Pirouettete
杜妮娅
Non la "légion" de musulmans qui ne défrayent pas la chronique des faits divers qui soulèvent l'émotion n'intéresse pas monsieur...
Debat entre Ayaan Hirsi Ali et Tariq Ramadan (en anglais)
- Initiateur de la discussion Sanzo
- Date de début
Non la "légion" de musulmans qui ne défrayent pas la chronique des faits divers qui soulèvent l'émotion n'intéresse pas monsieur...
TIRISFAL
Bladinaute
Les gens par ignorance melange , superstition,islam, coutumes, traditions.
L'Islam n'est pas responsable de tout cela , il ne faut pas tout melanger.
Les maghrébins ne sont pas plus bêtes ni plus intelligents que les autres....il s'agit de question de coutumes, de traditions, qui acquièrent parfois le caractère du sacré, et sont pratiquées ainsi comme religion...Les musulmans, et les autres aussi, doivent lire un peu d'anthropologie pour savoir qu'un sénégalais, n'a pas la même perception de l'Islam, qu'un saoudien ou un indonésien. le culte des saints et des marabouts considéré comme partie intégrante et essentielle de la pratique religieuse au Sénégal est vue comme une hérésie en Arabie saoudite. et le sénégalais demeure persuadé que sa pratique est saine et conforme aux règles de l'Islam, de même que le saoudien est convaincu de l'inverse....
et cela, nous mène à une question évoquée dans le débat entre Tarik et Ayaan: l'interprétation des textes religieux et leur lecture. Tarik Ramadan dit quelque chose de juste et intéressant: l'interprétation de ces textes n'a jamais cessé et arrêté depuis des siècles. quelques années après la mort du prophète Mohammed, le calife Ali, cousin et gendre du prophète affirmait "le Coran est deux ligne dans un livre, ce sont les hommes qui les interprètent". et Ali savait de quoi il parlait. lui qui s'est battu contre des Musulmans pour une question liée à cette interprétation, et il fut assassiné par l'un d'eux, appartenant au groupe des Kharéjites, l'équivalent d'Al Qaida à l'époque.
la pensée et la philosophie musulmane est faite justement d'interprétation et de façon de lire le Coran. Le texte ou son intention? le contexte de la révélation ou le caractère éternel du livre sacré? l'usage de la raison ou la littéralité des versets? 15 siècles de débat autour de ces questions. Et Ayyan ment dans ce débat quand elle dit que les gens qui ont une lecture différente des salafistes sont menacés de mort. il suffit de faire un tour dans une librairie de Casablanca ou de Damas pour voir que les livres qui ont des interprétations différentes sont nombreux, et parfois même des "best-sellers" . Et je ne sais pas si Ayyan a mis les pieds dans un pays musulman, mais même les livres des athées et des gens qui écrivent noir sur blanc que le Coran est un tissu de mythes et de balivernes sont également en vente. Les livres de quelqu'un comme le syrien Jalal sadiq Al Azm ou le saoudien Abdallah al qossaimi, athées notoires et polémistes, sont en vente tranquillement au Maroc. j'en ai même acheté un paquet lors du dernier salon du livre à Casablanca... Une exception marocaine, encore une fois? je ne le pense pas...
Waddi
HAMAS & POLISARIO !!!
Les gens ont trop de facilites à jeter l'opprobre sur l'Islam et les Musulmans, ils refusent de prendre en compte la diversité des cultures qui englobent le monde musulman et par conséquent refusent par mauvaises intentions de faire valoir la complexité de certaines questions tenants davantage au culturel qu'au cultuel.
Prenons un exemple :
Dans le judaïsme on sait que les falashas ont toujours pratiqué l'excision...
Prenons un exemple :
Dans le judaïsme on sait que les falashas ont toujours pratiqué l'excision...
Bonjour,
Comme d'habitde du grand Tariq Ramadan que soit aux niveau des idées, l'art de debattre tout en ecoutant son interlocuteur, si seulement on avait plusieurs Tariq Ramadan en Europe, on s'aurai moins isoler et moins désorganiser en Europe, contrairement à cette Islamophobe et anti Musulman qui est Hirsi Ali qui a menti sur son mariage forcé et son identié pour benéficie des aides et de l'argent des pays Européens ( pour avoir les papiers maintenan il faut dire qu'on est victime de l'islam, elle a ouvert un jurisprudence par ses mensonges ) et je ne parle pas de son impolitesses rigoler quand son interlocuteur parle , je trouve ça pathétique et sutout on voit qu'elle a manqué d'argument , la preuve , il a fallu encore l'intevention de Mr Lellouche deputé ump pour lui coupé la parole et venir à la rescousse d'Hirsin Ali dans le débat
Du bon Tariq Ramadan, que soit en Français ou en Anglais, ça nous change de Fadela Amara sous Ministre qui sait même pas parler français convenablement.
Bravo Tariq continuer comme ça et je ne repondrai pas aux propos de l'islamophobe Tanja.
Comme d'habitde du grand Tariq Ramadan que soit aux niveau des idées, l'art de debattre tout en ecoutant son interlocuteur, si seulement on avait plusieurs Tariq Ramadan en Europe, on s'aurai moins isoler et moins désorganiser en Europe, contrairement à cette Islamophobe et anti Musulman qui est Hirsi Ali qui a menti sur son mariage forcé et son identié pour benéficie des aides et de l'argent des pays Européens ( pour avoir les papiers maintenan il faut dire qu'on est victime de l'islam, elle a ouvert un jurisprudence par ses mensonges ) et je ne parle pas de son impolitesses rigoler quand son interlocuteur parle , je trouve ça pathétique et sutout on voit qu'elle a manqué d'argument , la preuve , il a fallu encore l'intevention de Mr Lellouche deputé ump pour lui coupé la parole et venir à la rescousse d'Hirsin Ali dans le débat
Du bon Tariq Ramadan, que soit en Français ou en Anglais, ça nous change de Fadela Amara sous Ministre qui sait même pas parler français convenablement.
Bravo Tariq continuer comme ça et je ne repondrai pas aux propos de l'islamophobe Tanja.
Sanzo
VIB
Nous n'avons plus besoin de clamer quoi que ce soit une fois que ces abus sont condamnés penalement et sont suivis de peine de prison pour les auteurs. Il ne reste plus qu'a continuer un travail de terrain pour reduire a tout jamais cette pratique.
Manifester pour manifester n'a jamais servi a rien
Si 95% des femmes d'Egypte pour toi c'est une "minorité" ....
95%
Ce chiffre est farfelue, c'est la preuve que tu ne connais rien du monde arabo-musulman. Mais vraiment rien lol
Ceci dis c'est bien que tu reconnaisses que des chretiens et des animistes le font, preuve s'il en est besoin que ce n'est pas l'islam qui est concerné mais les traditions.
Ces religieux sont envoyés en prison lorsqu'il est avéré qu'ils ont encouragé cette pratique.
Quant au site que tu nous a présenté, il ne cite que des hadiths qui sont déclaré faibles par la grande majorité des savants musulmans. Comment y accorder un quelconque crédit ?
Tu ne vois que ce que tu veux voir, c'est différent
Moi je pense que oui, dans l'état actuel des choses. De la même façon que tu as un Marrakech si critiqué au Maroc et pas en Algérie.
Je ne faisais que te répondre a propos de ta question "sont ils moins musulmans" et en effet le Maroc est autre chose.
Y compris dans la croyance musulmane qui comporte des variantes comme les "Sidi" ceci ou cela qui donnent même lieu a des pèlerinages.
Je suis d'accord sur le fait et d'ailleurs le nier serait faire preuve d'ignorance que des débats et diverses interprétations ont toujours existé en Islam... et cela a donné parfois a de belles empoignades d'ailleurs pour rester "soft".
Mais bon, tu me fais sourire quand tu dis que Ayaan n'aurait pas mis les pieds dans un pays "dit musulman"... il suffit de lire son parcours.
Prenons un exemple :
Dans le judaïsme on sait que les falashas ont toujours pratiqué l'excision...
Sans doute mais encore faut il savoir d'où tiennent ils cette pratique et s'ils auraient des textes judaïques qui leur serviraient de "guide" a ce sujet.
Sanzo
VIB
Tu as toi-même reconnu que des chretiens et des animistes le pratiquaient aussi.
Se réfère-t-il a l'islam pour justifier ce qu'ils font ?
Tu me démontres tout simplement que tu n'as pas pris le temps de lire le lien que je t'ai donné où ils sont cités.
A quoi bon demander si ensuite on ne lit pas ?
Oui.. on m'a répondu quoi ? Que c'était interdit en Egypte... et soumis a amende et prison "sauf cas de nécessité" ? Quelle necessité justifierait une excision ?
Belle argumentation, belle loi et belle position.
Et je vous ai mis des liens qui prouvent que d'autres "savants islamisants" ou notoirement musulmans disent le contraire...
Bien entendu ce sont de mauvais musulmans ignorants de leur religion.
Moi je passe outre ? Tu as l'outrecuidance de dire cela sans avoir lu le lien que je t'ai donné ? Avec les hadiths correspondants inclus et y compris les commentaires sur les mêmes hadiths qui vont avec ?
Ma position c'est que c'est abject de procéder a une excision et que tout ce qui tendrait a l'autoriser même de loin est a mettre au pilori. C'est simple, net, clair et précis.
Et malheureusement pour vous, musulmans, vous avez des textes et des "savants" qui continuent a en vanter les mérites et a la pratiquer.
Et qui a dit le contraire ? Moi ?
Mais bien entendu c'est plus simple de dire 'ailleurs on fait pire ou pareil ou des choses comparables" pour éviter de répondre a une question simple : des musulmans le font et d'autres sont d'accord pour continuer a le faire a l'abri de leurs textes.....musulmans.
MDR
Quand tu auras voyagé autant que moi... on en reparle d'accord ?Et que des bêtises soient faites ailleurs ne lave pas les mains des musulmans qui les appliquent.
Je ne dirai pas autrement, oui l'éducation est primordiale, mais : ce n'est pas que l'éducation féminine qui est en cause uniquement mais celle de l'ensemble de la population et surtout la masculine qui est celle qui dirige ces pays.
Que je sache les femmes ont peu de voix au chapitre en ce qui concerne les interprétations et coraniques et de la sunnah.
On ne demande pas son consentement dans les textes ni dans la pratique car ce qui est obligatoire c'est le consentement du TUTEUR ou du père.
Mais ce qui est encore plus amusant c'est de voir que tu prends le "silence" comme une pudeur pour dire "oui" uniquement...
J'aimerais moi savoir ... (et je le sais.. car même en sociétés non musulmanes il n'y a pas si longtemps qui osait s'élever contre l'autorité du père ? surtout en étant fille ? ) si une fille -comme souvent juste sortie de la puberté- a qui l'on a cherché et trouvé un mari dans une société traditionnelle aurait les "********" le jour du mariage ou avant d'ailleurs de dire "non"
Un conte de fées quoi... elle a honte de dire "oui" et elle crie "non" dans ce contexte ?
Mais bon... reste dans tes convictions et suis le conseil que tu me donnes a tort la haut, voyage un peu, vois des reportages, lis des rapports et des livres.. au moins pour ne pas dire n'importe quoi.
Je ne dis pas en ce qui me concerne que cela est la généralité absolue et je rajoute que cette situation de mariage "forcé" ou "arrangé" comme l'on veut n'est pas uniquement une pratique musulmane, mais de grâce... ne viens pas donner un hadith qui confirme qu'en effet la vierge n'a... qu'a se taire pour dire oui et que tout est bien dans le meilleur des mondes !
Et Hirsi ne fait que le confirmer.
Disons que tu as omis de lire ce que tu aurais du, au lieu de répondre ce qui se répond automatiquement pour "défendre" ce en quoi tu crois.
Tu as eu tort, car le savoir n'occupe pas de place.
PS : jubiler sur un tel sujet est peu convenable, ce que je n'ai pas fait, mais jubiler de continuer dans son ignorance "apparente" c'est bien plus questionable, ce que tu devrais faire.
Sanzo
VIB
On te le répète les hadith cités sont considérés faibles par la majorité des savants.
Saisis-tu la différence entre hadith sahih et hadith da7if ?
Sobhannallah quelle hypocrite tu fais !!
C'est moi qui t'ai rappelé que cela avait été pénalisé en Egypte et que les plus hautes autorités religieuses egyptiennes avaient clairement condamné cet acte en le declarant non islamique.
Ou ais-je dis sauf cas de nécessité ???
T'es malhonnete tanja49 en attribuant aux gens des propos qui ne sont pas les leurs. C'est ta façon de débattre, décridibiliser ceux qui se prennent la tête a te repondre meme sachant que tui es borné et n'ecoute jamais vraiment les propos que l'on te dis ?
Ou donc prechent ces savants dont tu parles ?
Quels ouvrage ont-ils ecris ?
Ou enseignent-ils ?
Tout a fait
hadith da7if
Du tout, ils n'ont rien de savant sauf a considerer que n'importe quel imam de campagne est savant
Wa salam
Sanzo
VIB
Etonnant
Pour le mariage tu nous donnes islamophile pour reference, pourquoi ne fais-tu pas de meme pour l'excision ?
Peut-etre parceque le seul article qui s'y trouve est écris par l'un des savants musulmans les plus éminent d'Egypte et qu'il démontre par A+B pourquoi l'excision est etrangere a l'islam
Le statut juridique de l'excision en islam par Youssef el Qardawi :
http://www.islamophile.org/spip/Le-statut-juridique-de-l-excision.html
Sauf que comme je te l'ai démontré cette loi et cette peine de prison est "sauf necessité" et de ce fait la contourner est d'une facilité enfantine.
Oui comme tu dis, n'a servi a rien, sauf que pour manifester contre des caricatures ou la loi sur les signes religieux, là... c'est utile
Je ne suis pas allé regarder sous les jupes des filles de tout le monde arabo-musulman, non, mais je parle de... l'Egypte si tu as l'honnêteté de ne pas faire les amalgames que tu fais, mais c'est sans doute trop demander ?
Et en principe quand j'affirme quelque chose j'ai pris le temps, contrairement a certains et certaines d'en avoir les bases argumentaires fiables :
Les MGF existent en Egypte depuis environ 2 siècles et sont
une pratique très répandue. Les femmes en âge de reproduction
sont les plus touchées : les données de la dernière Enquête
Démographique et de Santé (2005) indiquent que le taux de
prévalence chez les femmes mariées et qui ont entre 15 et 49 ans
sélève à 96%.
une pratique très répandue. Les femmes en âge de reproduction
sont les plus touchées : les données de la dernière Enquête
Démographique et de Santé (2005) indiquent que le taux de
prévalence chez les femmes mariées et qui ont entre 15 et 49 ans
sélève à 96%.
Tiens je m'étais trompé... de 1%
Source ? UNICEF. Cella est assez crédible pour toi ? Connaissent ils assez le terrain ?
http://www.childinfo.org/files/Egypt_FGC_profile_French.pdf
C'est une réalité... pourquoi la nier ? Mais les chrétiens, que je sache, n'ont pas des textes sur lesquels s'appuyer pour la pratiquer, contrairement aux musulmans.
D'ailleurs... (oui c'est un lien hautement sioniste aussi ) tu n'as qu'a lire -ou t'en abstenir- ceci avec les doctes explications d'autorités islamiques l'acceptant :
http://www.menapress.com/article.php?sid=1404
lislamiste Ahmed Abd El-Rahman écrivait le 7 juin 2003 dans le journal égyptien Al-Haqiqa [15] : « labsence dexcision ouvre la porte à la dépravation et à la prostitution, comme en Occident, où lon ignore cette nécessité humaine normale. Voulons-nous ressembler aux Occidentaux ? (
) Ils veulent détruire la société musulmane. ».
Tu as des preuves de cela ? De ces mises en prison ?
Malheureusement pour vous certains comme je te l'a mis aussi les considèrent tout à fait corrects et d'actualité.
Sanzo
VIB
Tu n'as rien démontré du tout lol
Tu te contentes de citer tes vérités, tu nous ramenes des sources plus que douteuse (a l'image des hadiths cités) et on est censé tout avaler ? un peu de sérieux.
C'est ce qui s'appelle passer du coq a l'ane
Ce qui t'es trop demandé en revanche c'est de cesser dans ce cas de généraliser a tout va comme tu le fais. Si l'excision était juridiquement constaté en islam comment se fait-il qu'on ne trouve cet acte que dans quelques pays d'afrique noir et dans certaines régions d'egypte (où tu nous a rappelé dans un bref moment de lucidité qu'il n'y avait pas que les musulmans qui la pratiquait)
Pourquoi ne pas reconnaitre une fois pour toute que ce sont les traditions qui sont en cause et non l'islam. Tu detestes tellement avoir tort que tu refuses de le reconnaitre meme quand la preuve t'es amené sous les yeux. C'est tellement plus simple de les fermer a ce moment la
A l'image des hadiths citées....
La derniere enquete date de 2007 mais bon c'est pas grave.
Ce taux concerne majoritairement les zones rurales mais les villes egyptiennes sont rarement touchés par le phenomene, preuve s'il en est besoin que c'est avant tout un probleme d'education
J'ai remarqué que tu fais glisser le débat vers le sujet ou tu es le plus a l'aise, l'existence de l'excision. Le souci c'est que personne ici n'a nié l'existence du probleme.
le probleme c'est que tu affirmes que rien n'est fait et que tu vas plus loin en affirmant que l'islam justifie ce comportement. Ce qui est mensonger et erroné.
Tu peux continuer a répéter eternellement ce mensonge, je continuerai eternellement a te repeter que tu es a coté de la plaque.
Les hadiths cités sont faibles et rejetés par n'importe quel savant un tant soit peu sérieux.
je t'ai cité l'analyse d'al qardawi qui est l'un des savants les plus écoutés du monde arabe et son analyse démontre tres clairement pourquoi l'excision est étrangere a l'islam.
Pourquoi tu me parles de sionisme ?
ais-je parlé a un moment ou un autre de sionisme ?
Tu continues de preter aux gens des propos qui ne sont pas les leurs, tu as vraiment une drole de façon de discuter avec les gens
l’islamiste Ahmed Abd El-Rahman écrivait le 7 juin 2003 dans le journal égyptien Al-Haqiqa [15] : « l’absence d’excision ouvre la porte à la dépravation et à la prostitution, comme en Occident, où l’on ignore cette nécessité humaine normale. Voulons-nous ressembler aux Occidentaux ? (…
C'est un avis personnel qui n'est justifié ni par le coran, ni par la sunnah
Les egyptiens ecoutent davantage al qardawi que cet ahmed abd el rahman dont je n'avais jamais entendu parler
Je n'ai pas acces aux rapports de police egyptiens mais voila un exemple de la reactivité de la police egyptienne :
Et tu croyais quoi ?
qu'on allait changer des centaines d'années d'egarement traditionnel (sous couvert religieux) en quelques années ?
Il y a un travail d'education a faire et ce travail est fait chaque année mais encore une fois tu ne vois que ce que tu veux voir
Mais bien sûr !
Je sais qu'ils sont "considérés" faibles par une majorité.. mais le problème ne se situe pas à ce niveau, mais que certains autres les trouvent tout à fait bons.
On ne parle pas des trains qui arrivent a l'heure mais de ceux qui déraillent.
Mais qui t'a accusé TOI d'avoir dit cela ? MOI ? tu prends tes désirs pour des réalités dans l'envie de me mettre en tort... non mon cher... ce n'est pas toi qui le dit c'est la LOI égyptienne et c'est a cette loi que tu me donnais comme argument que je me réfère.
Je ne m'aventurerai pas si j'étais toi a me traiter de malhonnête... car alors c'est de la diffamation et tu dois en apporter les preuves.
Donc elle sert a quoi ? A peanuts.
« Une manière de maintenir les MGF »
« Tacitement, la clause dérogatoire signifie que les MGF vont perdurer. Elle représente une manière de maintenir les MGF. Et il est scandaleux de se retrancher derrière de soi-disant nécessités médicales pour les pratiquer », souligne Sabreen Al Rassace, spécialiste de la question des mutilations génitales féminines à la Commission Femmes dAmnesty International France.
La dérogation a notamment été ajoutée pour empêcher une probable opposition des Frères Musulmans, principale force dopposition avec 87 sièges sur 454, et de politiciens indépendants conservateurs. Comme plusieurs érudits musulmans, ils jugent quinterdire totalement les MGF est contraire aux préceptes de lislam - qui nexige dailleurs pas lexcision - et non respectueux de la culture égyptienne, quils estiment bafouée au profit dun alignement sur les valeurs occidentales.
« Tacitement, la clause dérogatoire signifie que les MGF vont perdurer. Elle représente une manière de maintenir les MGF. Et il est scandaleux de se retrancher derrière de soi-disant nécessités médicales pour les pratiquer », souligne Sabreen Al Rassace, spécialiste de la question des mutilations génitales féminines à la Commission Femmes dAmnesty International France.
La dérogation a notamment été ajoutée pour empêcher une probable opposition des Frères Musulmans, principale force dopposition avec 87 sièges sur 454, et de politiciens indépendants conservateurs. Comme plusieurs érudits musulmans, ils jugent quinterdire totalement les MGF est contraire aux préceptes de lislam - qui nexige dailleurs pas lexcision - et non respectueux de la culture égyptienne, quils estiment bafouée au profit dun alignement sur les valeurs occidentales.
http://www.afrik.com/article14493.html
Il suffit qu'ils le fassent dans la mosquée de leur village... le résultat est là.
Et d'ailleurs dans le même lien que je viens de te donner on lit quoi ?
http://www.afrik.com/article14493.html
« Non à linterdiction de lexcision »
Une position que défend le parlementaire Mohammed al Omda, selon le journal émirati The National. Le membre du Parti Constitutionnel a manifesté la semaine dernière en dehors du parlement avec ses trois filles, dont deux sont excisées. Chacune portait une bannière avec un message différent : « Non à linterdiction de lexcision », « Non aux lois importées » et « Cest alarmant. Autoriser ce qui est religieusement interdit et interdire ce qui est autorisé par la religion ».
Une position que défend le parlementaire Mohammed al Omda, selon le journal émirati The National. Le membre du Parti Constitutionnel a manifesté la semaine dernière en dehors du parlement avec ses trois filles, dont deux sont excisées. Chacune portait une bannière avec un message différent : « Non à linterdiction de lexcision », « Non aux lois importées » et « Cest alarmant. Autoriser ce qui est religieusement interdit et interdire ce qui est autorisé par la religion ».
Tu voudrais nous faire croire que c'est une "initiative" individuelle et unique et basée sur seulement ses idées à lui ?
Même Al Qardhawi marche sur des oeufs...
Mais le mufti de la République, Nasr Farid Wassel, se cantonne dans une prudente expectative. "L'islam laisse décider les personnes compétentes en la matière , c'est-à-dire les médecins", énonce-t-il. Le cheikh Youssef Al-Qaradhawi, guide spirituel des Frères musulmans, admet le principe. Pour lui, "ceux qui considèrent que l'excision est le meilleur moyen de protéger leurs filles devraient l'appliquer". Ahmed Suleiman, conférencier en droit islamique à l'université du Caire, affirme : "L'excision est source de pudeur, d'honneur et d'équilibre psychologique." Selon lui, la mutilation "ne peut provoquer la frigidité chez la femme. Depuis de nombreuses générations, les musulmans pratiquent l'excision tout en ayant une vie conjugale épanouie".
http://www.kafteji.com/forum/index.php?showtopic=42983&mode=threaded
(l'original est ici.. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-633431,0.html mais sauf abonné tu peux pas lire tout ! )
Désolé de te contredire encore une fois, c'est logique que tu défendes ta religion, et je sais pertinamment que cette pratique abjecte n'est pas une généralité, mais que tu vois certains commentaires de personnalités comme celles que je te mets la haut... qui ne sont pas, loin de là, des imams de "campagne" il y a de quoi se poser des questions.
Al-Qaradhawi juge préférable de laisser les parents de la jeune fille aviser. Dans une fatwa, Al-Qaradhawi conseille: «Tous ceux qui considèrent que l'excision est le meilleur moyen de protéger leurs filles devraient l'appliquer (
) J'y suis favorable, surtout à notre époque. [Toutefois,] ceux qui ne procèdent pas [à l'excision de leurs filles] ne sont pas considérés comme des pécheurs, car il ne s'agit que d'accorder un mérite [supplémentaire] à la jeune fille, ainsi que l'établissent les savants de la religion et l'un des hadiths (
)»
Ne me fais pas rire s'il te plait.
Oui.. tu me demandais pourquoi pas islamophile ? Tiens.. voici du sérieux :
http://www.islamophile.org/spip/Le-statut-juridique-de-l-excision.html
Mais lon peut se soustraire à cette divergence par le constat que toutes ces opinions saccordent sur la permissibilité de lexcision. Car la permissibilité est en-deçà de la recommandation, et en-deçà de lobligation. Autrement dit, celui qui professe le caractère obligatoire ou recommandé, ne nie pas la permissibilité. De même, ceux qui y voient un honneur (makrumah) ne sont pas très éloignés de la permissibilité, puisque le sens de (makrumah) renvoie à une chose appréciée daprès les us et coutumes. Les tenants de cette position admettent donc la permissibilité.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire quil est légitime et permis en général selon lensemble des savants.
Ce consensus implicite des jurisconsultes, quils soient affiliés ou non à une école juridique, prouve que quiconque pratique lexcision conformément aux modalités décrites dans le hadith (dont lauthenticité fut jugée bonne par certains et faible par dautres), qui conseille à lexciseuse de se contenter deffleurer sans abuser ni exagérer, naura rien fait de mal et naura pas commis de péché.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire quil est légitime et permis en général selon lensemble des savants.
Ce consensus implicite des jurisconsultes, quils soient affiliés ou non à une école juridique, prouve que quiconque pratique lexcision conformément aux modalités décrites dans le hadith (dont lauthenticité fut jugée bonne par certains et faible par dautres), qui conseille à lexciseuse de se contenter deffleurer sans abuser ni exagérer, naura rien fait de mal et naura pas commis de péché.
Je pense qu'il n'y a plus rien a dire n'est-ce pas ?
Non, cela s'appelle ne pas avoir de la suite dans les actes, en ce qui concerne les musulmans.C'est ce qui s'appelle passer du coq a l'ane
Je te prie de revenir sur le lien que je viens de te donner.
Personne n'a nié que le problème n'existerait pas et comme je te l'ai dit je sais pertinamment que d'autres religions ou croyances la pratiquent.
Je n'affirme pas que personne ne fait rien, tu lis encore ce que tu veux lire, je dis qu'il y a des MUSULMANS qui trouvent excuse dans les textes MUSULMANS a la pratiquer et qu'elle est une chose convenable.
Il suffit que tu te refères a ce que je viens de te mettre (bis repetitas) comme lien et citation partielle, que tu ne peux nier.
Donc celui qui nie la réalité ce n'est pas moi, mais toi ou vous.
Tu verras que ce "savant" qui passe a la télé saoudienne donne des arguments probants de la validité de cette pratique en Islam.
http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480x360.asp?ai=214&ar=1392wmv&ak=null
Le lien que j'ai donné est notoirement israëlien... donc j'ai devancé la critique c'est tout, critique qui est faite régulièrement dès qu'il s'agit d'un site ainsi.
Ni plus ni moins ! Tu payes comme juste pour les pécheurs ?
Rebelote... va relire le lien donné plus haut d'islamophile.org
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire quil est légitime et permis en général selon lensemble des savants.
Oui.. sans doute.. mais les egyptiens eux.. savent qui c'est.
Et Al Qardawi est très ... vague, pour ne pas dire pour :
http://www.islamonline.net/servlet/...h-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503543886
Actually, Muslim countries differ over the issue of female circumcision; some countries sanction it whereas others do not. Anyhow, it is not obligatory, whoever finds it serving the interest of his daughters should do it, and I personally support this under the current circumstances in the modern world.
http://www.youtube.com/watch?v=rUvrHsPaTSo
Il n'y a qu'à voir ceci pour se rendre compte que l'éducation, le monsieur qui parle n'a pas l'air d'être un inculte, n'arrange rien.
Je pense que devant cette réalité et les textes que je t'ai mis il n'y a pas lieu d'épiloguer encore plus.
Sanzo
VIB
Bien, on avance....
Il y a un credo en islam qui dis que lorsqu'il y a divergence entre musulmans on doit suivre l'avis de la majorité afin d'eviter la fitna
Voila ce que tu as dis :
Il se trouve que c'est moi qui t'ai dis dans cette discussion que c'etait desormais interdis penalement en Egypte. Seulement je n'ai jamais dis "sauf cas de necessité"
Alors soit tu es malhonnete en rapportant des propos qui ne sont pas les miens, soit tu discutes avec tellements de gens en meme temps que tu ne sais plus qui a dis quoi.
Je t'ai cité le cas d'une clinique qui vient d'être fermé, le medecin et le pere ayant pratiqué l'excision mortelle sont aujourd'hui en prison.
Cette loi sert.
Je passe directement a la derniere partie car elle est vraiment révélatrice
Al-Qaradhawi juge préférable de laisser les parents de la jeune fille aviser. Dans une fatwa, Al-Qaradhawi conseille: «Tous ceux qui considèrent que l'excision est le meilleur moyen de protéger leurs filles devraient l'appliquer (…
Tu viens de nous citer un lien de Youssef qardawi sur islamophile qui explique tres clairement que cette pratique ne trouve aucune base juridique concrete en islam mais tu trouves quand meme matiere a y redire
Sanzo
VIB
Au contraire il y a beaucoup a dire..
Quel est le sujet de notre discussion depuis le début ?
Nous discutons pour determiner s'il y a une validité juridique a la pratique de l'excision en islam. Ce qui doit donc nous interesser dans l'article de Qardawi c'est l'analyse des sources concernant les hadiths justifiant cette pratique.
Et que dit-il a ce sujet ?
Sur le coran
Sur les hadiths
Maintenant il n'y a plus rien a dire
Il démontre tres clairement que rien ne justifie juridiquement cette pratique
Le débat sur l'Islam, la théologie, doit rester entre musulmans.
Ce qui intéresse les Européens (musulmans ou pas) c'est qu'ont respecte le droit, point.
Le problème c'est que tout et n'importe quoi s'immisce "là où il ne faut pas" et rajoute à la confusion...
Hirsi Ali est très gentille, elle dit bien "ce que les gens pensent tout bas" mais elle n'est pas musulmane, en quoi elle imposerait des changement théologiques à ceux-ci?
Les Catholiques ne donnent pas des leçons sur comment lire les Vedas (si je ne me trompe pas de livre sacré) aux Hindouistes ou des Juifs ne ne disent pas à des Athés de ne pas faire ceci ou cela,...
Ce qui intéresse les Européens (musulmans ou pas) c'est qu'ont respecte le droit, point.
Le problème c'est que tout et n'importe quoi s'immisce "là où il ne faut pas" et rajoute à la confusion...
Hirsi Ali est très gentille, elle dit bien "ce que les gens pensent tout bas" mais elle n'est pas musulmane, en quoi elle imposerait des changement théologiques à ceux-ci?
Les Catholiques ne donnent pas des leçons sur comment lire les Vedas (si je ne me trompe pas de livre sacré) aux Hindouistes ou des Juifs ne ne disent pas à des Athés de ne pas faire ceci ou cela,...
Oui, je connais aussi ce crédo, mais la question n'est pas là puisque l'on sait aussi pertinamment que pratiquement tous les pays dits musulmans ne tombent pas dans cette pratique MAIS que là ou elle existe, ELLE EST PRATIQUEE en prenant comme bases des textes islamiques.
Faut il en sus donner des leçons de français ou de dialectique ? J'ai dit en effet que certains -dont toi donc ou que toi- avaient cité la Loi en Egypte... (points de suspension) :
donc "sous entendu" que la dite loi dit... "sauf cas de necessité" ... et de là moi de dire que la "loi" (sous entendu compte tenu de cette particularité "en cas de necessité) etait en effet une "belle loi" et donc par extension que cet argumentation était ... légère.
Si tu ne l'as pas dit... ou d'autres ne l'ont pas dit.. il faut peut être comprendre le sens d'une phrase dans le contexte de la discussion et non pas chercher a m'accuser de je ne sais quoi mon cher.
Si tu as mal compris ou moi écrit un peu "confusément" je veux bien, mais ce n'était nullement mon intention de t'accuser de ce que tu n'as pas en effet dit.
Mais quand on rapporte un argument "loi" et que cette dite "loi" comporte une exception aussi réductrice de la dite loi... ma remarque était exacte et nécessaire.
Cela a été si gros.. la mort d'une gamine... que cela ne pouvait pas ne pas être puni, mais tous les autres textes et liens donnés démontrent que cela se pratique allègrement en bafouant la loi tous les jours.
Ce qui est amusant bien entendu c'est que dans le texte complet d'islamophile... toi tu cherches ce qui rend illégal ou pas légal islamiquement parlant ce qui va dans ton sens... en omettant qu'en effet tel que le site le dit :
(je vais juste te laisser les phrases... incontestables. Pas la peine de laisser tout le texte mais tout un chacun peut aller le lire en entier)
Mais lon peut se soustraire à cette divergence par le constat que toutes ces opinions saccordent sur la permissibilité de lexcision.
..........Les tenants de cette position admettent donc la permissibilité.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire quil est légitime et permis en général selon lensemble des savants.
Ce consensus implicite des jurisconsultes, quils soient affiliés ou non à une école juridique, prouve que quiconque pratique lexcision conformément aux modalités décrites dans le hadith (dont lauthenticité fut jugée bonne par certains et faible par dautres), qui conseille à lexciseuse de se contenter deffleurer sans abuser ni exagérer, naura rien fait de mal et naura pas commis de péché.
Par conséquent, il ne faut pas vilipender toute personne ayant fait exciser ses filles de la manière légale indiquée dans le hadith et il ne convient pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle, à moins quil outrepasse les limites juridiques agréées.
..........Les tenants de cette position admettent donc la permissibilité.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire quil est légitime et permis en général selon lensemble des savants.
Ce consensus implicite des jurisconsultes, quils soient affiliés ou non à une école juridique, prouve que quiconque pratique lexcision conformément aux modalités décrites dans le hadith (dont lauthenticité fut jugée bonne par certains et faible par dautres), qui conseille à lexciseuse de se contenter deffleurer sans abuser ni exagérer, naura rien fait de mal et naura pas commis de péché.
Par conséquent, il ne faut pas vilipender toute personne ayant fait exciser ses filles de la manière légale indiquée dans le hadith et il ne convient pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle, à moins quil outrepasse les limites juridiques agréées.
Avec ce type de raisonnements... tout egyptien musulman qui excise ses filles est a l'abri et du péché et pire et écrit en TOUTES LETTES :
il ne convient pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle
Bravo.
Le reste c'est du blablabla mon cher, désolé encore une fois.
Comprends moi, je ne cherche pas a mettre tout l'islam en faute... mais quand des spécialistes arrivent a une conclusion de ce type...
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire quil est légitime et permis en général selon lensemble des savants.
Par conséquent, il ne faut pas vilipender toute personne ayant fait exciser ses filles
il ne convient pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle
toute personne normalement constituée ne peut que s'indigner et critiquer non plus les egyptiens, mais les "juriconsultes" et autres "savants autoproclamés" qui insistent encore dans cette "permissibilité" de cet acte immonde et... se basant sur les textes islamiques.
C'est clair, c'est net, et incontestable... tu peux après continuer a chercher la non "légalité" de la chose.
Et comme je te disais on n'a pas vu des centaines de femmes descendre dans la rue exprimer leur refus de la chose, ce qui aurait été bien plus utile que pour "crier" a propos du voile.
Pirouettete
杜妮娅
@tanja49 :Ce que je comprends de tes dires, et corrige moi si je me trompe, c'est
1.Toute philosophie, religion, idéologie qui serait exploitée, que cela soit à tort ou à raison, à des fins barbares, doit être interdite.
2.Les femmes dans les pays musulmans sont maltraitées parce que le Coran, la Sunnah et/ou les interprétations des savants religieux le permettent, le demandent, ou ne l’évitent pas avec assez de force. Pour cela tu donnes les exemples suivants : l’excision, les mariages forcés.
3.Afin de pallier à ce problème, tu te rallies à l’avis de Ayaan Hirsi, qui est d’enlever le caractère sacré du Coran afin de pouvoir le réinterpréter d’une manière à ce qu’il soit conforme aux droits de la femme tels que nous les connaissons aujourd’hui.
Ma réponse :
1.Interdire une pensée, une religion, ou une idéologie relève de l’aliénation du droit de l’individu de croire et/ou de penser librement. Je pense que tu me rejoindras dans le fait qu’il n’en est absolument pas question.
Néanmoins, il est important à mes yeux d’interdire les pensées, idéologies et religions qui dans leur essence, dépassent le domaine du personnel, en s’attaquant aux droits des autres individus de penser autrement, en utilisant la contrainte ou la violence.
Est-ce que l’Islam entre dans cette catégorie ?
Selon ce que je comprend de ce que tu dis : oui
Selon moi, non. Pourquoi ?
Parce que si on décide de s’attaquer au texte, il va falloir le voir tel quel, objectivement (et l’objectivité est valable autant pour moi que pour toi).
L’essence de l’Islam est comme toute religion : la morale, la protection des intérêts des individus en société, à travers les notions de bien et de mal. C’est un ensemble de lois ayant pour objectif de réguler la vie de l’individu spirituellement mais aussi dans sa vie en société. Concernant le côté qui régit la vie en société, l’idéal recherché est une société de dialogue, de respect, de protection de la santé de l’individu, de son intégrité morale et de liberté de pensée et de pratique. Ce n’est donc pas une idéologie de la violence comme le nazisme par exemple.
La liberté d’y accorder foi et d’y croire n’entraîne pas, pour un être humain normalement constitué, des violences et des abus.
•D’après ce que j’ai pu comprendre de tes interventions : tu réponds à quiconque te dit : ce sont des interprétations extrémistes et erronées des textes : ce n’est pas recevable, point barre. Veux tu dire : vous êtes tous musulmans, donc vous êtes dans le même sac ? Je ne suis pas d’accord. A un seul texte, oui il est possible qu’il y’ait plusieurs interprétations. Cela est le cas dans n’importe quel sujet qui relève de la foi et de la croyance. La rigueur mathématique de la Réponse Vraie Unique n’est pas applicable. Comme j’ai expliqué dans le point précédent, ce n’est pas la foi qui est en cause, c’est l’interprétation individuelle. Qu’est ce qui fait que dans une religion qui se veut non violente, il y’ait des pratiques aussi barbares ? : le fait qu’il y’ait des facteurs socioculturels qu’il est impossible d’occulter. La culture ne se résume pas à la religion.
o La pratique de l’excision que tu cites remonte aux peuples animistes et aux pharaons. Tu m’as sorti ce qu’il est dit être un hadith dans ta source, permettant l’excision. Permets moi de t’apprendre que les quatre filles du prophète n’étaient pas excisées. Que les falashas (juifs d’éthiopie), certaines communautés chrétiennes du Togo et du Ghana ainsi que les populations animistes d’Afrique, pratiquent l’excision. Que les mutilations génitales étaient même pratiquées par les aborigènes d’Australie. Qu’en Europe, au 19ème siècle, l’excision était pratiquée comme remède contre la nervosité. De plus en plus de pays africains ont interdit cette pratique. Tu noteras néanmoins que ce n’est pas le fait de l’avoir formellement interdit, qui y a mis fin.
o Les mariages forcés : ne sont pas propres à une région ni à une religion, ils sont un phénomène établi partout depuis la nuit des temps. 95% des mariages en Inde sont arrangés. Combien parmi les arrangés sont ils forcés? Et concernant ta remarque sur le consentement d'une fille de 15 ans, je te rejoins dans le fait qu'à un certain âge, le mariage ne peut être que forcé, et que ce n'est pas défendable à notre époque, de marier une fille avant sa majorité.
En te mentionnant les hadiths sur le consentement, je visais à te dire: voilà objectivement la position de l’Islam. Si ta réponse s’attaque à ce que cela donne en pratique, c’est encore une fois aux individus que cela renvoie.
Pour ce qui est des solutions, il me semble que nous sommes d’accord : l’éducation. Il ne suffit pas d'interdire à l'échelle d'une nation, il s'agit de sensibiliser les gens à leurs droits, de leur donner les moyens de s'élever intellectuellement. L'éducation d'une société est un travail sur plus d'une génération. Sur le chemin que nous avons emprunté vers l'affranchissement des femmes du joug de la barbarie, il y'aura encore des excisées et des mariages forcés...
1.Toute philosophie, religion, idéologie qui serait exploitée, que cela soit à tort ou à raison, à des fins barbares, doit être interdite.
2.Les femmes dans les pays musulmans sont maltraitées parce que le Coran, la Sunnah et/ou les interprétations des savants religieux le permettent, le demandent, ou ne l’évitent pas avec assez de force. Pour cela tu donnes les exemples suivants : l’excision, les mariages forcés.
3.Afin de pallier à ce problème, tu te rallies à l’avis de Ayaan Hirsi, qui est d’enlever le caractère sacré du Coran afin de pouvoir le réinterpréter d’une manière à ce qu’il soit conforme aux droits de la femme tels que nous les connaissons aujourd’hui.
Ma réponse :
1.Interdire une pensée, une religion, ou une idéologie relève de l’aliénation du droit de l’individu de croire et/ou de penser librement. Je pense que tu me rejoindras dans le fait qu’il n’en est absolument pas question.
Néanmoins, il est important à mes yeux d’interdire les pensées, idéologies et religions qui dans leur essence, dépassent le domaine du personnel, en s’attaquant aux droits des autres individus de penser autrement, en utilisant la contrainte ou la violence.
Est-ce que l’Islam entre dans cette catégorie ?
Selon ce que je comprend de ce que tu dis : oui
Selon moi, non. Pourquoi ?
Parce que si on décide de s’attaquer au texte, il va falloir le voir tel quel, objectivement (et l’objectivité est valable autant pour moi que pour toi).
L’essence de l’Islam est comme toute religion : la morale, la protection des intérêts des individus en société, à travers les notions de bien et de mal. C’est un ensemble de lois ayant pour objectif de réguler la vie de l’individu spirituellement mais aussi dans sa vie en société. Concernant le côté qui régit la vie en société, l’idéal recherché est une société de dialogue, de respect, de protection de la santé de l’individu, de son intégrité morale et de liberté de pensée et de pratique. Ce n’est donc pas une idéologie de la violence comme le nazisme par exemple.
La liberté d’y accorder foi et d’y croire n’entraîne pas, pour un être humain normalement constitué, des violences et des abus.
•D’après ce que j’ai pu comprendre de tes interventions : tu réponds à quiconque te dit : ce sont des interprétations extrémistes et erronées des textes : ce n’est pas recevable, point barre. Veux tu dire : vous êtes tous musulmans, donc vous êtes dans le même sac ? Je ne suis pas d’accord. A un seul texte, oui il est possible qu’il y’ait plusieurs interprétations. Cela est le cas dans n’importe quel sujet qui relève de la foi et de la croyance. La rigueur mathématique de la Réponse Vraie Unique n’est pas applicable. Comme j’ai expliqué dans le point précédent, ce n’est pas la foi qui est en cause, c’est l’interprétation individuelle. Qu’est ce qui fait que dans une religion qui se veut non violente, il y’ait des pratiques aussi barbares ? : le fait qu’il y’ait des facteurs socioculturels qu’il est impossible d’occulter. La culture ne se résume pas à la religion.
o La pratique de l’excision que tu cites remonte aux peuples animistes et aux pharaons. Tu m’as sorti ce qu’il est dit être un hadith dans ta source, permettant l’excision. Permets moi de t’apprendre que les quatre filles du prophète n’étaient pas excisées. Que les falashas (juifs d’éthiopie), certaines communautés chrétiennes du Togo et du Ghana ainsi que les populations animistes d’Afrique, pratiquent l’excision. Que les mutilations génitales étaient même pratiquées par les aborigènes d’Australie. Qu’en Europe, au 19ème siècle, l’excision était pratiquée comme remède contre la nervosité. De plus en plus de pays africains ont interdit cette pratique. Tu noteras néanmoins que ce n’est pas le fait de l’avoir formellement interdit, qui y a mis fin.
o Les mariages forcés : ne sont pas propres à une région ni à une religion, ils sont un phénomène établi partout depuis la nuit des temps. 95% des mariages en Inde sont arrangés. Combien parmi les arrangés sont ils forcés? Et concernant ta remarque sur le consentement d'une fille de 15 ans, je te rejoins dans le fait qu'à un certain âge, le mariage ne peut être que forcé, et que ce n'est pas défendable à notre époque, de marier une fille avant sa majorité.
En te mentionnant les hadiths sur le consentement, je visais à te dire: voilà objectivement la position de l’Islam. Si ta réponse s’attaque à ce que cela donne en pratique, c’est encore une fois aux individus que cela renvoie.
Pour ce qui est des solutions, il me semble que nous sommes d’accord : l’éducation. Il ne suffit pas d'interdire à l'échelle d'une nation, il s'agit de sensibiliser les gens à leurs droits, de leur donner les moyens de s'élever intellectuellement. L'éducation d'une société est un travail sur plus d'une génération. Sur le chemin que nous avons emprunté vers l'affranchissement des femmes du joug de la barbarie, il y'aura encore des excisées et des mariages forcés...
Non, pas du tout, il ne sert a rien d'interdire et la liberté minimum d'un individu majeur c'est d'exercer son droit de croire dans cela ou pas.
Sauf s'il est avéré qu'il s'agit de sectes, comme il y en a.
Je ne pense pas avoir un jour dit ou suggéré que l'Islam le serait.
Je ne vais pas jusqu'à autant de généralisation mais oui, bien souvent la condition de la femme, sans aller jusqu'à la maltraitance vient en effet des interprétations machistes de ces savants et de leur interprétation des textes.
Dans l'excision je pense que c'est le cas, dans les pays qui la pratiquent, et parmi la population musulmane, et les liens donnés tendent a le prouver....pas dans les mariages forcés ou arrangés qui, comme je l'ai dit, correspondent a des us et coutûmes plus que a la religion, partout et de tout temps,
Je suis d'accord avec elle en effet, mais aussi avec TR quand il dit que c'est de l'intérieur qu'il faut changer... et non l'imposer.
C'est ce que je viens de te dire la haut.
Tout à fait, je te rejoins parfaitement.
Tu compares deux choses incomparables. Mais ... crois tu que si on avait posé la question aux nazis ils t'auraient dit que leur idéologie était violente ?
Je ne le pense pas.
Et le problème de l'Islam, a mon humble avis, c'est que les croyants étant conditionnés au NON CHANGEMENT d'un iota de leur dogme... et donc de ce que leurs textes disent, éventuellement valables pour une société de l'époque de sa révélation, car il a sans doute arrangé et solutionné des problèmes régionnaux de ce temps là, mais qui sont tout autres de nos jours, font qu'il reste, de ce fait problématique dans la société multiculturelle où l'on habite, plus évolué dans ce sens.
Le Coran est violent dans ses textes, l'Ancien Testament également, le NT par contre pratiquement pas.
Si le monde avait connu une expansion juive avec les lois lévitiques et mosaïques... ce serait similaire. Cela n'a pas été le cas de par les méandres de l'Histoire, mais l'Islam qui a connu une bien plus grande expansion idéologique a fait sans aucun doute acte de violence et d'intolérance, malgré les cohabitations "pacifiques" car dominées par l'Islam que l'Histoire nous montre.
Le christianisme n'a pas fait moins d'ailleurs, sauf que lui est en contradiction totale avec ses textes !
Non. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que les textes se prêtent a ces interprétations, non pas que tout musulman les suive.
Mais si les textes font, tels qu'ils sont, possible ces interprétrations alors il faut -convient- les re-examiner et produire des "fatwas" conséquentes.
Et les musulmans qui eux se rendent compte de cela doivent être les premiers a le crier haut et fort.
A contrario ce que je note c'est que au motif que si l'on le dit on "touche" a la croyance musulmane on est jugé comme voulant être a 100% anti islam... et on a droit a une défense de ces mêmes textes au dela du raisonnable.
(comme les textes ci dessus a propos de l'excision qui, comme tu vois, sont jugés non légaux islamiquement parlant... mais les personnes qui la pratiquent ne devrait pas être... trop vilependiées)
Moi non plus je ne suis pas d'accord pour que tu dises que ce serait ce que j'affirme, parceque ce serait faux.
Oui, on est d'accord sur cela, mais cela ne peut aller jusqu'au point de suggérer que l'excision ou ceux qui la pratiquent sont uniquement de "pauvres égarés n'ayant rien compris".
Ais-je dit le contraire ? Non. Par contre comment peux tu être aussi affirmative dans le cas des filles du prophète ? Qui sait ce qu'il en fut ?
Car si tu as lu les hadiths, considérés comme "faibles" d'accord, il est quand même question de l'honneur que cela représenterait...
(.... a suivre)
suite :
En effet, parceque les traditions sont fortes dans des milieux dont l'éducation se limite pratiquement qu'aux coutûmes...mais si en sus elles s'appuient sur des textes dont l'UNANIMITE des enseignants ne dit pas C EST FAUX... cela continuera contre vents et marées.
Même en Europe et aux USA de nos jours il y a des cas d'excision...
La non plus je n'ai pas dit le contraire... si tu m'as bien lu.
On est donc d'accord totalement sur la première partie.
Par contre le hadith sur le consentement précisant que la non expression d'un choix permet de considérer comme acceptation ce silence... quel que soit l'âge de la mariée car on parle de "vierge", la position de l'Islam, ou de ceux qui se basent sur un tel texte peut être extrêmiste, c'est a dire que la non expression est une façon de ne pas considérer la réponse de l'intéressée.
Et encore une fois cet aspect des choses est criticable. La moudawana et son passage a 18 ans pour le mariage montre d'ailleurs qu'en face les "passe droits" accordés par des juges sont nombreux et que les filles donc sont face a une double contrainte ou triple :
- culturellement, difficulté de s'opposer au choix paternel ou familial
- culturellement et matériellement encore plus si elle est très jeune
- et religieusement si ceux qui la marient considèrent que son mutisme équivaut a acceptation.
Bien sûr que l'on est d'accord, mais en sus je rajoute moi que cette éducation doit passer aussi par une révision, sans doute difficile, sans doute pénible, mais indispensable des dogmes issus de la religion, Islam en l'occurrence, et c'est ce que dit Hirsi. (pour revenir un peu au sujet).
Les autre religions l'ont fait... il n'y a pas de raison que l'Islam ne puisse pas le faire. La difficulté étant comme je disais la haut et comme s'accordent a dire bien d'islamologues dans les textes eux mêmes qui spécifient qu'il ne faut rien changer, que le meilleur exemple est l'homme que fut le prophète et que l'on ne peut prendre une partie et en rejeter une autre.
Et je me répète, il est possible que du temps de la "révélation" et de la vie de votre prophète cela était une avancée ou une révolution ou un bien pour son peuple, mais 1400 ans se sont écoulés... et ce qui était bon alors ne l'est plus forcément de nos jours. Je ne parle pas bien entendu du "fond" mais du détail... et l'Islam voulant gérer chaque moment de la vie est trop detailliste.
Bonne fin de soirée.
En effet, parceque les traditions sont fortes dans des milieux dont l'éducation se limite pratiquement qu'aux coutûmes...mais si en sus elles s'appuient sur des textes dont l'UNANIMITE des enseignants ne dit pas C EST FAUX... cela continuera contre vents et marées.
Même en Europe et aux USA de nos jours il y a des cas d'excision...
La non plus je n'ai pas dit le contraire... si tu m'as bien lu.
On est donc d'accord totalement sur la première partie.
Par contre le hadith sur le consentement précisant que la non expression d'un choix permet de considérer comme acceptation ce silence... quel que soit l'âge de la mariée car on parle de "vierge", la position de l'Islam, ou de ceux qui se basent sur un tel texte peut être extrêmiste, c'est a dire que la non expression est une façon de ne pas considérer la réponse de l'intéressée.
Et encore une fois cet aspect des choses est criticable. La moudawana et son passage a 18 ans pour le mariage montre d'ailleurs qu'en face les "passe droits" accordés par des juges sont nombreux et que les filles donc sont face a une double contrainte ou triple :
- culturellement, difficulté de s'opposer au choix paternel ou familial
- culturellement et matériellement encore plus si elle est très jeune
- et religieusement si ceux qui la marient considèrent que son mutisme équivaut a acceptation.
Bien sûr que l'on est d'accord, mais en sus je rajoute moi que cette éducation doit passer aussi par une révision, sans doute difficile, sans doute pénible, mais indispensable des dogmes issus de la religion, Islam en l'occurrence, et c'est ce que dit Hirsi. (pour revenir un peu au sujet).
Les autre religions l'ont fait... il n'y a pas de raison que l'Islam ne puisse pas le faire. La difficulté étant comme je disais la haut et comme s'accordent a dire bien d'islamologues dans les textes eux mêmes qui spécifient qu'il ne faut rien changer, que le meilleur exemple est l'homme que fut le prophète et que l'on ne peut prendre une partie et en rejeter une autre.
Et je me répète, il est possible que du temps de la "révélation" et de la vie de votre prophète cela était une avancée ou une révolution ou un bien pour son peuple, mais 1400 ans se sont écoulés... et ce qui était bon alors ne l'est plus forcément de nos jours. Je ne parle pas bien entendu du "fond" mais du détail... et l'Islam voulant gérer chaque moment de la vie est trop detailliste.
Bonne fin de soirée.
Sanzo
VIB
C'est clair, c'est net, et incontestable... tu peux après continuer a chercher la non "légalité" de la chose.
Et comme je te disais on n'a pas vu des centaines de femmes descendre dans la rue exprimer leur refus de la chose, ce qui aurait été bien plus utile que pour "crier" a propos du voile.
pirouette cacahuette.....
Mon dieu que tu es de mauvaise foi
Depuis le début tu affirme qu'il existe des sources qui justifient juridiquement la pratique de l'excision, je prends la peine de te citer les parties juridiques de l'analyse ou il confirme tres clairement qu'il n'existe aucune base juridique a cette pratique et petit malin que tu es tu ne t'interesses qu'a un avis personnel qu'il donne par ailleurs mais qui ne l'empeche pas de reconnaitre que cet acte est non valide juridiquement.
Je vais reposter a nouveau l'analyse juridique car comme on dis en islam, le rappel est bon.
Pas de justification coranique donc !
Sur les hadiths
Et pas de justification par les hadiths !
Tu dois avoir une démarche scientifique et te baser sur ce qu'il dis sur le point de vue juridique, réponds a ce qui est en gras.
Affirme-t-il ou n'affirme-t-il pas qu'il n'existe aucune base juridique dans le coran et la sunnah ?
Oui ou non
si non argumentez please en vous basant sur ce qui ecris ici
Ni pirouette ni cacaouete.
Et la mauvaise foi... sincèrement... je pense si j'en ai que la tienne atteint des sommets que l'on ne pourrait atteindre même si l'on y passe quelques siècles.
Encore une fois tu m'as mal lu..ou mal compris. Au choix.
Jamais je n'ai dit qu'il y a une base juridique mais qu'il existe des textes qui permettent a certains d'argumenter et affirmer que c'est islamique.
Grosse nuance non ?
Jamais dit moi qu'il y existait dans le CORAN une base quelconque permettant de trouver l'excision "légale".
Donc je ne suis pas concerné par ce rappel.
Non mon cher tu cites l'argumentation d'islamophile.org, pas celle du savant cité au début, grosse nuance.
Et Al Qardawi a dit (ce que islamophile se garde bien de reprendre d'ailleurs aussi...) ceci :
Mais comme pour illustrer les dissonances existant sur cette question, une autre interprétation venait contredire dans la foulée le mufti d'Egypte. Le très influent cheikh Yusuf Al-Qaradawi (membre fondateur d'Islam online et présentateur d'une émission religieuse sur Al Jazeera) prenait position en faveur de l'excision :
"Celui qui pense que l’excision peut avoir des effets positifs sur ses filles devrait la pratiquer et personnellement, je soutiens cette pratique que je juge nécessaire dans le monde moderne. L’excision améliore la santé de la femme et ses relations conjugales."
"Celui qui pense que l’excision peut avoir des effets positifs sur ses filles devrait la pratiquer et personnellement, je soutiens cette pratique que je juge nécessaire dans le monde moderne. L’excision améliore la santé de la femme et ses relations conjugales."
http://magalif.info/articles/2008/06/15/une-loi-mitige-contr/
(le magazine francophone d'Egypte)
Et comme je te l'ai souligné et que je te rappelle, car les rappels sont bons en effet que dit islamophile.org dans ses commentaires a eux ?????
Yallah... on recommence :
Mais l’on peut se soustraire à cette divergence par le constat que toutes ces opinions s’accordent sur la permissibilité de l’excision.
..........Les tenants de cette position admettent donc la permissibilité.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire qu’il est légitime et permis en général selon l’ensemble des savants.
Ce consensus implicite des jurisconsultes, qu’ils soient affiliés ou non à une école juridique, prouve que quiconque pratique l’excision conformément aux modalités décrites dans le hadith (dont l’authenticité fut jugée bonne par certains et faible par d’autres), qui conseille à l’exciseuse de se contenter d’effleurer sans abuser ni exagérer, n’aura rien fait de mal et n’aura pas commis de péché.
Par conséquent, il ne faut pas vilipender toute personne ayant fait exciser ses filles de la manière légale indiquée dans le hadith et il ne convient pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle,
Tu as bien lu ?
Yallah repète après moi encore une fois................. homme de peu de foi
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire qu’il est légitime et permis en général selon l’ensemble des savants.
AUCUN JURISCONSULTE NE JUGEA CE GESTE ILLICITE ou détestable
Bonne soirée
Pirouettete
杜妮娅
Concernant l'excision, tu demandes comment je peux être affirmative pour les filles du prophète:
- Pour le: qui sait ce qu'il en fut? Il n'est pas besoin que j'aie vécu à cette époque pour en apprendre sur cette époque. C'est le travail des historiens que d'étudier ce qui s'est passé à cette époque. Je ne l'ai pas inventé. Il me semble que l'historienne Penda Mbow avait parlé de cela. De plus, ça ne me semble pas aberrant du tout. Car admettons que les filles du prophète aient été excisées: Mais ce serait devenu automatiquement une sunnah que tout musulman qui se respecte appliquerait sans se poser de questions...
-Pourquoi ne pourrait-on pas aller jusqu'à dire que ceux qui l'appliquent se basent sur d'autres sources que l'Islam? Je ne dis pas qu'ils ont pris des textes, qu'ils les ont interprété de travers parce qu'ils sont débils et qu'ils se sont mis à couper des clitoris pensant bien faire. Non ce que je te dis clairement: l'excision n'a rien à voir avec l'Islam. Et les gens qui la pratiquent le font par influence socioculturelle. Ces mêmes gens sont accessoirement musulmans, chrétiens, juifs ou je ne sais quelle autre religion...Tu me dis un hadith da3if et tu as l'air de me dire: "oui il est da3if mais quand même! on y parle d'honneur!!". Mais un hadith da3if, c'est un hadith qu'on ne peut pas attribuer au prophète. En d'autres termes: il ne l'a jamais dit. Donc qu'il y'ait eu honneur ou je ne sais quoi dedans, on ne peut pas en faire supporter la responsabilité à l'Islam.
-Les liens que tu donnes ne le prouvent pas: ton hadith est da3if, et donc pour les raisons citées plus haut, ce n'est pas un argument recevable pour bâtir un pont imaginaire entre l'excision et l'Islam.
Il faut donc produire des fatwas pour les textes équivoques? Ok! mais ça existe déjà, dans l'extrêmisme comme dans le progressisme, le modernisme ou le je ne sais quoisisme
. Est ce que c'est la baguette magique qui, comme une grande claque dans la face des musulmans, les a réveillés et détournés de pratiques barbares? Non! Est ce que si on enlève l'Islam, il n'y aura plus d'excision dans le monde? non! parce que dans le nombre des femmes excisées, il y'a les chrétiennes, les juives, les animistes, les je ne sais quoisistes... toutes ces africaines qui partagent avec les musulmanes les mêmes composantes socioculturelles. D'ailleurs un élément intéressant: les falashas ont abandonné l'excision dès qu'ils ont immigré vers Israël, c'est à dire dès que la pression culturelle présente en terre d'Afrique concernant cette pratique, ait disparu.Ce n'est pas parce que je suis musulmane que je suis incapable de logique ou d'objectivité. Et ce que je te dis, c'est qu'effectivement l'islam ne peut être comparé à une idéologie comme le nazisme qui est violente d'essence. J'ai utilisé le nazisme pour bien imager ce que j'entends par idéologie violente. Je ne vois pas l'intérêt de la phrase en gras.
Sanzo
VIB
Dès lors que tu reconnais qu'il n'y a pas de bases juridiques alors tout texte que l'on peut ramener pour justifier cette pratique ne sert plus a rien.
Qardawi nous démontre que ces textes sont considérés comme faible et ne peuvent justifier que l'on se base dessus pour justifier les juridiquement
A la bonheur, si tu reconnais qu'il n'existe aucune base quelconque alors l'islam est bel et bien innocent de cette pratique.
Voila ce que c'est que de ne pas lire jusqu'au bout..
islamophile n'a fait que traduire un texte tiré de qaradawi.net, le site de Qardawi !
Pour info Islamophile ne fait aucun ecris, il se contente de faire un travail de recherche et de traduire des textes anglais ou arabes pour les mettre a la disposition d'un public francophone.
Je suis bien placé pour le savoir dans la mesure ou le createur de ce site est un tres bon ami et ou j'ai moi-même aidé a la traduction de certains articles
Encore une fois ce n'est pas islamophile qui ecris
C'est la preuve qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, il a pu dire une chose mais a l'evidence il est revenu sur sa position initiale en expliquant tres clairement qu'il n'y a aucun fondement juridique quant a cette pratique.
Mais toi-même tu le reconnais desormais, c'est bien on avance
Tanja49, tu cherches toujours à essayer d'avoir le dernier mot. Pourtant, je crois que Pirouettete et Sanzo ont été très clair dans leurs argumentaires, admets le ou peut être as tu trop d'orgueil ... Mais je ne peux que t'approuver sur le fait que l'excision n'est pas un acte à envisager ! Mais s.t.p ne remets pas tous les maux de la terre sur l'islam sous prétexte que certains dits musulmans le font.
En tout cas, ça a été un plaisir de vous lire Pirouettete et Sanzo
En tout cas, ça a été un plaisir de vous lire Pirouettete et Sanzo
Sanzo
VIB
Content de l'apprendre
Je ne discute pas avec Tanja49 pour le convaincre car je sais par experience que lorsqu'il a quelque chose dans la tête tu peux lui presenter toutes les preuves possibles et inimaginables, il continuera de le nier contre toute évidence.
Je poste surtout pour les musulman(e)s qui pourraient le lire et être saisi d'un doute
Ton message me fait donc plaisir, si ça a convaincu au moins une personne alors ce n'etait pas inutile
Je ne sais plus en quelle langue il faut écrire ici parfois.
Les textes et les liens et les vidéos que j'ai mises prouvent a l'envi que ceux (MUSULMANS avoués ) qui pratiquent l'excision, ceux qui trouvent qu'elle est normale, et ceux qui la "pardonnent" se basent bien sur des textes ISLAMIQUES, si non... explique pourquoi ils l'affirment et le disent ?
Non je n'ai pas dit dans l'Islam... j'ai dit dans le CORAN. Grosse nuance encore une fois. Et donc l'Islam n'est pas innocent dans ceux qui poursuivent cette pratique, loin de là.
Voila ce que c'est que de ne pas lire jusqu'au bout..
islamophile n'a fait que traduire un texte tiré de qaradawi.net, le site de Qardawi !
Pour info Islamophile ne fait aucun ecris, il se contente de faire un travail de recherche et de traduire des textes anglais ou arabes pour les mettre a la disposition d'un public francophone.
Je suis bien placé pour le savoir dans la mesure ou le createur de ce site est un tres bon ami et ou j'ai moi-même aidé a la traduction de certains articles
Merci de ces explications, mais.... alors c'est toi qui ne lis pas jusqu'au bout :
Alors remettons a la vue de tout un chacun ce qu'aurait dit selon toi Al Qardawi, traduit et mis en ligne par islamophile :
Encore une fois ce n'est pas islamophile qui ecris
Donc... il écrit bien, selon toi, ce brave homme qui changerait d'avis dans le bon sens que :
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire quil est légitime et permis en général selon lensemble des savants.
il ne convient pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle, à moins quil outrepasse les limites juridiques agréées.
Faux, et je viens encore une fois de le démontrer même en prenant tes arguments.
Seulement tu ne veux pas le voir, c'est tout.
Quelque part je peux être d'accord avec toi, mais j'aurais souhaité quelque source qui le dise et l'affirme.
Car bien souvent les bases historiques sur l'Islam et surtout cette période, ne sont pas toujours aussi claires et fiables qu'il le semble. Tu sais parfaitement que même la vie du prophète a été écrite plus de 200 ans après... en se basant sur des écrits disparus, d'une centaine d'années avant !
Donc jusqu'à preuve du contraire je dirais moi " on ne sait pas " et cela parce que tout n'est pas devenu automatiquement sunnah... que je sache. Ou plutôt tout ce qui est dit sunnah... n'est pas suivi a 100%.
Excuse moi ma chère, mais quand je lis sur islamophile ce que je souligne, je pense qu'il y a lieu de penser que l'Islam a une part importante dans cette pratique en pays musulmans, même si elle est antérieure a l'Islam, et que d'autres croyances ou ethnies ou religions la pratiquent.
Elle l'est quand même pratiquée majoritairement et de loin par des musulmans dans les zones considérées.
Encore une fois je te renvoie a l'analyse que vous trouvez "bonne" d'islamophile.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire qu’il est légitime et permis en général selon l’ensemble des savants.
Je me demande si vous savez lire le français a force
Un musulman reconnu et notablement "suivi" affirmerait qu'aucun juriconsulte musulman ne juge ce geste illicite ou détestable et .... tu continues et Senzo aussi a nous affirmer que ce n'est nullement dans l'Islam qu'il faut en trouver l'implication ?
Si ce Al Qardawi au lieu de jouer sur les mots avait clairement exprimé un REFUS TOTAL ET COMPLET des textes islamiques étudiés, ne me dis pas que cela n'aurait pas eu des résultats... et si l'on mettait au pilori et en prison ceux qui continuent a dire que :
il ne convient pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle, à moins qu’il outrepasse les limites juridiques agréées.
on ferait avancer bien plus rapidement les choses non ? D'ailleurs comme tu dis toi même les quelques milliers de juifs qui le pratiquaient l'ont immédiatement abandonnée dès que le contexte a été différent.
Je n'ai jamais dit qu'en tant que musulmane... etc... etc...
Je te dis qu'il n'y a pas lieu de faire cette comparaison car en effet, aucun nazi n'aurait dit que son idéologie était violente si l'on leur pose la question a cette époque.
C'était... en effet... tu fais bien de parler du passé. La violence dont tu affubles la législation actuelle n'a rien à voir avec celle préconisée par des lois lévitiques ou islamiques. La peine de mort est obsolète dans bien de pays occidentaux et ailleurs et un emprisonnement ne peut se comparer a une coupure de main et une amende a un flagellement.
Je ne dis pas encore une fois qu'ils ne le font pas... mais je vois que quand certains musulmans veulent se rendre visibles (manifs pour le caricatures, procès aux journaux, tour du monde des imams et autres ambassadeurs... pour ne pas parler des manifs pour le voile etc...) ON LES VOIT.
Jamais je n'ai vu ou entendu parler d'une manif de musulmans en disant l'excision est une abomination et il faut condamner tout musulman qui dise ceci :
il ne convient pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle, à moins qu’il outrepasse les limites juridiques agréées.
A contrario on voit des discussions comme celle ci, ou vous faites tout pour essayer de défendre l'Islam... et la non base juridique de la chose... alors que l'on lit dans les textes de personnalités amplement reconnues et sites "sérieux" ceci :
Mais l’on peut se soustraire à cette divergence par le constat que toutes ces opinions s’accordent sur la permissibilité de l’excision.
..........Les tenants de cette position admettent donc la permissibilité.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire qu’il est légitime et permis en général selon l’ensemble des savants.
..........Les tenants de cette position admettent donc la permissibilité.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire qu’il est légitime et permis en général selon l’ensemble des savants.
Tanja49, tu cherches toujours à essayer d'avoir le dernier mot. Pourtant, je crois que Pirouettete et Sanzo ont été très clair dans leurs argumentaires, admets le ou peut être as tu trop d'orgueil ... Mais je ne peux que t'approuver sur le fait que l'excision n'est pas un acte à envisager ! Mais s.t.p ne remets pas tous les maux de la terre sur l'islam sous prétexte que certains dits musulmans le font.
En tout cas, ça a été un plaisir de vous lire Pirouettete et Sanzo
Ce n'est pas "avoir le dernier mot" qui me motive, ça c'est peanuts.
Je te prie de me relire calmement, sans a prioris, et d'examiner les citations et textes et liens que j'ai mis.
Ce me hérisse c'est de voir que malgré que c'est écrit NOIR SUR BLANC on s'évertue encore a vouloir défendre des positions et des bases qui sont islamiques en disant que "non".
Donc non, je n'ai aucun orgueil et je ne mets pas tous les maux de la terre sur le dos des musulmans ou de l'Islam... il y a bien d'autres que je peux critiquer.. mais ce que je n'admets pas c'est que l'on veuille "minimiser" les responsabilités de l'Islam et des musulmans... et je te remets ceci :
(le rappel est bon selon Senzo... donc rappellons ! )
Mais lon peut se soustraire à cette divergence par le constat que toutes ces opinions saccordent sur la permissibilité de lexcision.
..........Les tenants de cette position admettent donc la permissibilité.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire quil est légitime et permis en général selon lensemble des savants.
..........Les tenants de cette position admettent donc la permissibilité.
Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire quil est légitime et permis en général selon lensemble des savants.
C'est des boudhistes qui parlent ?
Non. Ce sont des musulmans.
Et ces musulmans, selon "l'ensemble des savants" musulmans trouvent que c'est LEGITIME ET PERMIS de pratiquer l'excision...
Oui je veux avoir le dernier mot, car ce sont des positions ABJECTES.
Et les personnes avec qui je discute continuent a me dire que rien de musulman ni d'islamisant dans cela !
TIRISFAL
Bladinaute
Salut,
La communauté musulmane te laisse avoir le dernier mot , car en vérité les gens comme toi ne savent pas !!
Les gens comme toi ont une maladie dans le coeur que ALLAH accroit.
Si tu le dis... je préfère avoir ma maladie que celle de ceux qui trouvent des 'explications' des "savants" pour dire :
Mais lon peut se soustraire à cette divergence par le constat que toutes ces opinions saccordent sur la permissibilité de lexcision.