Deux approches de l'islam : laquelle est la meilleure?

Milamber

Soyez bon envers chacun ~
VIB
ou a trouvé que ces "déviants" ne l'était pas en fin de compte (comme la personne adultère) et ne méritait aucun châtiment.




Tu avoueras que cette histoire de contextualisation de l'intemporalité est quand même très difficile à comprendre: d'un côté il faut songer à la société d'avant et le contexte de la révélation, d'un autre le texte est intemporel et donc on ne peut le changer mais il faut quand même l'interpréter selon l'époque :bizarre:
Tu te prends la tête pour rien
Comprendre le texte dans son contexte de révélation, comprendre l'enseignement à en tirer de façon intemporelle, l'appliquer selon la société et l'époque en gardant les fondamentaux de la religion tirés du Coran et de la Sunna.
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Le sens de mon interrogation était qu'on trouve certaines prescriptions brutales dans les textes fondateurs (couper la main du voleur, lapider la femme adultère, tuer les apostats ou ceux qui pratiquent l'homosexualité, etc) alors que dans le concret, plusieurs musulmans ne songeraient jamais sérieusement à appliquer cela...
oui mais cela crée une tendance a l'animosité comme l'homophobie particulièrement virulente dans le monothéisme cela peut aussi justifier l'intolérance ect
Comme le disait @Pareil , certain arrivent a trouver justification de cela dans les textes . C'est bien que soit les textes ne contiennent pas cela soit dieu laisse cette interprétation possible
 
A

AncienMembre

Non connecté
il est grave ton raisonnement quand meme....la seule chose vraie est que les amerloc et une bonne partie de l"europe s"approprient toutes les richesses du monde arabe ,africain et musulman en général....

mais tu trompes grandement en pensant qu"ils ont crée quoi que ce soit, leur injustice est capable de créer bien pire que al qaida.....à certains moments ils ont fait l"erreur (pour eux) de fermer les yeux sur des groupes jihadiques, les aider à l"occas.....mais ça fait belle lurette que c"est leur pire ennemis......
Et leur reve qu"ils n"arrivent toujours pas à réaliser c"est de les effacer de la surface de la terre....

alors c"est grandement ridicule de dire qu"aujourd"hui l"occident fourni les groupes jihadiques en quoi que ce soit......c"est vraiment etre déconnecté que de penser que annoussra par exemple est fournie ou aidée par l"occident....

le seul souhait de l"occident et de se réveiller un jour et qu"aucun jihadi ne traine plus sur ce globe après qu"ils les aient totalement exterminés.....
ET tu sais pourquoi madama la musulmane, car eux ce sont notre dernière ligne de défense, après qu"ils nous aient terassés sur tous les plans.......
mais c"est dommage que eux le comprennent, nos ennemis connaissent la valeur de ces jihadiyines, que cest la dernière ligne , et nous on aboie idiotement qu"ils les ont crée.....

Salut à toi Noussmari,

Nous ne sommes pas dans le même "camp", mais nous sommes globalement d'accord sur le constat.

Cela dit, j'insiste sur le fait que le monde musulman n'est pas la "cible" des puissances occidentales. Comme lors de l'entre-deux guerres et de la Guerre froide, il n'est que la victime collatérale d'une lutte pour le contrôle global qui se livre entre les puissances occidentales et les grandes puissances émergentes.

Les Etats-Unis n'ont pas plus créé le djihadisme international que l'Union soviétique n'a créé le nassérisme et ses dérivés. Ils ont seulement (et cyniquement) usé de l'un et de l'autre dans le cadre de leur lutte d'influence à l'échelle mondiale.
 
A

AncienMembre

Non connecté
je n'ai rien dit de mal non plus juste que l'islam est une noble religion et que Dieu ne l'a pas choisi pour vivre au Firdaws avec les musulmans les vrais pieux, les intellignents:intello:

Tu as le droit de le penser.

Mais lui balancer directement qu'il est "indigne" alors qu'il pose juste une question, c'est un peu raide.

oui reflechir est un péché, car Dieu ne demande que la foi

Pas sûr que les grands philosophes musulmans eussent été d'accord avec ça.
 
Salut à toi Noussmari,

Nous ne sommes pas dans le même "camp", mais nous sommes globalement d'accord sur le constat.

Cela dit, j'insiste sur le fait que le monde musulman n'est pas la "cible" des puissances occidentales. Comme lors de l'entre-deux guerres et de la Guerre froide, il n'est que la victime collatérale d'une lutte pour le contrôle global qui se livre entre les puissances occidentales et les grandes puissances émergentes.

Les Etats-Unis n'ont pas plus créé le djihadisme international que l'Union soviétique n'a créé le nassérisme et ses dérivés. Ils ont seulement (et cyniquement) usé de l'un et de l'autre dans le cadre de leur lutte d'influence à l'échelle mondiale.

SALUT saytham,

oui le monde musulman est un butin que ces puissances mondiales se partagent.......

on est pas une cible?...soit tu es aveugle, soit c"est pour nous consoler.....c"est vrai que les causes qu"on soit une cible ne sont pas uniquement religieuses,mais grandement économiques et stratégiques.....mais vu que le monde musulman a déjà été détruit sur tous les niveaux,et que les objectifs colonialistes déjà presque tous atteints....la dernière ligne de défense qui nous reste c"est l"islam....

les dirigeants de ce monde musulmans ne sont au fait que les pions de ces puissances, ils leurs assurent un vol organisé des richesses, un control absolu de la culture, l"économie, l"éducations, les relations internationales,et surtout une garantie de combattre le "terrorisme",.....tout ceci contre une part minable du butin (minable en comparaison avec la part de lion de ces puissances), et une garantie de pouvoir.....

les savants de ces pays musulmans ne sont en majorité que des pions de ces dirigeants, si ce n"est des marins directement des fois, ils garantissent aux dirigeants un statut de dirigeant "islamique" , les faire passer pour des musulmans,abrutir la masse , changer les vérités et tout ceci au nom de l"islam...et celà contre une partie médiocre de la part dérisoire du butin, une notoriété qu"ils adorent, et un train de vie qu"ils ne peuvent plus abondonner.....

pour le peuple, ben la minorité représente la mafia qu"utilise les dirigeants, une autre minorité la classe tres aisée qui profite d"une part du butin aussi et tient beaucoup à ce système pourri qui lui garanti son train de vie et son pouvoir....et la grande majorité vit dans une pauvreté et ignorance entretenus, sans lesquels ils ne laisseraient pas faire aussi docilement, ils sont tellement occupés par les détails élémentaires de subsistance qu"ils n"ont ni le temps ni les moyens de s"occuper d"autres chose......sans oublier la peur instaurée par des années de système policier, de tortures , d"atrocités......

donc on est colonialisés de lest à l"ouest, soit directement soit indirectement, nos dirigeants sont vendus, nos savants pourris, notre masse abrutie, notre élite disons cultivée occidentalisée et déconnectée...cette farouche attaque qu"on subit n"est poussée par personne....pire elle est niée....

et comme le sait tout le monde ,ceux qui disent ***** au sang qui coule, aux richesses qui se volent, à lidentité qui s"envole, à la culture qui se dissout.....eux c"est le problème du monde actuel, c"est les terroristes, c"est soudainement eux la cause de tous les maux de cette planète....

JE le répète c"est notre dernière, mais vraiment dernière ligne de défense...
 

youpli

I kiff Rolinet
VIB
Dieu a fait une preselection et a choisi ce qui seront en enfer et ce qui sont au paradis

un hadith dit que les blancs iront en firdaws et les blacks en enfer
un evangile dit que dieu preselectionne avant la fondation du monde

ah ben s'il y a une préselection, pas la peine de se casser la tête alors...

Donc d'après un hadith, Dieu est raciste ?

C'est du lourd tout ça, je vais lire la suite demain....

bonne nuit
 
A

AncienMembre

Non connecté
SALUT saytham,

oui le monde musulman est un butin que ces puissances mondiales se partagent.......

on est pas une cible?...soit tu es aveugle, soit c"est pour nous consoler.....c"est vrai que les causes qu"on soit une cible ne sont pas uniquement religieuses,mais grandement économiques et stratégiques.....mais vu que le monde musulman a déjà été détruit sur tous les niveaux,et que les objectifs colonialistes déjà presque tous atteints....la dernière ligne de défense qui nous reste c"est l"islam....

les dirigeants de ce monde musulmans ne sont au fait que les pions de ces puissances, ils leurs assurent un vol organisé des richesses, un control absolu de la culture, l"économie, l"éducations, les relations internationales,et surtout une garantie de combattre le "terrorisme",.....tout ceci contre une part minable du butin (minable en comparaison avec la part de lion de ces puissances), et une garantie de pouvoir.....

les savants de ces pays musulmans ne sont en majorité que des pions de ces dirigeants, si ce n"est des marins directement des fois, ils garantissent aux dirigeants un statut de dirigeant "islamique" , les faire passer pour des musulmans,abrutir la masse , changer les vérités et tout ceci au nom de l"islam...et celà contre une partie médiocre de la part dérisoire du butin, une notoriété qu"ils adorent, et un train de vie qu"ils ne peuvent plus abondonner.....

pour le peuple, ben la minorité représente la mafia qu"utilise les dirigeants, une autre minorité la classe tres aisée qui profite d"une part du butin aussi et tient beaucoup à ce système pourri qui lui garanti son train de vie et son pouvoir....et la grande majorité vit dans une pauvreté et ignorance entretenus, sans lesquels ils ne laisseraient pas faire aussi docilement, ils sont tellement occupés par les détails élémentaires de subsistance qu"ils n"ont ni le temps ni les moyens de s"occuper d"autres chose......sans oublier la peur instaurée par des années de système policier, de tortures , d"atrocités......

donc on est colonialisés de lest à l"ouest, soit directement soit indirectement, nos dirigeants sont vendus, nos savants pourris, notre masse abrutie, notre élite disons cultivée occidentalisée et déconnectée...cette farouche attaque qu"on subit n"est poussée par personne....pire elle est niée....

et comme le sait tout le monde ,ceux qui disent ***** au sang qui coule, aux richesses qui se volent, à lidentité qui s"envole, à la culture qui se dissout.....eux c"est le problème du monde actuel, c"est les terroristes, c"est soudainement eux la cause de tous les maux de cette planète....

JE le répète c"est notre dernière, mais vraiment dernière ligne de défense...

Seulement, es-tu persuadé que ces djihadistes de l'épée sont véritablement des serviteurs de l'islam ? Ne sont-ils pas seulement des mercenaires, usant de violence comme les dirigeants locaux pour mettre la main sur leur butin ? C'est ce qui s'est passé en partie en Iran et au Soudan, dont le président est issu des Frères musulmans.

Je tiens à dire que même dans ma propre religion, je me méfie des groupes violents. Je préfère le quiétisme, moins susceptible d'être corrompu.
 
Seulement, es-tu persuadé que ces djihadistes de l'épée sont véritablement des serviteurs de l'islam ? Ne sont-ils pas seulement des mercenaires, usant de violence comme les dirigeants locaux pour mettre la main sur leur butin ? C'est ce qui s'est passé en partie en Iran et au Soudan, dont le président est issu des Frères musulmans.

Je tiens à dire que même dans ma propre religion, je me méfie des groupes violents. Je préfère le quiétisme, moins susceptible d'être corrompu.

:) Ben c"est peut etre l"eternelle difference entre le christiannisme comme concept, et l"islam....TU préfères le quiétisme, et je suis sure que beaucoup de chrétiens aussi, alors qu"on est réaliste et nous adoptons la violence comme réponse à la violence....meme s"il faut avouer que les dirigeants chrétiens pratiquent un "jihad" que je ne peux que saluer meme si nous en sommes les principales victimes....ILS dirigent le monde à coup de guerres et de complots ,et vendent des idées de paix et de tolérence au monde et à leurs victimes....

sinon pour répondre à ta question, oui je suis sure que les jihadistes sont serviteurs de l"islam, ce n"est pas mon avis, ou celui d"une proportion des musulmans, mais bien ce que stipule notre coran et nos hadiths...LEUR but n"est pas de mette la main sur un quelquonque butin, mais bien de defendre l"islam...j"en suis sur comme je suis sure que j"existe....
JE parle bien des jihadistes dans leur ensemble, de la pensée jihadique telle pronée et expliquée...non des déviations presentes dans tous les regroupements humains, et non d"exemples comme ceux que tu as cité....l"iran ça n"a rien à voir....les freres n"ont jamais rien eu à voir avec les pensées jihadiques, pas plus que n"importe quel groupe qui flirte avec la politique.....
 
Oui mais notre référence à nous les musulmans, ce n'est pas la civilisation, c'est Dieu. Donc si Dieu prescrit des châtiments corporels, on ne pas pas les supprimer parce que la civilisation (laquelle ?) aurait évolué .

Ce qui n'empêche pas de bien lire le Coran, sa pédagogie, la société à laquelle il a été adressé à l'origine, et son impératif de miséricorde, pour bien circoncscrire l'application de ces châtiments. Ca a été fait dès le début de l'islam. Même pour la lapidation, le Prophète faisait tout pour qu'elle ne soit pas appliquée.

Moi je le dis franco : je pense que les châtiments corporels doivent disparaître (d'ailleurs ils sont déjà quasi inapplicables). Je pense qu'Allah SWT les a prescrit parce que c'est ça qui faisait peur à la société d'avant, et des tas d'autres raisons. Et comme je l'ai dit, dès le début ils étaient quasi inapplicables. Mais c'est en se référant au Coran et à la Sunna qu'on réfléchira là-dessus de façon légitime pour nous et efficace surtout.
Pourquoi les chatiments corporels doivent disparaitre alors que Dieu ordonne de les appliquer?
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
ou a trouvé que ces "déviants" ne l'était pas en fin de compte (comme la personne adultère) et ne méritait aucun châtiment.




Tu avoueras que cette histoire de contextualisation de l'intemporalité est quand même très difficile à comprendre: d'un côté il faut songer à la société d'avant et le contexte de la révélation, d'un autre le texte est intemporel et donc on ne peut le changer mais il faut quand même l'interpréter selon l'époque :bizarre:

En fait, les valeurs promues dans le Coran sont universelles, mais elles sont vouées à être appliquées par des hommes. Or, les hommes ne sont pas des "être universels", et le Coran leur explique donc comment appliquer les valeurs universelles à leur petit contexte à eux.C'est en cela que le Coran est à la fois universel et contextuel.
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Pourquoi les chatiments corporels doivent disparaitre alors que Dieu ordonne de les appliquer?

Dieu a ordonné de les appliquer mais dans une perspective globale adaptée à un contexte précis. Par exemple, Omar (radiya Allahou anhou) avait levé le châtiment corporel contre les voleurs en période de famine.
 
Dieu a ordonné de les appliquer mais dans une perspective globale adaptée à un contexte précis. Par exemple, Omar (radiya Allahou anhou) avait levé le châtiment corporel contre les voleurs en période de famine.
Donc quand on sort de la période de famine il faut l'appliquer.
Et pour la fornication, la peine de mort?
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Donc quand on sort de la période de famine il faut l'appliquer.
Et pour la fornication, la peine de mort?

Non, même quand tu sors de la période de famine :

- D'abord, il faut de la justice sociale
- Et tout un tas d'autres conditions établies exprès pour limiter l'application des châtiments corporels

Ca, c'est l'avis des savants. Ensuite, pour mon avis personnel, les châtiments étant fait exprès pour être quasiment inapplicables, on peut lever définitivement l'hypothèse de leur application, et remplacer ça par d'autres dispositifs de réinsertion, qui cadreront d'ailleurs parfaitement avec le but du Coran.

Pour la fornication, là aussi tout est fait pour qu'ils ne soient pas appliqués. Dans un contexte différent, moi personnellement je considère qu'on peut les lever, définitivement.
 
Non, même quand tu sors de la période de famine :

- D'abord, il faut de la justice sociale
- Et tout un tas d'autres conditions établies exprès pour limiter l'application des châtiments corporels

Ca, c'est l'avis des savants. Ensuite, pour mon avis personnel, les châtiments étant fait exprès pour être quasiment inapplicables, on peut lever définitivement l'hypothèse de leur application, et remplacer ça par d'autres dispositifs de réinsertion, qui cadreront d'ailleurs parfaitement avec le but du Coran.

Pour la fornication, là aussi tout est fait pour qu'ils ne soient pas appliqués. Dans un contexte différent, moi personnellement je considère qu'on peut les lever, définitivement.
Ca veut donc dire que des versets ont étés révélés pour être caducs?
 
A

AncienMembre

Non connecté
:) Ben c"est peut etre l"eternelle difference entre le christiannisme comme concept, et l"islam....TU préfères le quiétisme, et je suis sure que beaucoup de chrétiens aussi, alors qu"on est réaliste et nous adoptons la violence comme réponse à la violence....meme s"il faut avouer que les dirigeants chrétiens pratiquent un "jihad" que je ne peux que saluer meme si nous en sommes les principales victimes....ILS dirigent le monde à coup de guerres et de complots ,et vendent des idées de paix et de tolérence au monde et à leurs victimes....

Justement : je dirais que ces guerres sont bien le signe de la déchristianisation de nos élites, hélas !

sinon pour répondre à ta question, oui je suis sure que les jihadistes sont serviteurs de l"islam, ce n"est pas mon avis, ou celui d"une proportion des musulmans, mais bien ce que stipule notre coran et nos hadiths...LEUR but n"est pas de mette la main sur un quelquonque butin, mais bien de defendre l"islam...j"en suis sur comme je suis sure que j"existe....

Je respecte ta certitude, car je connais tes arguments et ils sont solides.

JE parle bien des jihadistes dans leur ensemble, de la pensée jihadique telle pronée et expliquée...non des déviations presentes dans tous les regroupements humains, et non d"exemples comme ceux que tu as cité....l"iran ça n"a rien à voir....les freres n"ont jamais rien eu à voir avec les pensées jihadiques, pas plus que n"importe quel groupe qui flirte avec la politique.....

L'exemple iranien était sans doute mal-venu, tant la République islamique a peu à voir (sur le fond comme sur la forme) avec les groupes djihadistes armés.

En revanche, lorsque tu dis que les Frères musulmans n'ont rien à voir avec la pensée djihadique, je m'interroge : Ayman al-Zawahiri, par exemple, est bien l'un des théoriciens du "renouveau" djihadique, mais c'est aussi certainement un membre de la confrérie de Hassan el-Banna. Il est en tous cas issu de l'une de ses émanations, l'organisation du Jihad Islamique.

Tu dirais donc que Zawahiri n'est pas un vrai soldat du Jihad, ou alors qu'il n'est pas un vrai frère ?

Enfin, je pose peut-être une question naïve, mais les pratiques de guerre auxquelles il est lié sont-elles vraiment compatibles avec l'éthique militaire de l'islam ?
 
c hors du temps

les gens de l'enfer ne se rappeleront même pas pourquyoi ils sont chatiés pour jamais:D

un poulet quand tu le rotis ne sait pas pourquoi son maitre l'a roti:D
Mouais mais bon: je ne suis pas un poulet...:)
Tu as quand même une conception étrange de ta religion: les Noirs en enfer...tout est joué d'avance...:prudent:
 
Bah c'est pas trop ce que tu disais hier...:confused:
j'ai dit qu'il y'a une pre selection etablie avant la fondation du monde par Allah
Allah choisis les condamnés et les acquittés avant leur naissance

même les evangiles parlent de cette pre selection

les uns a droite les autres a gauche, les uns pour la gehenne de feu les autres pour le Firdaws
 
j'ai dit qu'il y'a une pre selection etablie avant la fondation du monde par Allah
Allah choisis les condamnés et les acquittés avant leur naissance

même les evangiles parlent de cette pre selection

les uns a droite les autres a gauche, les uns pour la gehenne de feu les autres pour le Firdaws
J'espère que c'est qu'une interprétation...Enfin je suis athée et me voilà en train de défendre l'islam :defonce:
 
non c'est du mot a mot

ceux qui veulent l'interpreter a la bisounours libre a eux

les athés, dieu ne les connais même pas
C'est que des conneries...non l'islam ne dit pas que les Noirs iront en enfer et les Blancs au paradis. Il ne dit pas non plus que tout est joué d'avance dans le sens que tu le comprends...C'est un peu plus fin que ça...enfin...
 

BlackShadow

Activiste passif
VIB
C'est que des conneries...non l'islam ne dit pas que les Noirs iront en enfer et les Blancs au paradis. Il ne dit pas non plus que tout est joué d'avance dans le sens que tu le comprends...C'est un peu plus fin que ça...enfin...
Mouais, pour ce qu'il en est des mécréants, il faut tout de même admettre que le Coran ne fait pas dans la finesse.

Enfin, si tu veux y lire une déclaration d'amour envers la mécréance, libre à toi.
 
A

AncienMembre

Non connecté
c pas de ma faute si les hadiths le disent
tu veux que je te parle de la lapidation des femmes adultères ou c'est bon?:D:joueur:

Donc Bilal ibn Rabah, tout premier muezzin de l'islam qu'il était, est en enfer parce qu'il était noir ? Et les musulmans subsahariens, c'est cuit pour eux ?

La lapidation, c'est un autre débat. Tu as des choses particulières à me dire dessus ?
 
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