Dieu et le père noël

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
bonsoir Ebion :)

Je t'ai déjà dit que l'athéisme est dangereux pour ton moral ? :rolleyes:

je lis tes écrits et je sens ta présence mais tu es invisible pour moi.....Est ce que cela veut dire que tu n'existes pas et que tu es juste une sorte de Père Noel ??

Je comprends ton point, mais parfois on connaît des êtres invisibles par leurs effets visibles... Par exemple les électrons. Cela est aussi le principe des preuves a posteriori de l'existence de Dieu, mais ces preuves sont loin de faire l'unanimité.
 

Curios

VIB
Bladinaute averti
bonsoir Ebion :)

Je t'ai déjà dit que l'athéisme est dangereux pour ton moral ? :rolleyes:

je lis tes écrits et je sens ta présence mais tu es invisible pour moi.....Est ce que cela veut dire que tu n'existes pas et que tu es juste une sorte de Père Noel ??
oui effectivement il est invisible physiquement,mais comme tu lis ces écrits,mentalement tu sais qu'il y a quelqu'un derrière,que @Ebion existe puisqu'il ecrit,mais si maintenant je te demande de croire en @Ebion,alors que tu ne lis pas son nom dans la liste des Bladinautes et que donc tu n'as jamais rien lu de lui,je pense que tu douterais de son existence :)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
oui effectivement il est invisible physiquement,mais comme tu lis ces écrits,mentalement tu sais qu'il y a quelqu'un derrière,que @Ebion existe puisqu'il ecrit,mais si maintenant je te demande de croire en @Ebion,alors que tu ne lis pas son nom dans la liste des Bladinautes et que donc tu n'as jamais rien lu de lui,je pense que tu douterais de son existence :)

Les grandes religions marchent surtout par des affirmations prophétiques, des révélations qu'auraient reçues des témoins privilégiés du passé et que leurs disciples ont transmises. Le problème est qu'il faut les croire sur parole. On n'était pas là au moment des faits, et on ne sait pas exactement ce qui se passait dans la tête des prophètes ou des Messies.

Il est vrai que plusieurs croyants disent sentir, d'une manière ou d'une autre, la présence de Dieu, de Jésus, etc., dans leur vie. Ce sont des expériences religieuses.
 
oui effectivement il est invisible physiquement,mais comme tu lis ces écrits,mentalement tu sais qu'il y a quelqu'un derrière,que @Ebion existe puisqu'il ecrit,mais si maintenant je te demande de croire en @Ebion,alors que tu ne lis pas son nom dans la liste des Bladinautes et que donc tu n'as jamais rien lu de lui,je pense que tu douterais de son existence :)

Sauf que Dieu aussi me parle à travers son livre, à travers ses créatures de A à Z :)

Et cela me permet de ne pas douter de son existence.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Sauf que Dieu aussi me parle à travers son livre, à travers ses créatures de A à Z :)

Et cela me permet de ne pas douter de son existence.

Je vois dans la nature un endroit fort peu hospitalier pour les espèces, c'est rempli de prédateurs, de parasites, de compétition, de maladies, de douleurs et il y a les intempéries. :(

Le dieu que ça me révèle est un dieu indifférent pour le bien-être des vivants.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'ai déjà rencontré des gens ou lu des témoignages de personnes qui disaient avoir été contactées par Dieu, ou Jésus. C'est pas nécessairement des mensonges effrontés, mais c'est douteux. :(
 
Seul Dieu détient la vérité, nous nous la cherchons et en trouvons quelques bribes :)

Bonsoir pasqual,

J'ai lu quelques de tes commentaires.....Et je t'assure que tu donnes pas l'impression de quelqu'un qui cherche la vérité mais plutôt autre chose :)

PS: J'ai jamais réussi à mettre beaucoup de Smileys :prudent:
 
Pour répondre simplement à une partie de la question car l'autre est dans les croyances (les révélations) et l'enseignement. Pour ce qu'il y du mal, tout le mal qui existe, ce n'est pas Dieu qu'il a créé. C’est à cause de Satan.

Dieu à tout crée bon. Selon la croyance chrétienne et ses révélations. Satan, anciennement Lucifer (qui signifie Porte Lumière car c'est lui qui avait le privilège d'apporter le décret de Dieu) à voulu être l'égal Dieu. Cela s'est passé quand Dieu, qui dans sa bonté avait déjà décidé de créer l'homme pour le paradis, avait aussi dans son infini amour pour l'homme de ce faire aussi homme et ainsi, non seulement être notre Dieu, mais notre Père, notre frère en s’incarnant en Jésus. Dieu a présenté son fils, fait homme et a demandé à tous les anges de le reconnaitre comme Dieu. Dieu dans son amour infini voyant l’orgueil de Satan lui à montrer la souffrance que Lui, Dieu, devrait endurer à cause de cette orgueil. Satan a pris ça pour de la faiblesse. Jamais aucun ange n’avait eu à faire à la colère de Dieu.

Satan à refuser, le tiers des anges l’on suivi, l’autre tiers n’a pas pris position. Il a été expulsé du paradis et est devenu la haine. La haine c’est l’absence de l’amour. Sans Dieu on hait...

Quand Satan c’est attaqué à Ève, c’est parce qu’il ne savait pas Adam étais Jésus, il s’en est pris à Ève. Quand il les a fait tomber, il pensait que l’humanité des damnés comme lui, l’orgueilleux. Mais non, ça seulement été pour Dieu une occasion de nous montrer jusqu’à quelle point il nous aimait en venant mourir pour nous.

Dans l’Éden, tout était soumis à l’homme, rien ne pouvait lui faire du mal...par le péché, le monde est devenu ce qu’il est... ce n’est pas Dieu le responsable mais Satan. Dieu nous a laissé libre, et nous payons dans ce monde pour nos péchés. Malgré tout, si nous suivions le commandement de s’aimer les uns les autre ça sera la paix sur la terre.

Ceci étant dit, personne est obliger de croire ça :) ça fait partie des croyances chrétienne. Bien que certaine révélations vienne appuyer ceci. Certain dirons que c’est des comptes pour enfants... moi je répondrai nous somme bien fait de matière inanimé(atomes)... pourtant on vie :) Pour le mal, je n'accuse pas Dieu mais son auteur... Satan
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@pasqual

Excuse-moi, mais ton récit relève de la mythologie et non de la description factuelle. Les biologistes et géologues ont des connaissances bien différentes. La souffrance sur cette planète existe depuis des millions d'années, longtemps avant l'émergence de notre espèce. Il n'y a jamais eu de jardin d'Éden, de paradis terrestre et de premier couple, et ce pour deux raisons :

1) L'espèce humaine a évolué à partir d'une population et non d'un couple. Selon les données génétiques, il n'y a jamais eu moins de 2000 humains existant simultanément.
2) La transition entre le singe non humain et l'être humain n'a pas été brusque, mais continue, si bien qu'à proprement parler, il n'y a pas eu de premier humain. Tout comme un linguiste serait bien embêté d'identifier la frontière entre le latin et l'ancien français (ou le roman, si on veut).

Troisièmement, ton point de vue ne représente pas les "croyances chrétiennes", mais seulement les croyances d'une partie des chrétiens, à savoir la partie fondamentaliste et intégriste. Il y a plusieurs théologiens scientifiquement informés qui tiennent un autre discours. C'est le cas de Teilhard par exemple, malgré les limites de ses visions.
 
Bonsoir pasqual,

J'ai lu quelques de tes commentaires.....Et je t'assure que tu donnes pas l'impression de quelqu'un qui cherche la vérité mais plutôt autre chose :)

PS: J'ai jamais réussi à mettre beaucoup de Smileys :prudent:
Bonjour Ordinaire :) Je t'enverrais une liste (image pour savoir comment les faire :) si tu veux.

Mon père et ma mère (psychiatre et assistante sociale) m’ont appris à aller au fond des choses, aussi que la vérité se trouve dans les nuances. Je vois beaucoup d’affirmations basé sur rien (je fais moi-même beaucoup d’affirmation, je le reconnais :) mais basé sur des source) Et si je me trompe je le reconnais.

Je ne peux pas dire le contraire de ce que je pense, je n’ai pas été élevé comme ça. Mais je suis toujours ouvert à une bonne discussion. Si tu relis mes discussions, tu verras que je donne mes sources, ce qui fait que j’accepte qu’elles soient contestées.

Si je cherche la vérité, il ne faut pas que je reste au niveau des croyances (pour une analyse froide), sinon je dois aussi accepter que l’autre aussi reste au niveau de ces croyances. À ce moment, il n’y pas de dialogue...Mais si quelqu’un m’attaque et affirme en ne donnant aucune source... est-ce un argument en faveur de la vérité... non pas du tout... qu’est-ce que je fais... je lui demande ses sources... Cela dérange j’en conviens... mais au bout du compte, un exercice dans ce sens autant pour moi que pour les autre nous force à réajuster nos croyances :) et faire un pas vers la vérité :) tu ne penses pas ?
 
@pasqual

Excuse-moi, mais ton récit relève de la mythologie et non de la description factuelle. Les biologistes et géologues ont des connaissances bien différentes. La souffrance sur cette planète existe depuis des millions d'années, longtemps avant l'émergence de notre espèce. Il n'y a jamais eu de jardin d'Éden, de paradis terrestre et de premier couple, et ce pour deux raisons :

1) L'espèce humaine a évolué à partir d'une population et non d'un couple. Selon les données génétiques, il n'y a jamais eu moins de 2000 humains existant simultanément.
2) La transition entre le singe non humain et l'être humain n'a pas été brusque, mais continue, si bien qu'à proprement parler, il n'y a pas eu de premier humain. Tout comme un linguiste serait bien embêté d'identifier la frontière entre le latin et l'ancien français (ou le roman, si on veut).

Troisièmement, ton point de vue ne représente pas les "croyances chrétiennes", mais seulement les croyances d'une partie des chrétiens, à savoir la partie fondamentaliste et intégriste. Il y a plusieurs théologiens scientifiquement informés qui tiennent un autre discours. C'est le cas de Teilhard par exemple, malgré les limites de ses visions.

Si tu me lis bien tu verra que c'est ce que j'ai dis au début en parlant de foi et de croyance.

Maintenant parlons de science si tu veux.

1) Dis moi, quel est l'origine de la vie, je te pose cette question afin d'éviter le -- l'origine de la population, qui amène à une autre origine etc. D’où vient le premier être vivant. par magie, tout seul ou de Dieu ? selon toi...

2)La transition dont tu parles est basée sur quel théorie exactement,celle de l'évolution qui est basé sur la théorie de Darwin ? Permets moi de rappeler ce qu'est l'évolution selon Darwin. Selon Darwin lui-même, si sa théorie est vraie, il y aurai plus d'espèce transitoire que d'espèces fini. C'est espèces transitoire devrait être trouver dans les couche intermédiaires, entre les différentes ères. Combien d'espèce entre les différente ère... 0 combien d'espèces transitoire 0. Nous n'avons à faire qu'à des espèce finies, nous ne trouvons aucune espèce transitoire. Quand on parle du chainon manquant, c'est un euphémisme. C'est les chainons manquants et ce, pour Toutes les espèces qu'on ne trouve pas. Comprend moi bien, Dieu peut faire ce qu'il veut comme il le veut, évolution ou pas. Cependant la théorie et appelé théorie tant que les faits ou les découvertes ne la confirme pas... à ce que je sache c'est encore la théorie de l'évolution pour les raisons que je t'ai cité plus haut.

Quand tu fais l'affirmation 1 et 2, tu prend des théorie et t'en fait ... un fait. Si tu veux me parlé d'évolution, ça me fera plaisir, mais il faudra aller plus au fonds des chose, n'est pas ? C'est un domaine passionnant, j'en conviens, mais il faut l'approfondir pour ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Je te pose une autre question scientifique. Qu'est-ce qui te permet de réfléchir.
Tu as deux choix (je ne crois pas qu'il y en est d'autre)
1)Ton cerveau
2)Ton esprit
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Si tu me lis bien tu verra que c'est ce que j'ai dis au début en parlant de foi et de croyance.

Maintenant parlons de science si tu veux.

1) Dis moi, quel est l'origine de la vie, je te pose cette question afin d'éviter le -- l'origine de la population, qui amène à une autre origine etc. D’où vient le premier être vivant. par magie, tout seul ou de Dieu ? selon toi...

2)La transition dont tu parles est basée sur quel théorie exactement,celle de l'évolution qui est basé sur la théorie de Darwin ? Permets moi de rappeler ce qu'est l'évolution selon Darwin. Selon Darwin lui-même, si sa théorie est vraie, il y aurai plus d'espèce transitoire que d'espèces fini. C'est espèces transitoire devrait être trouver dans les couche intermédiaires, entre les différentes ères. Combien d'espèce entre les différente ère... 0 combien d'espèces transitoire 0. Nous n'avons à faire qu'à des espèce finies, nous ne trouvons aucune espèce transitoire. Quand on parle du chainon manquant, c'est un euphémisme. C'est les chainons manquants et ce, pour Toutes les espèces qu'on ne trouve pas. Comprend moi bien, Dieu peut faire ce qu'il veut comme il le veut, évolution ou pas. Cependant la théorie et appelé théorie tant que les faits ou les découvertes ne la confirme pas... à ce que je sache c'est encore la théorie de l'évolution pour les raisons que je t'ai cité plus haut.

Quand tu fais l'affirmation 1 et 2, tu prend des théorie et t'en fait ... un fait. Si tu veux me parlé d'évolution, ça me fera plaisir, mais il faudra aller plus au fonds des chose, n'est pas ? C'est un domaine passionnant, j'en conviens, mais il faut l'approfondir pour ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Je te pose une autre question scientifique. Qu'est-ce qui te permet de réfléchir.
Tu as deux choix (je ne crois pas qu'il y en est d'autre)
1)Ton cerveau
2)Ton esprit

Je tiens à dire pour commencer que je suis loin d'être une sommité sur l'évolution. Mes connaissances se limitent à quelques livres et articles de vulgarisation. Il se peut que tu poses des questions auxquelles je ne puisse pas répondre, mais ça ne veut pas dire que la réponse n'existe pas.

La vie, on ne sait pas d'où elle vient. La plupart des scientifiques misent sur une évolution biochimique de la matière, mais on ne connaît pas en détail les étapes de cette évolution. Il a fallu des millions d'années pour que la matière devienne vivante, alors que les labos qui essaient de reproduire la vie n'existent que depuis quelques dizaines d'années. L'idée que Dieu a créé la vie n'est pas contraire en soi aux faits connus, mais il faut rejeter cela pour des raisons épistémologiques.

Le concept d'espèce fini versus espèce transitoire est absurde. Chaque espèce est en principe finie et transitoire à la fois. Mais comme 99% des espèces de l'histoire de la vie se sont éteintes, on ne voit pas toujours la transition se faire dans les fossiles.

Je reviens à mon exemple des langues. Il n'existe pas de langue purement transitoire, sauf certains pidgins. Une langue, à chaque moment de son évolution, est finie, en ce sens qu'elle est un système à peu près complet de communication pour les besoins essentiels de ses locuteurs. Le latin permettait de dire ce dont les locuteurs avaient besoin, il avait une grammaire complète, un vocabulaire complet pour l'époque, et pourtant il a évolué, se transformant en langues latines.

(à suivre)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
1)Ton cerveau
2)Ton esprit

Les deux, mais l'esprit vient du cerveau, du moins selon la grande majorité des neuroscientifiques (certains le formuleraient en disant que l'esprit EST le cerveau : matérialisme identité).

J'ai eu un père avec la maladie d'Alzheimer, alors je suis bien placé pour témoigner de la dépendance étroite de l'esprit envers le cerveau!
 
J'ai déjà rencontré des gens ou lu des témoignages de personnes qui disaient avoir été contactées par Dieu, ou Jésus. C'est pas nécessairement des mensonges effrontés, mais c'est douteux. :(

Pour le coté "compétition" chez l'humain :


Même si ce n'est qu'une piste de réflexion, sans plus.
 
Je tiens à dire pour commencer que je suis loin d'être une sommité sur l'évolution. Mes connaissances se limitent à quelques livres et articles de vulgarisation. Il se peut que tu poses des questions auxquelles je ne puisse pas répondre, mais ça ne veut pas dire que la réponse n'existe pas.
:) Bonjor Ebion :)

Merci pour les précisions. Pour ma part, j'ai poussé mes recherches plus loin mais si tu ne peux pas répondre à une question ce n'est pas grave. Je t'inviterai, si tu le veux à faire tes recherches pour y répondre.

La vie, on ne sait pas d'où elle vient. La plupart des scientifiques misent sur une évolution biochimique de la matière, mais on ne connaît pas en détail les étapes de cette évolution. Il a fallu des millions d'années pour que la matière devienne vivante, alors que les labos qui essaient de reproduire la vie n'existent que depuis quelques dizaines d'années. L'idée que Dieu a créé la vie n'est pas contraire en soi aux faits connus, mais il faut rejeter cela pour des raisons épistémologiques.
Je dois avoué que je ne connais pas le principe d'évolution de la matière. La chimie étant le réarrengement de la la matière, et la bio ce qui touche à l'organique. L'organique qui est simplement les arrangement de Carbone, Hydrogène et Oxygène avec Azote (et autres atomes) mais principalement ceux-là car ce sont les éléments de base supportant la vie organique connue. Les base de la matière (si tu as une information contraire svp fait le moi savoir) les atomes, ne change pas (dans notre monde) je ne parle pas d'autre univers parallèles. La matière en elle même n'est pas vivante et l'assemblage de cette matière ne donne pas la vie non-plus. Ce n'est certainement pas faute d'avoir essayé. Les atomes sont comme les briques d'une maison. Assemble tes brique comme tu veux, ta maison ne prendra pas vie. Le mystère de la vie réside justement que la vie existe alors que les matériaux la supportant soit inerte. Je ne vois pas en quoi l'exclusion de Dieu est important, la vérité découverte dans la science révèle le créateur. Dieu n'a pas peur de la science, il est le maître de celle-ci. Il y a beaucoup de limite que nous avons déjà frappé. La vie à l'état actuelle des chose ne peut pas être expliqué pas plus que l'univers qui nous entours.

Rejeter Dieu est à mon avis, une erreur aux conséquences dramatique.

Oublions la foi un instant, raisonnons uniquement logiquement
J'ai le choix de croire que l'univers a toujours existé ou de croire que Dieu a toujours existé et qu'il a crée l'univers
En regardant inintelligence de univers, la stabilité de celui-ci, la beauté etc... et en sachant que dans notre univers... rien ne se perd et rien ne se crée (Lavoisier) c'est plus facile de croire en Dieu qu'à un univers qui a toujours existé. De plus, si je regarde la splendeur de du monde physique ainsi que la diversité qui existes à l'infini dont seulement l'homme qui peut en profiter... c'est pour moi non seulement Dieu qui est derrière tout ça, mais un Dieu d’amour infini.

L'univers physique n'explique pas le spirituelle qui lui n'est pas physique... Exclure Dieu ... c'est jouer avec son âme ... rien sur cette terre justifie l'exclusion de Dieu (à mon avis) j'ai eu certaine expérience, dont celle de sortir de mon corps et je peux te dire... que l’âme et l'esprit sont une réalité ainsi que tout les sentiments, les réflexions etc... que que ça n'a rien de physique... tu peux voir, réfléchir et avoir peur... sans corps... je te l'assure. (t'es pas obligé de me croire :) )

Le concept d'espèce fini versus espèce transitoire est absurde. Chaque espèce est en principe finie et transitoire à la fois. Mais comme 99% des espèces de l'histoire de la vie se sont éteintes, on ne voit pas toujours la transition se faire dans les fossiles.
Si c’était vraie nous ne parlerions pas d'évolution. Arrêtons nous un instant, pour dire qu'un reptile est l'ancêtre d'un oiseau, il faut qu'un moment, ce reptile existe sans ailes, ensuite on voit ce même reptile avec des ailes avec lequel il ne peut pas voler, plus tard il faut que l'on vois ce même reptile pouvant volé. Si un jours j'ai un reptile, et le lande main j'ai un oiseau, nous ne sommes plus dans l'évolution... c'est deux espèce complètement différente, le fait qu'il se ressemble ne permet pas de dire que l'un vient de l'autre, tu ne crois pas ?

Je reviens à mon exemple des langues. Il n'existe pas de langue purement transitoire, sauf certains pidgins. Une langue, à chaque moment de son évolution, est finie, en ce sens qu'elle est un système à peu près complet de communication pour les besoins essentiels de ses locuteurs. Le latin permettait de dire ce dont les locuteurs avaient besoin, il avait une grammaire complète, un vocabulaire complet pour l'époque, et pourtant il a évolué, se transformant en langues latines. (à suivre)
Ton exemple de langue est beau, mais il ne s'applique pas. Il n'y a pas de code génétique pour assuré la transmission de la langue. La langue peu subir des modification et à cause de notre intelligence, nous seront toujours capable de replacer le tout dans son contexte et continuer de dialoguer. La génétique est différente, à beaucoup de point de vue mais là... j'arrête car mon but n'est pas de donner un cours de génétique :)
 
Je me permet de répondre à quelques uns de tes commentaires ici.

Je dois avoué que je ne connais pas le principe d'évolution de la matière. La chimie étant le réarrengement de la la matière, et la bio ce qui touche à l'organique. L'organique qui est simplement les arrangement de Carbone, Hydrogène et Oxygène avec Azote (et autres atomes) mais principalement ceux-là car ce sont les éléments de base supportant la vie organique connue.

Ceci est la vue que peut avoir un non-scientifique sur les sciences. Elle date, en gros, de la naissance de la méthode scientifique (en gros, les Lumières au niveau de l'époque, même si ça peut se débattre) et a perduré jusqu'à la fin du 19ème / début 20ème.

Aujourd'hui, aucun scientifique ne pensent de cette façon très cloisonnée, comme s'il existait une frontière entre le vivant et l'inerte. C'est une construction de l'esprit humain. Par besoin, un scientifique peut encore travailler dans ce vase clos, surtout en recherche fondamentale, quand il doit fortement se concentrer sur un domaine très précis.

Dans les faits, les avancements en sciences sont surtout le fruit de plusieurs spécialités qui mettent en commun. Ceci dit, cette façon de penser "les sciences" et non "la science" est ce qui est enseigné en secondaire. C'est ce que j'appelle, en reprenant le terme d'un auteur que j'aime bien, un mensonge-pour-enfant. Une façon de dire "on ne peut pas tout vous expliquer d'un coup donc on vous le transmet par mensonges successifs mais de plus en plus vrais".

La première chose que font les enseignants universitaires est de dire à leurs étudiants "vous croyez y comprendre quelque chose ? Oui ? Je vous annonce que tout ce que vous savez est faux".

La blague courante dit que ceux qui l'acceptent font leurs premiers pas sur la voie du scientifique. Ceux qui n'y arrivent pas se réorientent et deviennent psychologues.

Les base de la matière (si tu as une information contraire svp fait le moi savoir) les atomes, ne change pas (dans notre monde) je ne parle pas d'autre univers parallèles.

Les bases de la matière ne changent pas... Ca dépend de ce que tu entends par là. Au début, on pensait qu'il n'y avait que les atomes. Puis il y a eu l'electron, le proton et le neutron. Puis les quarks. Puis les bosons et autres particules dites "élémentaires" (on en est à 16-17 ou même 18 selon les théories et postulats que l'on choisit de conserver).

Bref, si la matière ne change pas, ce qu'on sait desus par contre, ça bouge sans cesse.

La matière en elle même n'est pas vivante et l'assemblage de cette matière ne donne pas la vie non-plus.

Il est très difficile de définir précisement ce qui est ou non vivant. "Vivant", comme je le disais, c'est une définition humaine sortie d'un esprit humain. Un esprit humain n'est pas, par définition, un esprit capable d'une rationalité pure dans le sens 100% de son temps de veille. Les mots, leurs sens, tout ce que nous percevons est, par définition, limité. D'où l'intérêt de passer par des machines qui, si elles sont limitées elles-aussi, ne peuvent pas "mentir" ou "corrompre" les données par un entrelac de neurones.

Ce n'est certainement pas faute d'avoir essayé. Les atomes sont comme les briques d'une maison. Assemble tes brique comme tu veux, ta maison ne prendra pas vie. Le mystère de la vie réside justement que la vie existe alors que les matériaux la supportant soit inerte.

Techniquement, nous fabriquons de la vie sans cesse à base de matière inerte (régénération du corps, enfanter, etc...). Mais j'imagine que tu parles d'en créer en laboratoire "à partir de rien" ? Là encore, scientifiquement, rien ne s'y oppose. Ce qui s'y oppose actuellement ce sont des questions de savoirs.

Je ne vois pas en quoi l'exclusion de Dieu est important, la vérité découverte dans la science révèle le créateur. Dieu n'a pas peur de la science, il est le maître de celle-ci. Il y a beaucoup de limite que nous avons déjà frappé. La vie à l'état actuelle des chose ne peut pas être expliqué pas plus que l'univers qui nous entours.

Rejeter Dieu est à mon avis, une erreur aux conséquences dramatique.

Un scientifique ne rejette pas, de facto, Dieu de l'équation à titre personnel. Par contre, la méthode scientifique se doit de rejeter toute hypothèse permettant l'inclusion du "métaphysique". Pas par athéisme mais parce que Dieu est une question, une hypothèse diront certains, qui ne peut pas être testée avec des outils scientifiques. Les outils scientifiques répondent à d'autres questions que l'existence de Dieu.

Quand on rentre dans un labo, on met Dieu et toutes ses croyances, ses préjugés, etc... de coté. Parce que ce sont des pensées qui sont, sur le moment, parasites. Évidemment, j'en fais une description utopique. On est bien d'accord sur le coté faillible de l'être humain.

Oublions la foi un instant, raisonnons uniquement logiquement
J'ai le choix de croire que l'univers a toujours existé ou de croire que Dieu a toujours existé et qu'il a crée l'univers
En regardant inintelligence de univers, la stabilité de celui-ci, la beauté etc... et en sachant que dans notre univers... rien ne se perd et rien ne se crée (Lavoisier) c'est plus facile de croire en Dieu qu'à un univers qui a toujours existé.

On est pas trop sûr, actuellement, de ce "rien ne se perd, rien ne se crée". Et surtout, on doute d eplus en plus de la stabilité de l'Univers. Des indices tendent à indiquer que l'Univers à ses débuts possédaient des constantes différentes d'aujourd'hui. Et que donc la physique qui s'y appliquait était différente de la nôtre.

La beauté, c'est subjectif. Mais quand tu regardes l'univers de façon scientifique, tu n'obtiens pas du tout une vision anthropocentrée. Je parle pas de la vie en soi qui a résisté à bien des choses mais à notre espèce en particulier. Un astéroide et pouf, la prochaine espèce intelligente sur Terre n'aura même pas de quoi se douter qu'il y en a eu une autre avant elle.

Le pire ? C'est qu'aujourd'hui il est, et fort probablement il en sera ainsi à jamais, impossible de dire si la Terre a abrité une autre vie intelligente que la nôtre ou pas. C'est une question à laquelle on ne peut pas répondre. Il y a peut-être eu une civilisation de proto-crabes qui vénéraient une Grande Pince dans le ciel et on en saura jamais rien.

De plus, si je regarde la splendeur de du monde physique ainsi que la diversité qui existes à l'infini dont seulement l'homme qui peut en profiter... c'est pour moi non seulement Dieu qui est derrière tout ça, mais un Dieu d’amour infini.

La beauté est subjective, encore une fois. La diversité actuelle est due... à l'explosion cambrienne. Je te laisse aller chercher ce qu'il y a eu juste avant l'explosion cambrienne et qui a provoqué cette diversité justement si explosive.

L'univers physique n'explique pas le spirituelle qui lui n'est pas physique... Exclure Dieu ... c'est jouer avec son âme ... rien sur cette terre justifie l'exclusion de Dieu (à mon avis) j'ai eu certaine expérience, dont celle de sortir de mon corps et je peux te dire... que l’âme et l'esprit sont une réalité ainsi que tout les sentiments, les réflexions etc... que que ça n'a rien de physique... tu peux voir, réfléchir et avoir peur... sans corps... je te l'assure. (t'es pas obligé de me croire :) )

Tout ce que tu racontes est soit explicable scientifiquement parlant soit interprétable grâce à notre savoir actuel. Un peu comme le phénomène des rêves éveillés (ou paralysie du sommeil).

Si c’était vraie nous ne parlerions pas d'évolution. Arrêtons nous un instant, pour dire qu'un reptile est l'ancêtre d'un oiseau, il faut qu'un moment, ce reptile existe sans ailes, ensuite on voit ce même reptile avec des ailes avec lequel il ne peut pas voler, plus tard il faut que l'on vois ce même reptile pouvant volé. Si un jours j'ai un reptile, et le lande main j'ai un oiseau, nous ne sommes plus dans l'évolution... c'est deux espèce complètement différente, le fait qu'il se ressemble ne permet pas de dire que l'un vient de l'autre, tu ne crois pas ?

Tu as malheureusement une très mauvaise vision de l'évolution. Ce que tu appelles "le lendemain" est constitué de millions d'années au minimum. Ce sont des fractions de temps avec lequel l'esprit humain a énormément de mal à composer. Ce qui est normal évidemment pour une espèce qui devrait avoir une espérance de vie moyenne de 30 ans.

Sinon, ta réflexion est exacte, ce sont deux espèces différentes aujourd'hui. Mais qui proviennent d'une même souche. Les preuves de l'évolution s'étalent sur tant et tant de domaine qu'en faire le tour prendrait plusieurs vies. Les plus évidentes se trouveront facilement par une petite recherche sur Internet. Il faut juste bien tenir en compte que ce sont, majoritairement, des vulgarisations. A nouveau des "mensonges-pour-enfants".

Ceci dit, le crocodile n'est pas un descendant des dinosaures, tout comme ne l'est pas le varan, la tortue, ou autre. Les seuls descendants des dinosaures que nous pouvons observer vivant aujourd'hui sont... les oiseaux et les mammifères. Et penser retrouver tous les ossements (ou traces) de toutes les espèces ayant exister... c'est totalement utopique. Fantaisiste en fait. On est aujourd'hui pas capable de lister l’entièreté de tous les animaux vivants en ce moment. Si ça t'intéresse, tu peux essayer de voir à quel moment on s'est rendu compte que le panda existait (c'est extrêmement récent). Et c'est un "gros machin" le panda quand même.

Si tu regardes le buisson qu'est l'évolution (et non l'image tronquée de l'arbre souvent fournie en exemple), les "parents" reptiliens ont survécu à une grande parties de leurs "enfants" dinosaures.

Ton exemple de langue est beau, mais il ne s'applique pas. Il n'y a pas de code génétique pour assuré la transmission de la langue. La langue peu subir des modification et à cause de notre intelligence, nous seront toujours capable de replacer le tout dans son contexte et continuer de dialoguer. La génétique est différente, à beaucoup de point de vue mais là... j'arrête car mon but n'est pas de donner un cours de génétique :)

Pour préciser, je suis croyant. Mais je suis aussi, dans la pensée si ce n'est dans les faits et les diplomes, un scientifiques. Je parle avec des machines qui ne comprennent qu'un monde rationnel tous les jours. Et je pense arriver à concilier l'homme de foi et l'homme de science en moi assez facilement en me disant ceci : ce ne sont pas les mêmes questions.

La foi ne peut répondre à la science. Et la science ne peut répondre à la foi. L'un est une croyance basée sur des révélations dont la définition même font qu'elles ne peuvent pas être prouvées. L'autre est une méthode se basant sur des faits qui doivent être prouvés et, plus important encore, peuvent être réprouvés à tout moment.
 
Dernière édition:

farid_h

<defunct>
Contributeur
Definir ce qui est vivant, c'est pas si facile que ca. Si je programme une simulation de la reproduction de cellules basee sur l'ADN, si j'y ajoute des mutations et autres phenomenes naturels, cette simulation, si elle est accurate, se comportera comme un veritable organisme vivant. Est-ce que ma simulation de ces cellules est elle meme vivante? Je ne suis pas sur que je repondrais par "non".
 
Les deux, mais l'esprit vient du cerveau, du moins selon la grande majorité des neuroscientifiques (certains le formuleraient en disant que l'esprit EST le cerveau : matérialisme identité).

J'ai eu un père avec la maladie d'Alzheimer, alors je suis bien placé pour témoigner de la dépendance étroite de l'esprit envers le cerveau!
Oui selon la majorité qui ne sont jamais sorti de leur corps :) Selon mon expérience, c'est purement l'esprit. Si tu connais des personne `qui c'est arrivé :) poses leur la question :)
 
Je me permet de répondre à quelques uns de tes commentaires ici.

Ceci est la vue que peut avoir un non-scientifique sur les sciences. Elle date, en gros, de la naissance de la méthode scientifique (en gros, les Lumières au niveau de l'époque, même si ça peut se débattre) et a perduré jusqu'à la fin du 19ème / début 20ème.

Aujourd'hui, aucun scientifique ne pensent de cette façon très cloisonnée, comme s'il existait une frontière entre le vivant et l'inerte. C'est une construction de l'esprit humain. Par besoin, un scientifique peut encore travailler dans ce vase clos, surtout en recherche fondamentale, quand il doit fortement se concentrer sur un domaine très précis.

Dans les faits, les avancements en sciences sont surtout le fruit de plusieurs spécialités qui mettent en commun. Ceci dit, cette façon de penser "les sciences" et non "la science" est ce qui est enseigné en secondaire. C'est ce que j'appelle, en reprenant le terme d'un auteur que j'aime bien, un mensonge-pour-enfant. Une façon de dire "on ne peut pas tout vous expliquer d'un coup donc on vous le transmet par mensonges successifs mais de plus en plus vrais".

La première chose que font les enseignants universitaires est de dire à leurs étudiants "vous croyez y comprendre quelque chose ? Oui ? Je vous annonce que tout ce que vous savez est faux".

La blague courante dit que ceux qui l'acceptent font leurs premiers pas sur la voie du scientifique. Ceux qui n'y arrivent pas se réorientent et deviennent psychologues.
Merci pour te commentaires :)

Je ne généraliserai pas, je dirais seulement ceci, s'il est vrai que certain chercheur travaille en équipe pluridisciplinaire, il est aussi vrai que d'autre ne le font pas. Je préciserais aussi que j'ai écris est encore d'actualité à l'université ou je suis (pas plus tard que l'an passé). Et les professeurs sont des "scientifiques" si ont on considère les chercheur universitaire comme des scientifiques. L'organisation moléculaire auquel je fais référence sont les composer organiques qui supporte la vie. Parce qu'actuellement, il n'y a rien de connue qui supporte la vie si composante ne sont pas là. (si il y a autre chose svp, me donner les références, ça sera apprécié)

Les bases de la matière ne changent pas... Ca dépend de ce que tu entends par là. Au début, on pensait qu'il n'y avait que les atomes. Puis il y a eu l'electron, le proton et le neutron. Puis les quarks. Puis les bosons et autres particules dites "élémentaires" (on en est à 16-17 ou même 18 selon les théories et postulats que l'on choisit de conserver).

Bref, si la matière ne change pas, ce qu'on sait desus par contre, ça bouge sans cesse.

Ce que j’entends c'est les élément de base qui forment la matière (dans notre univers et spécialement sur terre) demeure les même, ils se réarrange selon les loi physique et chiques connues et inconnues et leur propriété changes mais les particules elles-mêmes non. Toutes les particules connues et celles que l'on tente de découvrir dont dernièrement un nouveau type neutrinos neutre et indétectable (nouvelle thérorie) au lieu de regarder du côte de la matière noire pour expliquer les accélération plus lentes que calculée des corps célestes... etc. ne sont que de la matière qui ne change pas, nous découvrons toujours mais les lois reste les mêmes, elle ne change pas... c'est ce que je veux dire, la matière n'évolue pas. Je crois que c'est plus précis comme ça.

Il est très difficile de définir précisement ce qui est ou non vivant. "Vivant", comme je le disais, c'est une définition humaine sortie d'un esprit humain. Un esprit humain n'est pas, par définition, un esprit capable d'une rationalité pure dans le sens 100% de son temps de veille. Les mots, leurs sens, tout ce que nous percevons est, par définition, limité. D'où l'intérêt de passer par des machines qui, si elles sont limitées elles-aussi, ne peuvent pas "mentir" ou "corrompre" les données par un entrelac de neurones.

Je ne relativise pas ce qui est vivant, c'est peut-être une erreur de ma part, mais pour moi tout n'est pas relatif. Pour les machines... elle ne sont qu'un reflet de inintelligence humaine. Une machine ne pourra jamais réfléchir, elle peut par contre appliquer mécaniquement les concept précis qu'on lui donne. Avant qu'on me parle d’intelligence artificiel, je dirais que ma première formation a été génie électrique et informatique de génie. Les processeurs sont des machine déterministe. On sais comment ça commence et on sait comment ça fini, il n'y pas de place à l'aléatoire sinon pas de fiabilité. Conceptuellement, c'est des 0 et des 1. Pour pouvoir fleurté avec inintelligence, il faut être en mesure d’appréhender non seulement ce qui est indéterminé (qu'on ne peut pas exprimé par des 0 et des 1), mais en plus il faut reconnaitre le contexte et le tout basé sur l'apprentissage basé sur des expérience complètement différentes les une des autre mais pourtant très près l'une de l'autre. J'aime les film de science fiction concernant inintelligence artificielle mais je ne perd pas de vu que c'est de l'imaginaire. :)

Techniquement, nous fabriquons de la vie sans cesse à base de matière inerte (régénération du corps, enfanter, etc...). Mais j'imagine que tu parles d'en créer en laboratoire "à partir de rien" ? Là encore, scientifiquement, rien ne s'y oppose. Ce qui s'y oppose actuellement ce sont des questions de savoirs.
Techniquement... nous ne fabriquons pas la vie. Ce n'est pas sous notre contrôle. On modifie le comportement des cellule par exemple... mais on ne peut rien faire à partir de rien. On ne peut pas donner la vie à une simple cellule crée de toute pièces. Et scientifiquement... je te dirais que l'impossibilité de concevoir la nature même de la vie suffisant pour que scientifiquement tout s'y oppose... mais ça c'est un autre domaine :)

Un scientifique ne rejette pas, de facto, Dieu de l'équation à titre personnel. Par contre, la méthode scientifique se doit de rejeter toute hypothèse permettant l'inclusion du "métaphysique". Pas par athéisme mais parce que Dieu est une question, une hypothèse diront certains, qui ne peut pas être testée avec des outils scientifiques. Les outils scientifiques répondent à d'autres questions que l'existence de Dieu.
Quand on rentre dans un labo, on met Dieu et toutes ses croyances, ses préjugés, etc... de coté. Parce que ce sont des pensées qui sont, sur le moment, parasites. Évidemment, j'en fais une description utopique. On est bien d'accord sur le coté faillible de l'être humain.
Je connais ce raisonnement, qui en apparence (et je ne parle pas de toi :) je te l'assure, je sais tu me rapporte ce commentaire que j'entends par nombre de scientifique)Tu vois, il y a une différence entre la neutralité et l'objectivité. L'objectivité amène à la vérité, la neutralité au mal, car le mal est l'absence de bien. Le fait d’inclure Dieu ou pas, ne change pas le résultat que donneront les outils scientifique. La science ne fait que constater ce qui est constable, on s'entend, et ne pas explique ce qui ne peu pas l'être. Que Dieu soit dans l'équation ou pas ne change rien... peut-être que je ne comprend pas le sens de ce que tu explique, tu pourras me le préciser :) si tu veux.

On est pas trop sûr, actuellement, de ce "rien ne se perd, rien ne se crée". Et surtout, on doute d eplus en plus de la stabilité de l'Univers. Des indices tendent à indiquer que l'Univers à ses débuts possédaient des constantes différentes d'aujourd'hui. Et que donc la physique qui s'y appliquait était différente de la nôtre.

La beauté, c'est subjectif. Mais quand tu regardes l'univers de façon scientifique, tu n'obtiens pas du tout une vision anthropocentrée. Je parle pas de la vie en soi qui a résisté à bien des choses mais à notre espèce en particulier. Un astéroide et pouf, la prochaine espèce intelligente sur Terre n'aura même pas de quoi se douter qu'il y en a eu une autre avant elle.

Le pire ? C'est qu'aujourd'hui il est, et fort probablement il en sera ainsi à jamais, impossible de dire si la Terre a abrité une autre vie intelligente que la nôtre ou pas. C'est une question à laquelle on ne peut pas répondre. Il y a peut-être eu une civilisation de proto-crabes qui vénéraient une Grande Pince dans le ciel et on en saura jamais rien.

Euh... je suis bouche bée... est-ce que tu me dis que qu'il y a une perte entre une équation entrante => réaction => équation sortante ? La question de constante différente, je touche pas la perte... il est évident que si on veut croire à la théorie du Big bang qu'il faut aussi croire que les constants d'avant ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui... un autre concepts humain qui tant à ajuster ce qu'il ne peut pas expliquer... ne serait-ce que la vitesse de la lumière. Si notre univers à 13.5 milliard d'année, il ne peut pas avoir une étendue entre 30 et 40 milliard d'année si la vitesse la plus rapide est la vitesse de la lumière... mais de là dire que une perte entre une équation entrante => réaction => équation sortante ... stp les source, c'est trop important (ou corrige moi si je te comprend mal svp)

La beauté est subjective, encore une fois. La diversité actuelle est due... à l'explosion cambrienne. Je te laisse aller chercher ce qu'il y a eu juste avant l'explosion cambrienne et qui a provoqué cette diversité justement si explosive.

Tout ce que tu racontes est soit explicable scientifiquement parlant soit interprétable grâce à notre savoir actuel. Un peu comme le phénomène des rêves éveillés (ou paralysie du sommeil).
Non, je connais très bien la paralysie de sommeil, l'hypnose, les rêves que l'on contrôles etc. Je connais pour les avoir provoqué moi-même. Nous ne sommes pas dans ce registre.

Tu as malheureusement une très mauvaise vision de l'évolution. Ce que tu appelles "le lendemain" est constitué de millions d'années au minimum. Ce sont des fractions de temps avec lequel l'esprit humain a énormément de mal à composer. Ce qui est normal évidemment pour une espèce qui devrait avoir une espérance de vie moyenne de 30 ans.
Je ne suis pas certain de comprendre à quoi tu fait référence par ce bout de phrase, mais tu m'expliquera surement :)
 
Sinon, ta réflexion est exacte, ce sont deux espèces différentes aujourd'hui. Mais qui proviennent d'une même souche. Les preuves de l'évolution s'étalent sur tant et tant de domaine qu'en faire le tour prendrait plusieurs vies. Les plus évidentes se trouveront facilement par une petite recherche sur Internet. Il faut juste bien tenir en compte que ce sont, majoritairement, des vulgarisations. A nouveau des "mensonges-pour-enfants".
Désolé, il faudrait, si tu veux que tu me pointe les preuve d'évolution, Je ne les connais évidemment pas, pourtant j'essaie de me tenir à jour...

Ceci dit, le crocodile n'est pas un descendant des dinosaures, tout comme ne l'est pas le varan, la tortue, ou autre. Les seuls descendants des dinosaures que nous pouvons observer vivant aujourd'hui sont... les oiseaux et les mammifères. Et penser retrouver tous les ossements (ou traces) de toutes les espèces ayant exister... c'est totalement utopique. Fantaisiste en fait. On est aujourd'hui pas capable de lister l’entièreté de tous les animaux vivants en ce moment. Si ça t'intéresse, tu peux essayer de voir à quel moment on s'est rendu compte que le panda existait (c'est extrêmement récent). Et c'est un "gros machin" le panda quand même.
Mmm désolé, c'est vrai que c'est utopique mais pour des raison autres, que tu dis... elles n'existent... les espèces entre-deux devraient n x les fossiles que l'on trouve aujourd’hui (n étant le nombre d'itérations pour atteindre la maturation d'évolution) . Il s'agit pas de tout les trouvés mais quant on en trouve aucuns...ça fait un sacré trou dans la théorie...Pour le panda Géant... le petit, si c'est pour le géant, tu veux dire qu'on la sortie de la famille des ratons laveur pour le mettre dans les ours ?

Si tu regardes le buisson qu'est l'évolution (et non l'image tronquée de l'arbre souvent fournie en exemple), les "parents" reptiliens ont survécu à une grande parties de leurs "enfants" dinosaures.
J'aurais peut-être besoin de plus d'Info :) sur ce que tu dis... mais je crois comprendre qu'encore faut-il accepter la théorie de l'évolution... qui n'est qu'une théorie... Mais je regarderai si tu peux me guider ou me donner un lien :)

Pour préciser, je suis croyant. Mais je suis aussi, dans la pensée si ce n'est dans les faits et les diplomes, un scientifiques. Je parle avec des machines qui ne comprennent qu'un monde rationnel tous les jours. Et je pense arriver à concilier l'homme de foi et l'homme de science en moi assez facilement en me disant ceci : ce ne sont pas les mêmes questions.
La science peut contredire la foi, mais pas la vérité et c'est ce qui compte, n'est pas :)


La foi ne peut répondre à la science. Et la science ne peut répondre à la foi. L'un est une croyance basée sur des révélations dont la définition même font qu'elles ne peuvent pas être prouvées. L'autre est une méthode se basant sur des faits qui doivent être prouvés et, plus important encore, peuvent être réprouvés à tout moment.
La science peu confirmer ou infirment ce que la foi nous dis, mais pour moi ça peu d'importance. La science apporte beaucoup, ce que parfois je trouve dommage ces les affirmations ridicule qui sont faites pour faire les gros titre de journaux mais ça c'est autre chose :)
 
Bonjour :timide:

Quelle est la différence objectivement entre Dieu et le Père Noël?

Les deux sont invisibles et on croit à leur existence parce que d'autres en autorité (parents, prêtres, prophètes) nous ont dit qu'ils existaient, mais sans preuve objective...

Et si Dieu était une sorte de Père Noël pour adultes!?!

Je reconnais quand même qu'il y a des croyants qui ont eu des expériences religieuses parfois très vives et réalistes qui leur semblent constituer des preuves directes de la présence de Dieu!
Heureusement que t'as dis Dieu et pas Allah
Sinon tu serais deja sur la liste de wanted :D
 
Bonjour Ordinaire :) Je t'enverrais une liste (image pour savoir comment les faire :) si tu veux.

Mon père et ma mère (psychiatre et assistante sociale) m’ont appris à aller au fond des choses, aussi que la vérité se trouve dans les nuances. Je vois beaucoup d’affirmations basé sur rien (je fais moi-même beaucoup d’affirmation, je le reconnais :) mais basé sur des source) Et si je me trompe je le reconnais.

Je ne peux pas dire le contraire de ce que je pense, je n’ai pas été élevé comme ça. Mais je suis toujours ouvert à une bonne discussion. Si tu relis mes discussions, tu verras que je donne mes sources, ce qui fait que j’accepte qu’elles soient contestées.

Si je cherche la vérité, il ne faut pas que je reste au niveau des croyances (pour une analyse froide), sinon je dois aussi accepter que l’autre aussi reste au niveau de ces croyances. À ce moment, il n’y pas de dialogue...Mais si quelqu’un m’attaque et affirme en ne donnant aucune source... est-ce un argument en faveur de la vérité... non pas du tout... qu’est-ce que je fais... je lui demande ses sources... Cela dérange j’en conviens... mais au bout du compte, un exercice dans ce sens autant pour moi que pour les autre nous force à réajuster nos croyances :) et faire un pas vers la vérité :) tu ne penses pas ?
Bonsoir cher pasqual :)

De quel source tu parles......??? Tu dis que Jésus (sws) est le fils de Dieu alors donnes moi la source de ce que tu avances

Et donc par conséquent Marie est la femme de Dieu (donnes moi la source)

Un Dieu ne pourra se marier qu'avec une déesse donc la logique veut bien dire que Marie est une déesse (donne moi la source)

Dans une de tes interventions tu as conseillé une bladinette de prier le Dieu de chrétien s'elle voulait que sa prière soit exaucée....Mais dis moi avec tout ce qui se passe dans le monde (Famine, guerre, maladie, souffrance.....) est ce que cela veut dire qu'aucun chrétien ne fait sa prière ??

Ps: Arrêtes de mettre des Smileys partout tu m’énerves :rolleyes:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour @ordinaire :timide:

Les prières ne sont pas plus "exaucées" que le niveau du hasard. Quel que soit le dieu visé.

Excepté Mishtapeu (qui n'est pas d'ailleurs pas un dieu stricto sensu, mais un type d'esprit bienfaisant chez les Algonquins). :joueur:
 
Haut