salut , en religion il y a trois :
Dieu , diable , ange .
Dieu c'est le juste milieu , on dit que la vérité se trouve dans le juste milieu .
cela veut dire que le diable et l'ange n'apportent pas la vérité .
Dieu vs diable
- Initiateur de la discussion _coucou
- Date de début
Dieu , diable , ange .
Dieu c'est le juste milieu , on dit que la vérité se trouve dans le juste milieu .
cela veut dire que le diable et l'ange n'apportent pas la vérité .
firar
VIB
le diable n'est il pas un ange qui aurait mal "tourné"
Dis moi ou est le milieu entre hallal et haram?
j'ai du mal à le cerner
hallal c'est le juste milieu .
haram c'est le diable et l'ange . les extrémités . je demande pardon à l'ange gentil .
firar
VIB
La Révélation nous informe que le Créateur a crée ibliss et les mala ika.
ibliss fait partie des aljine et n'a rien à voir avec les mala ika, mais tous sont les créatures d'Allah. Dans notre dine il n y a donc pas de dualisme ou de dualité.
tu voulais déplacer le sujet et maintenant tu expliques que dieu et diable c'est aussi en islam
MDRRRRR
tu voulais déplacer le sujet et maintenant tu expliques que dieu et diable c'est aussi en islam
MDRRRRR
Il faut etre un idiot aussi profond que possible pour comprendre que j'ai dit cela.
Athée ou pas athée ?!tu voulais déplacer le sujet et maintenant tu expliques que dieu et diable c'est aussi en islam
MDRRRRR
Comment se fait il que tu vois de la dualité dieu/diable (pagano-chrétienne) partout autour de toi ?
ce qui n'est pas hallal , va nous faire mal , c'est flexible donc le médecin ou un psychologue peut nous dire ce qui est hallal juste milieu et ce qui est haram .
je peux même dire que c'est relatif et flexible , chaque cas possède son juste milieu , il faut toujours rester attentif et chercher toujours ce juste milieu .
je pense que les deux mots hallal et bien c'est la même chose .
j n'ai pas a expliquer, cela devrait se deviner
quand on est athée par connaissance des religions, on se pose des question sur plein de concepts dont le manichéisme(pensée manichéenne) bien évidemment
(as tu lu ce que j'écris ci-dessus sur Moîse ? c'est une des question que je me suis posé étant jeune croyant)
pose toi pas trop de question sur les gens mais sur le sujet
firar
VIB
on y vient tout doucement
le juste milieu étant le bien et le haram le mal
le bien, le mal
Les religions sont toutes basées sur ce principe et quelques autres aussi telle la soumission ou l'amour et c'est peut être dans ces deux préceptes qu'il est possible de rechercher des nuances
Effectivement pour l'Ancien Testament et pour le Nouveau Testament, Dieu est totalement innocent du mal.
Sagesse 1, 13-15 et 2, 23-24 : « Dieu n'a pas fait la mort, il ne se réjouit pas de voir mourir les êtres vivants. Il a créé toutes choses pour qu'elles subsistent ; ce qui naît dans le monde est bienfaisant... La puissance de la mort ne règne pas sur la terre, car la justice est immortelle. Or, Dieu a créé l'homme pour une existence impérissable, il a fait de lui une image de ce qu'il est en lui-même. La mort est entrée dans le monde par la jalousie du démon, et ceux qui se rangent dans son parti en font l'expérience. ».
Yahvé ne crée que le bien et la liberté des hommes.... Le mal entre dans le monde par le péché des hommes.
Cela fait une grande différence entre Yahvé, le Dieu judéo-chrétiens, et Allah, le Dieu, musulman. Penser que Dieu a quelque chose à voir dans le mal, le péché ou la cruauté, est une affirmation qui n'est ni chrétienne ni juive. "tout vient de Dieu " dit le Coran ( S 4,79) !
La caractéristique du diable est de proposer le mensonge, mais un mensonge enveloppé de parcelles de vérité. Il s'agit de tromper les hommes et de les inciter à sombrer dans l'erreur et le mensonge... Mais pour tromper l'aspiration fondamentale des hommes à la vérité, le diable englobe son mensonge de pépites de vérité.
Le diable est un grand trompeur, un grand menteur....
Le diable est celui qui règne en enfer pour les Évangiles, celui qui trompent les disciples du Christ et les poussent à pécher. Ainsi est-il présenté par le Christ dans les évangiles !
Il y a une opposition fondamentale entre le Christ et le diable :
" Qui n'est pas avec moi, est contre moi" dit le Christ. ( Mt 12 ,30)
Ta remarque n'est pas fausse. Les gens qui commentent des horreurs ont souvent essayé de les justifier en racontant qu'ils les commettaient pour honorer Dieu.... Ils se trompent :" Dieu seul est bon", un action mauvaise, cruelle, sans pardon, sans bonté, sans pitié, laide et mensongère, n'est pas de Dieu.
Les adorateurs du diable.. quoi en dire ? Des sots qui pratiquent un folklore sans se rendre compte du danger qu'ils courent... Sans doute est-ce ce que l'ont peut dire de plus gentil que eux.
je n'interdit pas de noyer le sujet d'élément subjectif
comme les textes qui vante dieu et accablent le diable
je conviens bien que plein de gens on une idées très nette de cela, et puissent avoir des idées manichéenne trés marquées
hors du champs subjectif, et du discours ou on dit toujours que le texte est bon mais que ce sont le hommes qui se trompent ou lisent mal le texte, ce qui est une autre discussion sur laquelle on est déjà revenus, je m'attachait au fait de la relativité du bien et du mal et meme a l'inversion de ces valeur dans le champs religieux
je t'ai répondu par avance: voir ce que je dis sur la lapidation et sur moise ci dessus
nicky31
VIB
aucun prophète n'est né après lui ...
jésus est un remake de aissa et mohamed un remake de moussa...
les deux viennent de mots , sauveur et très louangé ...
platon a été nommé fils d'Apollon pour son oeuvre de medecin des esprits...
Apollon c'est le prophète Youcef pour sa grande beauté et pour sa science qu'il a donné aux hommes...
lezs prophètes sont des dieux au sens propre du terme et non a fausse traduction du nom "Allah"
ha oui ok
non merci, Platon ne parle d'aucun prophète même pas Moïse, ou alors on ne parle pas du même Platon ou du même Moïse
nicky31
VIB
ha oui ok
non merci, Platon ne parle d'aucun prophète même pas Moïse, ou alors on ne parle pas du même Platon ou du même Moïse
c'est juste les appellations qui change !
tu te base encore sur les récits attribués à Homère
donc retour de la sempiternel question , c'est quoi les rites qui vont avec ??
si on change les nom et les textes on a plus les même personne et les même textes
c'est quoi ce galimatias ?
Ma question était ironique. Le but était d'avoir plus d'objectivité dans ton raisonnement.j n'ai pas a expliquer, cela devrait se deviner
quand on est athée par connaissance des religions, on se pose des question sur plein de concepts dont le manichéisme(pensée manichéenne) bien évidemment
(as tu lu ce que j'écris ci-dessus sur Moîse ? c'est une des question que je me suis posé étant jeune croyant)
pose toi pas trop de question sur les gens mais sur le sujet
Je viens de voir ton poste au sujet de Moïse. Et malheureusement, on reviens toujours a la case départ. Ton dualisme est ancré... Si ce n'est pas dieu, c'est le diable ...
Bref.. l'histoire de Moïse est une merveille. Il a libéré des peuples et a anéanti le plus grand Tiran de son époque rien qu'avec un bâton.
On peut croire a cet histoire et a l'intervention divine derrière.
On peut nier tout en blocs, si on veut.
Mais parler de diable dans cet histoire relevé du domaine des croyances païennes (bons dieux vs mauvais dieux).
non je ne suis pas dualiste ni manichéen pour etre plus juste
je me positionne comme tel (fais d'autres proposition si tu veux)
est tu certain que "Moïse" est merveille ou bien tu le dis sans avoir examiné les choses ?
c'est toi qui viens de dire que" le concept de Moise" était quelque chose de bien => jugement de valeur que je veux examiner
par exemple faire subir les plaie dÉgypte a tout un peuple pour faire plier un tyran
on est en droit de se poser des questions
si c'est que le bien dieu/diable ou Moîse a moins de coeur envers le peuple que le tyran sensé plié en voyant son peuple souffrir ?
ou est le bien et le mal
pourquoi faire plier le tyran et non pas en changer de plus juste pour que les gens vivent ensemble en paix
pourquoi pousser a émigrer et fatalement aller déranger un autre peuple sur une autre terre
quelle conséquence désastreuse attendre d'un peuple qui va acquérir d'autres terres ?
on est quand même pas forcé d'avoir un avis favorable a tout cela
et toi tu vois cela en bien, comme moi autrefois, on peut se tromper , et meme inverser les valeur "bien" et "mal"
Dans l'Islam il est questions de Satans au pluriel.
Arrête donc de tromper les hommes toi aussi...
C'est le Coran qui dit ceci (que le mal vient de nous mêmes):
79. Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même . Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.
..
nicky31
VIB
non je ne suis pas dualiste ni manichéen pour etre plus juste
je me positionne comme tel (fais d'autres proposition si tu veux)
est tu certain que "Moïse" est merveille ou bien tu le dis sans avoir examiné les choses ?
c'est toi qui viens de dire que" le concept de Moise" était quelque chose de bien => jugement de valeur que je veux examiner
par exemple faire subir les plaie dÉgypte a tout un peuple pour faire plier un tyran
on est en droit de se poser des questions
si c'est que le bien dieu/diable ou Moîse a moins de coeur envers le peuple que le tyran sensé plié en voyant son peuple souffrir ?
ou est le bien et le mal
pourquoi faire plier le tyran et non pas en changer de plus juste pour que les gens vivent ensemble en paix
pourquoi pousser a émigrer et fatalement aller déranger un autre peuple sur une autre terre
quelle conséquence désastreuse attendre d'un peuple qui va acquérir d'autres terres ?
on est quand même pas forcé d'avoir un avis favorable a tout cela
et toi tu vois cela en bien, comme moi autrefois, on peut se tromper , et meme inverser les valeur "bien" et "mal"
tu te base sur les tafsir des ignorants du coran pour dire ce genre d'enormité !
soit logique a quoi bon tué un roi et toute son armée pour ensuite laissé un pays vide et aller dérangé un pays voisin ?
dans le coran il n'y a aucune exode c'est la terre du roi fir'wan qui a été hérité !
nicky31
VIB
ben justement leur texte leur dit le contraire ... la c'est plus du domaine du spirituel c'est du domaine de la lecture ...
Je crois qu'il faudrait faire une étude comparée sur les versions biblique et coranique de l'histoire de Moïse pour mieux contextualiser les choses.non je ne suis pas dualiste ni manichéen pour etre plus juste
je me positionne comme tel (fais d'autres proposition si tu veux)
est tu certain que "Moïse" est merveille ou bien tu le dis sans avoir examiné les choses ?
c'est toi qui viens de dire que" le concept de Moise" était quelque chose de bien => jugement de valeur que je veux examiner
par exemple faire subir les plaie d’Égypte a tout un peuple pour faire plier un tyran
on est en droit de se poser des questions
si c'est que le bien dieu/diable ou Moîse a moins de coeur envers le peuple que le tyran sensé plié en voyant son peuple souffrir ?
ou est le bien et le mal
pourquoi faire plier le tyran et non pas en changer de plus juste pour que les gens vivent ensemble en paix
pourquoi pousser a émigrer et fatalement aller déranger un autre peuple sur une autre terre
quelle conséquence désastreuse attendre d'un peuple qui va acquérir d'autres terres ?
on est quand même pas forcé d'avoir un avis favorable a tout cela
et toi tu vois cela en bien, comme moi autrefois, on peut se tromper , et meme inverser les valeur "bien" et "mal"
Selon le Coran, le Pharaon de Moïse était un tyran qui se prenait pour un dieu. Pour les plaies, ceux qui le soutenaient étaient aussi coupables que lui.
Selon le Coran, Moïse a libéré tous les opprimés. Et non pas une seule race dite "enfant d'Israël"
Selon le Coran, et contrairement a la croyance populaire, il n y a pas eu d'exode. Le peuple opprimé a hérité de la terre après la mort du pharaon et de son armée.
...
je rigole de tes réponses , j’espère que tu en ris aussi
quand je parle des plaies d’Égypte envers le peuple qui souffre :
je vois en réponse :le peuple responsable de soutient du tyran
c'est dieu ou le diable qui t'inspire ?
Tu n'as pas tout lu alors...je rigole de tes réponses , jespère que tu en ris aussi
quand je parle des plaies dÉgypte envers le peuple qui souffre :
je vois en réponse :le peuple responsable de soutient du tyran
c'est dieu ou le diable qui t'inspire ?
J'ai dis ceux qui soutenaient le tyran.
Le peuple quand a lui, il était opprimé et a hérité de la terre (3e point - pas d'exode)
oui et je te dis que c'est lui, le peuple que dieu ou le diable frappe des plaies d'egypte
chacun son avis mais c'est quand même très subjectif de voir le bien dans de telle méthodes
n'accuse pas l'autre de mal lire ou mal comprendre
le peuple egyptien n'est pas libéré de la tyranie
meme pas historiquement
abounidal
Allahu akbar
Salam,
Lol je pense que ta signature est évidente nul besoin de le rappeler !
Alors je vais te répondre en te citant quelque verset du Qu'ran (tu m'en voudras pas mais vu que tu as posté sa sur forum islam
) :Sourate 103, Al 'Asr (Le Temps)
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Par le Temps!
2. L’homme est certes, en perdition,
3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, s’enjoignent mutuellement la vérité et s’enjoignent mutuellement l’endurance.
Sourate 53, An Najm (L'étoile)
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
[...]
33. Vois-tu celui qui s’est détourné,
34. donné peu et a [finalement] cessé de donner?
35. Détient-il la science de l’Inconnaissable en sorte qu’il voit?
36. Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu’il y avait dans les feuilles de Moussa
37. et celles d’Ibrahim qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
38. qu’aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d’autrui,
39. et qu’en vérité, l’homme n’obtient que [le fruit] de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement
[...]
Sourate 2, Al Baqara (La Vache)
Bismillahi rahmani rahim
[...]
30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa». Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!».
[...]
Sourate 76, Al Insan (L'Homme)
Bismillahi rahmani rahim
[...]
1. S’est-il écoulé pour l’homme un laps de temps durant lequel il n’était même pas une chose mentionnable?
2. En effet, Nous avons créé l’homme d’une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l’épreuve. [C’est pourquoi] Nous l’avons fait entendant et voyant.
3. Nous l’avons guidé dans le chemin, - qu’il soit reconnaissant ou ingrat -
[...]
Et quand tout sera accompli, le Diable dira : "Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Allah]". Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs]. sourate 14 verset 22
La bonne action et la mauvaise action ne sont pas pareilles. Rends le bien pour le mal, et tu verras ton ennemi se muer en fervent allié ! Mais une telle grandeur d’âme est seulement le privilège de ceux qui savent faire preuve de patience et de ceux qui sont touchés par une grâce peu commune (Sourate 41 : verset 34-35).
Voilà si j'ai mis ces verset c'est pour méditer sur le concept du mal et du bien en Islam et qui n'a rien à voir avec la conception "occidentale" ou du "Ying/Yang" qui sont plus dans une sorte d'équilibre de force qui s'opposerait.
!L'homme est responsable de ses actes.
Wallahu'alam
Peace.
je suis athée , mais je me pose la question de ce probléme de dualité bien/mal
et en regardant l'ancien testament et les écrits qui ont suivit, le pauvre diable est accusé de beaucoup de choses mauvaises
mais dans les faits, les fait concrets et non subjectifs, je n'arrive nul part a voir dans l'entité supposé du diable le véritable mal
Surtout, dans les faits jusquà nous, on voit plein de gens se justifier d'actes vraiment horrible en invoquant le nom de dieu, mais pas au nom du diable ! Même les quelque secte ou les gens prétendent etre adorateurs du diable on se demandent ce qu'ils font véritablement et concrètement en mal : )
c'est une question qu'on est en droit de se poser
Juste quand je songeais à t'envoyer un mp pour te demander si tu rejetais Satan et ses pompes, tu nous sors un truc comme ça!
j'aime dire que l'amour et la haine sont aveugles , une soumission qui est juste milieu n'est pas soumission , c'est un choix rationnel , car le juste milieu par rapport à deux pôles ou deux extrémités est une liberté .
je pense que Dieu veut qu'on soit libre au milieu sans être esclave d'un pôle .
donc soumission à Dieu veut dire liberté par rapport aux pôles figés .
je présume que ce n'est pas par calcul que tu dis aimer ma signature, je trouve plus intéressant que cela plaise a un croyant qu'un athée
je le dis publiquement ta sélections de verset est carrément sympa
Cela interpelle
mais puis je te dire que je ne mattendais pas a cela
Juste quand je songeais à t'envoyer un mp pour te demander si tu rejetais Satan et ses pompes, tu nous sors un truc comme ça!
je ne crois en rien comme tout "bon" athée du brightisme
ceci dit, même chez le non croyant on trouve du manichéisme et des valeurs subjectives presque inversables du bien et du mal
nous partageons cette même pensée de l'aveuglement de la raison par des débordements de sentiments
1. Comme ta question touche à la mystique, tout ce qu'on peut en dire est donc de l 'ordre de la croyance...
2. Historiquement, le mal a été symbolisé par des listes d'interdits, de choses tabous, dans toutes les cultures. L'homme a besoin de lois pour vivre en société et donc de définir les bons comportements, et les séparer de ceux qui sont déviants. Ici nait, la première distinction entre le bien et le mal.
Là on n'est pas dans la mystique mais dans les nécessités de la vie en société.
3. Toutes les civilisations humaines ont des interrogations métaphysiques. On peut même penser que c'est la définition de l'humanité : nous sommes des singes qui cherchons Dieu.
4. Évolution du rapport entre lois temporels et pouvoir spirituel :
--- Initialement, les lois sont présentées comme émanant de Dieu : la loi est liée à la spiritualité des peuples.
--- Puis, les lois émanent des rois,( je pense au code Hammourabi). Mais le roi trouve sa légitimité dans la spiritualité.
---- Ensuite, dans l'évolution des peuples, le pouvoir politique se sépare progressivement du pôle religieux... mais les lois humaines demeurent, séparant le bien du mal.
5. Et les religions dans tout cela ?
De mon point de vue, dans le rapport à la loi, on peut les séparer en deux grandes familles :
-Première famille : le bien et le mal séparent les individus :
Le zoroastrisme, puis le manichéisme ont présenté le bien et le mal comme incarné par deux dieux, deux entités divines distinctes, luttant l'une contre l'autre.
Les purs, les parfaits, sont ceux des hommes qui vivent séparés des autres puor éviter la corruption.
Il me semble que l'islam appartient à cette famille : d'un coté les purs, les bons, les purifiés, les musulmans, qui respectent le haram/hallal.
De l'autre les kfr : les sales, les souillés, les vilains, les moches.
-Deuxième famille : le bien et le mal coexistent au cur de chacun
Il me semble que le christianisme fasse partie de cette famille. Tous les hommes sont égaux et également aimés de Dieu. Dieu appelle tout le monde à marcher vers la vérité, à adorer un seul Dieu et à se convertir à la charité. La loi est réduite à sa plus simple expression : adorer Dieu et aimer les hommes comme soit-même. On ne peut donc plus séparer les hommes entre bons et mauvais, puisque tous sans exemption, ont toujours des progrès de charité à faire. La loi au sens de législation humaine, est laissé à lexercice des gouvernements humains : la séparation entre bons et mauvais n'est donc pas le fait de Dieu, mais reste une nécessité sociale.
6. Vision d'enfer/vision de paradis.... On touche au spirituel, donc hors de la rationalité.
- Le diable incarne le mal absolu, la Chute sans rédemption possible, mais le diable n'est pas Dieu, c'est simplement un ange déchu, qui a besoin denvelopper ses mensonges de pépites de vérité pour tromper les hommes. Il peut donc sembler y avoir du bien dans le diable, mais ce n'est qu'une stratégie pour tromper.
- Dieu est uniquement bon, beau et vrai.... sans mélange possible, au dessus de Tout, mais qui a laissé la terre aux hommes pour qu'ils y exerce leur libre arbitre, donc pratiquer le mal. Et, Dieu est absent de lenfer... L'enfer : c'est l'endroit où on est loin de Dieu.
abounidal
Allahu akbar
Salam,
Désolé de te décevoir coucou mais je n'ai pas dit que j'aimais ta signature ! Mais sa ne veut pas dire non que je ne te biffe pas loin de là
!J'ai seulement ponctuer le fait que ta signature était déjà la projection de cette image d'un homme athée et dans ton post tu remets en avant ton athéisme voila pourquoi !
Mais plus sérieusement, tu remarqueras la simplicité et la logique de l'Islam (sans faire de prosélytisme juste d'un point de vue objectif).
Je te cite encore quelques versets qui traite de plusieurs point de vue la question du bien et du mal :
Sourate 39, Az Zumar (Les Groupes)
Bismillahi rahmani rahim
[...]
53. Dis: «ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.
[...]
« 14- Nous avons commandé à l'homme (la bienfaisance envers) ses père et mère ; sa mère l'a porté (subissant pour lui) peine sur peine : son sevrage a lieu à deux ans. « Sois reconnaissant envers Moi ainsi qu'envers tes parents. Vers Moi est la destination. 15- Et si tous deux te forcent à M'associer ce dont tu n'as aucune connaissance, alors ne leur obéis pas ; mais reste avec eux ici-bas de façon convenable. Et suis le sentier de celui qui se tourne vers Moi. Vers Moi, ensuite, est votre retour, et alors Je vous informerai de ce que vous faisiez ». ». (Sourate 31- Louqmân : 14-15).
"Qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Allah aime les bienfaisants - . et pour ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d'Allah et demandent pardon pour leur péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait. Ceux-là ont pour récompense le pardon de leur Seigneur, ainsi que les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Comme est beau le salaire de ceux qui font le bien !" Sourate 3. Al Imran " La Famille d'Imran " verset 134-136
Sourate 14 IBRAHIM (ABRAHAM)
Bismillahi rahmani rahim
[...]
46. Ils ont certes comploté. Or leur complot est (inscrit) auprès d'Allah même si leur complot était assez puissant pour faire disparaître les montagnes...
[...]
Je terminerais sur ce verset :
Sourate 30 : verset 22
Bismillahi rahmani rahim
{Parmi Ses signes: la Création des cieux et de la terre; la diversité de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a vraiment là des signes pour ceux qui savent}.
Voilà de quoi méditer !
Peace