs famille avec une main en moin !!
gaspard
لا إله إل
dans la sourate 12:31, elles se sonts entailler les mains, ou couper au point de les amputer?
n'y a t'il pas d'arabophones parmis les Ahlul Bayt?, pour interpreter "qata3a" par entailler (couper légérement).
et si "qata3a" ne peut signifier couper (entailler), alors comment le dit tu en arabe littéraire?
stratajaim
salam
il est encore moins possible de travailler avec une main en moins donc c'est pas cohérent , s'il peut encore moins subvenir à lui et à ses proches
Dans le verset (12:31), il s'agit de la 2e forme du verbe "qaTa3a" et qui signifie
quasiment la même chose à ceux-ci près qu'il est plus intensif que la forme simple.
Je suis arabophone et je peux te confirmer sans risque de me tromper que "qaTa3a"
signifie "couper", "sectionner", "trancher".
Hummm... "jaraha" (=blesser), "hazza" (=(exactement) entailler) il n'y que ces deux mots
qui me viennent à l'esprit mais il y en a plein d'autre!
Selem tout le monde
Il semblerait, et c'est mon impression, que le problème réside dans la méconnaissance
de l'arabe (avoir quelque base ne suffit pas) mais surtout dans le fait que celui qui n'accepte
pas l'évidence pour x raison est prêt à interpréter certains versets pour les
rendre plus conforme à sa compréhension fusse-t-elle fausse.
Et l'évidence dont je parle elle est celle-ci: conformément au verset (5:38), le vol est
puni par l'amputation de la main. Je vais expliquer incha'Allah bien que je connais peu
de chose dans le fiqh (jurisprudence).
Donc, je rappelle que le verset (5:38) est:
"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont
acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage."
Apparemment, l'expression "faqTa3û aydiyaHumâ" pose problème à la plupart des
intervenant ici dans ce topic. Or la traduction ne laisse pas de place au doute sans
compter qu'aucun savant (passé et contemporain) n'ont divergé sur cette question.
1/ Certains ont soulever que le mot main dans la version en arabe est au pluriel (donc
au moins 3 mains). Par conséquent, on ne peut pas couper trois mains à deux
individus car ce serait injuste puisqu'il y en aura un au moins qui serait privé de ses
deux mains et l'autre d'une main seulement. C'était la position d'ambrine38 qui concluait
qu'il fallait considérer le verset au sens figurer.
Il est vrai que dans le verset qui nous concerne, le mot main n'est pas au duel mais
au pluriel. En arabe, il existe des exceptions car on peut employer le pluriel à la place
du duel mais c'est très rare et il est préférable de se passer du pluriel lorsqu'on peut
utiliser le duel; c'est un fait.
De plus, quand on lit "Le voleur et la voleuse...", il me semble qu'il ne faut pas considérer
qu'il s'agit de deux personnes mais de l'ensemble des voleurs et de l'ensemble des
voleuses. En tout cas, c'est ce que je comprends quand je lis le verset.
Allah est plus Savant.
(Il y a une suite
Je le reposte puisqu'il semblerait qu'on ne m'a pas lu
2/ D'autres ont prétendu que le verbe "qaTa3a" pouvait être pris au sens figuré et le
mot "yad" au sens figuré aussi de sorte que finalement il s'agirait de priver au voleur
sa capacité d'agir.
Le problème de cette hypothèse est qu'elle est fausse même s'il est vrai que le mot
"yad" peut prendre différent sens selon le contexte.
Exemple: si je dis la chose suivante "qâma-l walad bayna yaday abîHi" soit en arabe
"قام الولد بين يدي أبيه" ce qui signifie l'enfant se tint devant son père.
Ce que je veux dire par cette exemple c'est qu'il y a plein de tournure en arabe imagé
et figuré si j'ose dire. Dans cette exemple, l'enfant est debout devant son père mais
cette une tournure respectueuse du père du genre: le père est une personne très
importante pour l'enfant.
Mais dans le verset, il n'est pas question de prendre le mot "main" au sens figuré car
l'expression "qaTa3a yadayhi" dans le sens "supprimer sa capacité d'agir" n'existe pas
en arabe. En tout cas, j'ai jamais vu ça!
(j'ai pas fini
Je reposte la suite pour ceux qui lisent
Donc pour conclure, par analogie, la peine encouru en France pour le meurtre est la
perpétuité mais le coupable de ce crime fait 20, 15 ou 10 ans de sa peine.
En gros, ce que je veux dire c'est qu'on coupe (ce sont des autorité compétentes qui
proclame la sentence) la main du voleur et c'est la peine maximale!
Bref, je m'arrête là car j'ai pas le niveau pour développer plus