Et si tout venait de l'Arabie ?

[shehzad]

J'invite encore une fois les bladinautes qui passeront sur ce topic à lire avec attention les références, oeuvres et arguments des auteurs cités et à compléter eux-mêmes les recherches.


J'agrémenterai en fin de semaine ce topic avec les explications de Salibi tirées de son livre et ses références à l'archéologie, la paléographie, l'histoire antique et la linguistique.


A bientôt.

 

[aldajjal]

Renseigne toi sur la région de Sarawat.

Quant à ta Bible, tu peux la lire autant de fois que tu veux, si tu ne sais pas dans quelles conditions et de quelles façons elle a été traduite, tu risques de te confronter à beaucoup d'erreurs et même à rejeter certaines choses car complètement farfelues (alors qu'il suffit d'une seule erreur de traduction pour changer tout le sens d'un texte parfois).





Je te renvois aux explications de Velikovsky, dans mes précédents messages. C'est fou, j'apporte des noms d'auteurs avec leurs commentaires et vous les occultez complètement !

Tu peux penser ce que tu veux de Kamal Salibi, tant que tu ne te seras pas penché sur ses travaux, tu resteras bloqués dans tes certitudes, en te confortant dans un égo surdimensionné qui te fait croire que tu es le seul avec tes potes à maîtriser l'hébreu (si encore cela est vrai) et à faire des découvertes coraniques pseudo-révolutionnaires.

PS : Volvic est une région volcanique, les Alpes sont des montagnes.

En fait, tu es incapable de répondre par toi-même. 2 simples questions...

 

[aldajjal]

Zam-Zam is explained to mean in Arabic “to drink with small gulps,” or also “water in abundance.”

C'est complètement faux, Zamzam ne veut rien dire en arabe. Disons que le premier "Zam" veuille dire "eau" (pour te faire plaisir). donc ça serait eaueau. Enfin bref, ridicule.

Eau = Maa en arabe, may en hébreu, may en syrien,...
Yashrab = boire



Aucun rapport. Bref, on continue:

But it may be a reminiscence of the former prehistoric dwellers in Arabia. Concerning the eastern boundaries of the land of Ammon, lost in the sand of the desert, which the tribes approached at the end of their wandering, it is said (Deut. 2:20): “Giants dwelt therein in old time; and the Ammonites call them Zam-Zum(im).” (à ton avis d'où vient le nom Zam zam si ce n'est des Zamzumin, ou Zizum, les géants cités dans la Bible.

Zam-zum est un peuple, c'est toujours pas une source mais tu te rapproches. Allez, courage.

 

[Naveen]

J'invite encore une fois les bladinautes qui passeront sur ce topic à lire avec attention les références, oeuvres et arguments des auteurs cités et à compléter eux-mêmes les recherches.


J'agrémenterai en fin de semaine ce topic avec les explications de Salibi tirées de son livre et ses références à l'archéologie, la paléographie, l'histoire antique et la linguistique.


A bientôt.

Notamment bibliques, ce que toi-même tu n'as pas fait.

C'est incroyable, t'as pas d'idées? Tu réponds toujours (la majeure partie du temps) par des liens, des sites internet, des livres... Tu ne fais que l'intermédiaire entre des chercheurs et le reste.

Tu me fais penser à Bladi-Robot.

 

[stratajaim]

Toute l'Arabie y compris le Yémen. On ne peut qu'être sceptique quand on n' a pas jeté un oeil aux ouvrages qui soutiennent ce genre de thèses (Leeman, Salibi, Humphrey, Musile entre autres...) mais quand on se plonge dans les travaux, c'est surprenant, car les arguments sont solides. Ils ne sont pas farfelus, sortis d'imaginations débordantes ou orientés idéologiquement ou politiquement.

quant à l'orientation idéologique ou politique , nous n'en savons rien ou presque rien ! mais le fait qu'il soit chrétien est déjà une influence . religieuse ... d'ailleur pour lui la bible non voyellisé est authentique ...

trés honnetement je trouve que sa méthode peut apporter des vérités , mais je trouve qu'il l'emploi trop systématiquement et à vrai dire que ça devient abusif , car pour confirmer sa thése pour un seul lieu , il est obligé de faire concorder tous les autres lieux de la bible . il nous sort des noms à tout bout de champs ayant la meme racine consonantique ( souvent dans le désordre ) avec l'annulation systématique de l'article défini "ha" et en plus ça serait à vérifié mais je pense que dans la pluspart des pays ou il y eut l'usage de langue sémitique , nous pouvons retrouver beaucoup de lieux ayant les memes racines dans le désordre .

Moi même quand quelqu'un m'avait dit que Misr n'est pas l'Egypte, je n'ai rien voulu savoir, en me disant "pfff à force de tout remettre en cause... et puis quoi encore, Misr n'est pas l'Egypte ? Et Moïse et le Pharaon alors ?", mais quand je me suis plongée, quelques temps plus tard, dans cette théorie (dont Salibi fait allusion dans son livre d'ailleurs) j'en suis restée stupéfaite.

j'ai lu hier le passage sur le jourdain ou justement il fait allusion à misr et , je trouve que sa méthode est trop tiré à l'extreme sans pour autant avoir de réel fondement . d'autant plus que non seulement ça va à l'encontre la bible mais aussi du coran et de sa compréhension par les musulmans . tout comme le fait que les musulmans reconnaissent les deux fils d'abraham comme deux grandes nations qu'ALLAH a élevé en promesse à abraham (paix sur eux ) .
pour ma part , cela est trés intéressant pour thor , sinai , beer scheba , désert paran ... ce sont des lieux qui ne sont pas beaucoup abordé dans la bible et qui sont apparement pas beaucoup connu des juifs . ceci confirmerait l'occultation de l'histoire d'ismael et abraham dans la bible .... qui est revendiqué par les musulman . mais je crois pas que ça va plus loin sur les lieux bibliques .ALLAHou ahlem

S'il vous plaît, jetez un oeil au livre Queen of Sheeba and Biblical Scholarship de Bernard Leeman dont j'ai donné le lien en première page du topic, il est très détaillé et permet en plus d'avoir à la fois les études de Leeman et les études de Salibi (le livre de ce dernier n'étant pas disponible en ligne). Il y a notamment dans le travail de Leeman, des explications sur les Massérotiques, cités plus haut. On comprend également d'où vient le mot "makoraba" (mkrb) et son sens (prêtre, prétresse, ce qui est en relation avec un sanctuaire).

dommage que ça soit en anglais , mais ceci est trés intéressant sans doute . encore une fois un passage qui est occulté par la bible est la relation salomon / david avec les éthiopiens , la reine de saba ... ce qui donne à réfléchir pour les sceptiques de la distance canaan , arabie du sud ... et aussi sur l'étendu d'israel sur la région à cette époque .

Pour en revenir à la localisation de Jérusalem, outre les auteurs cités en première page, je renvois ceux que ça intéresse aux commentaires de l'archéologue Thomas L. Thompson qui émet de sérieux doutes quant aux liens entre la Jérusalem actuelle et l'ancienne Jérusalem. Il a souvent affirmé qu'il y avait beaucoup d'incohérences entre la Bible et les découvertes archéologiques en Palestine. Son point de vue est souvent similaire à celui de Salibi.


Je posterai les explications de Salibi tirés du livre directement en fin de semaine Insha Allah.

salam,

nous savons trés bien que l'archéologie est trés limité sans parler de ce que certain interprétent par celle ci .
finalement ça rejoint la meme méthode que ceux qui nous disent " tout vient de jérusalem "

 

[Shadowmaster]

Notamment bibliques, ce que toi-même tu n'as pas fait.

C'est incroyable, t'as pas d'idées? Tu réponds toujours (la majeure partie du temps) par des liens, des sites internet, des livres... Tu ne fais que l'intermédiaire entre des chercheurs et le reste.

Tu me fais penser à Bladi-Robot.

C'est qui "Bladi-Robot"??

 

[Shadowmaster]

Notamment bibliques, ce que toi-même tu n'as pas fait.

C'est incroyable, t'as pas d'idées? Tu réponds toujours (la majeure partie du temps) par des liens, des sites internet, des livres... Tu ne fais que l'intermédiaire entre des chercheurs et le reste.

Tu me fais penser à Bladi-Robot.

C'est qui "Bladi-Robot"??

C'est bon je vois qui c'est:

http://www.bladi.info/search.php?searchid=7328563

C'est incroyable! Il n'y a pas une phrase venant d'elle.

 

[Naveen]

quant à l'orientation idéologique ou politique , nous n'en savons rien ou presque rien ! mais le fait qu'il soit chrétien est déjà une influence . religieuse ... d'ailleur pour lui la bible non voyellisé est authentique ...

j'ai lu hier le passage sur le jourdain ou justement il fait allusion à misr et , je trouve que sa méthode est trop tiré à l'extreme sans pour autant avoir de réel fondement . d'autant plus que non seulement ça va à l'encontre la bible mais aussi du coran et de sa compréhension par les musulmans . tout comme le fait que les musulmans reconnaissent les deux fils d'abraham comme deux grandes nations qu'ALLAH a élevé en promesse à abraham (paix sur eux ) .

Que Dieu te bénisse mon frère pour ton discours.

 

[Shadowmaster]

Que Dieu te bénisse mon frère pour ton discours.

Il m'a dit qu'il n'était pas tout le temps comme ça. Apparemment ça lui prend quand il s'agit de "makkah".


Donc si je résume, on préfère tout remettre en cause pour espérer garder l'historicité de la Mecque d'Arabie Saoudite. Personnellement, je n'ai rien contre. Ils peuvent même me dire que la Bible est née au Mexique du moment qu'ils amènent des arguments pertinents (preuves).

Elle est où la Petite_Mina pour voir ça. Elle parlait de "théorie du complot" (genre c'est un argument lol). Qu'a-t-elle à dire pour ce complot de 2500 ans???

 

[aldajjal]

Il m'a dit qu'il n'était pas tout le temps comme ça. Apparemment ça lui prend quand il s'agit de "makkah".


Donc si je résume, on préfère tout remettre en cause pour espérer garder l'historicité de la Mecque d'Arabie Saoudite. Personnellement, je n'ai rien contre. Ils peuvent même me dire que la Bible est née au Mexique du moment qu'ils amènent des arguments pertinents (preuves).

Elle est où la Petite_Mina pour voir ça. Elle parlait de "théorie du complot" (genre c'est un argument lol). Qu'a-t-elle à dire pour ce complot de 2500 ans???

Ah oui, il y a eu forcément un complot. Soit, c'est à la Mecque et les juifs ont détourné à Jérusalem soit c'est l'inverse.

 

[shehzad]

C'est incroyable, t'as pas d'idées? Tu réponds toujours (la majeure partie du temps) par des liens, des sites internet, des livres... Tu ne fais que l'intermédiaire entre des chercheurs et le reste.

Tu me fais penser à Bladi-Robot.

T'es amusant des fois...

Non, il n'est pas question que je sorte des théories de ce calibre de ma tête alors que mes connaissances en langues sémitiques, en archéologie, en paléographie, en géographie orientale, en Histoire ne sont rien comparées à des professeurs d'université ou des docteurs spécialisés dans la question !


Je ne suis pas une prétentieuse qui croit pouvoir remettre en question des fondements du haut de mes 19 ans parce que j'ai appris à prononcer un alphabet sémitique ou parce que j'ai lu le coran en entier !


Pfffff. Quel manque d'humilité, c'est nauséabond.

 

[shehzad]

C'est complètement faux, Zamzam ne veut rien dire en arabe. Disons que le premier "Zam" veuille dire "eau" (pour te faire plaisir). donc ça serait eaueau. Enfin bref, ridicule.

Eau = Maa en arabe, may en hébreu, may en syrien,...
Yashrab = boire



Aucun rapport. Bref, on continue:

But it may be a reminiscence of the former prehistoric dwellers in Arabia. Concerning the eastern boundaries of the land of Ammon, lost in the sand of the desert, which the tribes approached at the end of their wandering, it is said (Deut. 2:20): “Giants dwelt therein in old time; and the Ammonites call them Zam-Zum(im).” (à ton avis d'où vient le nom Zam zam si ce n'est des Zamzumin, ou Zizum, les géants cités dans la Bible.

Zam-zum est un peuple, c'est toujours pas une source mais tu te rapproches. Allez, courage.

Si tu avais pris le temps de lire l'étude de Vlikovsky ou si même tu avais daigné jeté un oeil au commentaire de Ibn Ezra, tu verrais qu'ils ne disent pas que Zam zam sont les géants mais que ce nom peut leur faire référence si ces géants ont pû à un moment se trouver près de cette région comme le rapportent nombre de légendes et de récits tribaux arabes notamment.

 

[shehzad]

@ Stratajaim

nous savons trés bien que l'archéologie est trés limité sans parler de ce que certain interprétent par celle ci .
finalement ça rejoint la meme méthode que ceux qui nous disent " tout vient de jérusalem "

Les adeptes de la méthode "tout vient de Jérusalem" se basent sur des textes dont ils n'ont aucune certitude sur l'authenticité (Bible...) et mettent en relation des langues d'une manière bordelique (latin, grec, hébreu, arabe, araméen, syriaque) sans même connaître les hiérarchies qui peuvent exister entre elles, favorisant souvent une langue au dépit de l'autre, sans connaître leurs histoires respectives !

Ils me font rire à affirmer à tout bout de champ qu'on est manipulé et aveuglé alors qu'ils se confortent chez les archéologues bibliques dont on sait qu'ils sont clairement orientés idéologiquement. On sait que ce qu'on nous dit actuellement dans le domaine de l'archéologie en rapport avec la région du monde "palestine/israel" est manipulé ! !



Honnêtement, à part quelques aspects mineurs par rapport au reste, il n'y a pas grand chose dans le livre de Salibi qui va à l'encontre de ce qu'enseigne le coran. Salibi a d'ailleurs dit qu'on n'accordait pas assez d'importance à l'étude de l'histoire religieuse telle que décrite dans le coran.

Il n'y a pas grand chose qui m'ait heurté, pas même la question Misr/Egypte. Le coran n'apporte aucune information sur Jérusalem, ni sur sa localisation, ni même sur son existence, tout comme il n'apporte aucune information sur la localisation exacte de la plupart des prophètes et messagers (à quelques exceptions près), ni même sur un temple de Salomon etc.
Au contraire, à certains endroits, les thèses telles que celles de Salibi peuvent aider à comprendre certains aspects (pourquoi Dieu dit que le prophète et ses contemporains pouvaient passer auprès des cités dévastées matin et soir, notamment Soddome et Gomorrhe, ou quelle peut bien être la deuxième mosquée vers laquelle le prophète a voyagé etc.
Quant à une "rivière" du Jourdain, aucune mention d'elle dans le Coran. Aucune.

 

[shehzad]

quant à l'orientation idéologique ou politique , nous n'en savons rien ou presque rien ! mais le fait qu'il soit chrétien est déjà une influence . religieuse ... d'ailleur pour lui la bible non voyellisé est authentique ...

Ecoute, les difficultés qu'il a rencontré avec le gouvernement saoudien et le fait qu'il soit chrétien prouve que ses thèses ne sont pas orientées bien qu'elles soient centrées sur l'Arabie de l'Ouest ! Certes, à travers ses travaux il remet en cause, en quelque sorte, la légitimité de l'Etat d'Israel dans le sens "Etat juif" avec tout ce que cela implique "terre promiseé" etc. mais même là, quand on se plonge dans les discours des fondateurs d'Israel, on se rend compte qu'eux mêmes se fichaient du concept de terre promise.

Quant à l'authenticité de la Bible, c'est normal qu'il y croit, il est chrétien, d'ailleurs il est tout a fait possible que la Bible non vocalisée soit authentique, le Coran prend soin d'utiliser un terme précis pour accuser les manigances des juifs et des chrétiens : "tahrir", qui est le fait de jouer avec les lettres d'un mot etc...

trés honnetement je trouve que sa méthode peut apporter des vérités , mais je trouve qu'il l'emploi trop systématiquement et à vrai dire que ça devient abusif , car pour confirmer sa thése pour un seul lieu , il est obligé de faire concorder tous les autres lieux de la bible . il nous sort des noms à tout bout de champs ayant la meme racine consonantique ( souvent dans le désordre ) avec l'annulation systématique de l'article défini "ha" et en plus ça serait à vérifié mais je pense que dans la pluspart des pays ou il y eut l'usage de langue sémitique , nous pouvons retrouver beaucoup de lieux ayant les memes racines dans le désordre .

Il n'a pas qu'une seule méthode, il prend comme matériel des outils linguistiques mais il utilise aussi l'étude du cadre géographique palestinien et saoudien qu'il confronte à la Bible, il utilise l'archéologie et les textes d'Historiens antiques. Ses thèses semblent farfelues à première vue, mais elles ne le sont pas tant que ça. Et il n'est pas le premier à dire tout ça, c'est juste que son étude est jusqu'à ce jour la plus détaillée.

 

[shehzad]

C'est complètement faux, Zamzam ne veut rien dire en arabe. Disons que le premier "Zam" veuille dire "eau" (pour te faire plaisir). donc ça serait eaueau. Enfin bref, ridicule.

Eau = Maa en arabe, may en hébreu, may en syrien,...
Yashrab = boire


.

Le mot Zam peut signifier accumuler ou monter dans le sens "jaillir" de plus en plus etc... Ce peut être une expression dialectale ou autre. Il peut y avoir des pléiades de mots pour désigner une chose dans une langue.

 

[shehzad]

Que Dieu te bénisse mon frère pour ton discours.

Tu n'as même pas lu le livre de Salibi, tu ne le liras pas de toute façon vu le poids de tes chevilles.


Après ça donne des leçons de moral et ça accuse d'aveuglément et de non remise en question..


En attendant, vous critiquez vous critiquez, mais vous ne pouvez donner aucun contre argument sur les thèses soutenant la localisation du mont Sinaï, ni sur les Massérotiques et leurs erreurs, ni sur les rapprochements noms bibliques/tribus, montagnes, régions en Arabie dont j'ai donné quelques exemples plus loin et dont je donnerai d'autres exemples plus tard.

 

[aldajjal]

Le mot Zam peut signifier accumuler ou monter dans le sens "jaillir" de plus en plus etc... Ce peut être une expression dialectale ou autre. Il peut y avoir des pléiades de mots pour désigner une chose dans une langue.

En expression dialectique, ça ressemble plutôt à une insulte... Et d'où est-ce que tu nous sors la traduction de cette expression dialectique?

Jaillir = yafjur. Donc jaillir-jaillir.
monter = yatlaa

Un peuple qui s'appelle jaillir-jaillir et qui se trouve à la Mecque. Soubhanallah.


Edit: Je te rappelle que le Coran (ni la Bible d'ailleurs) ne parle jamais de cette source miraculeuse (Zamzam).

 

[aldajjal]

Tu n'as même pas lu le livre de Salibi, tu ne le liras pas de toute façon vu le poids de tes chevilles.


Après ça donne des leçons de moral et ça accuse d'aveuglement et de non remise en question..


En attendant, vous critiquez vous critiquez, mais vous ne pouvez donner aucun contre argument sur les thèses soutenant la localisation du mont Sinaï, ni sur les Massérotiques et leurs erreurs, ni sur les rapprochements noms bibliques/tribus, montagnes, régions en Arabie dont j'ai donné quelques exemples plus loin et dont je donnerai d'autres exemples plus tard.

Si tu joues avec les consonnes (ou l'ordre des consonnes), tu peux retrouver des villes d'Arabie sans problème. Les langues sémites sont consonantes (tu peux demander à tes profs).

Par contre, si on ne joue pas avec les consonnes, on retrouve les villes du Nord.

De toute façon, à partir du moment où le mec t'explique que "les eaux" sont en fait "le mont" et d'autres contre-arguments que j'ai développé, il perd sa crédibilité (surtout qu'il a un PHD).

 

[shehzad]

Si tu joues avec les consonnes (ou l'ordre des consonnes), tu peux retrouver des villes d'Arabie sans problème. Les langues sémites sont consonantes (tu peux demander à tes profs).

Par contre, si on ne joue pas avec les consonnes, on retrouve les villes du Nord.

Il y a beaucoup trop de ressemblances pour ce que soit dû au hasard. Plus de 100 similarités.

S'il s'agissait que de métathèse (visiblement ça veut pas rentrer ce terme ) ou de noms similaires... Mais il s'agit aussi de comparaison avec le cadre géographique décrit dans la Bible et celui de toutes ces localités en Palestine et en Arabie saoudite.
Je mettrai des passages, j'attends de récupérer mon livre, je l'ai pas sous la main.

De toute façon, à partir du moment où le mec t'explique que "les eaux" sont en fait "le mont" et d'autres contre-arguments que j'ai développé, il perd sa crédibilité (surtout qu'il a un PHD).

Je t'ai répondu à ce sujet.
C'est marrant, dans toutes les critiques que j'ai lu, on ne lui reproche pas ce point là, normal, le mérite de ses détracteurs c'est qu'ils l'ont lu...


M'enfin.

 

[aldajjal]

Il y a beaucoup trop de ressemblances pour ce que soit dû au hasard. Plus de 100 similarités.

S'il s'agissait que de métathèse (visiblement ça veut pas rentrer ce terme ) ou de noms similaires... Mais il s'agit aussi de comparaison avec le cadre géographique décrit dans la Bible et celui de toutes ces localités en Palestine et en Arabie saoudite.
Je mettrai des passages, j'attends de récupérer mon livre, je l'ai pas sous la main.

Les langues sémites sont uniquement basées sur les consonnes. Ce qui fait que si on bouge ces consonnes (on les enlève ou on change l'ordre, on obtient autre chose). C'est normal.

Sur un poste, tu me disais que "Sara" "Asra" et asri" n'ont rien avoir (alors que les racines sont les mêmes) et là, tu me dis, "on inverse les consonnes et on en fait sauter d'autres". Faudrait savoir.

Je t'ai répondu à ce sujet.
C'est marrant, dans toutes les critiques que j'ai lu, on ne lui reproche pas ce point là, normal, le mérite de ses détracteurs c'est qu'ils l'ont lu...

M'enfin.

Notre mérite, c'est non seulement d'avoir lu mais aussi, d'avoir vérifié.

Franchement, quand tu as un PHD, tu peux écrire n'importe quoi et tout le monde te croira sans vérifier. Faudrait que je pense à faire le mien...

 

[shehzad]

Les langues sémites sont uniquement basées sur les consonnes. Ce qui fait que si on bouge ces consonnes (on les enlève ou on change l'ordre, on obtient autre chose). C'est normal.

Sur un poste, tu me disais que "Sara" "Asra" et asri" n'ont rien avoir (alors que les racines sont les mêmes) et là, tu me dis, "on inverse les consonnes et on en fait sauter d'autres". Faudrait savoir.

Mais tu te fiches de moi ?
J'ai expliqué ça je sais pas combien de fois dans ce topic, tu ne me lis pas ? Le sujet des Massérotiques ne t'intéresse pas ? Remarque, je peux comprendre pourquoi.

Sur un poste, tu me disais que "Sara" "Asra" et asri" n'ont rien avoir (alors que les racines sont les mêmes) et là, tu me dis, "on inverse les consonnes et on en fait sauter d'autres". Faudrait savoir.

Les racines ne sont pas les mêmes ! Saraa, Isra' c'est la même chose, saraa étant le verbe, Isra' le nom qui en dérive !

Alors que Asri (consonnes : alif, sin, ra et non sin ra alif), signifie autre chose !


Bref, ce n'est pas à moi de te faire réviser !

 

[shehzad]

Définition métathèse : lorsqu'une lettre dans un mot change de place. Exemple : Seir/Asir, Yassu3/3issa, 3arbi/3abri...

 

[aldajjal]

Mais tu te fiches de moi ?
J'ai expliqué ça je sais pas combien de fois dans ce topic, tu ne me lis pas ? Le sujet des Massérotiques ne t'intéresse pas ? Remarque, je peux comprendre pourquoi.


Les racines ne sont pas les mêmes ! Saraa, Isra' c'est la même chose, saraa étant le verbe, Isra' le nom qui en dérive !

Alors que Asri (consonnes : alif, sin, ra et non sin ra alif), signifie autre chose !


Bref, ce n'est pas à moi de te faire réviser !

Isra n'est que le nom de la sourate, je te parle de Asra et asri, c'est exactement pareil.

Asra = أَسْرَى

Asri = أَسْرِ

consonnes = Alif, sin, raa, yaa

Le verbe à l'impératif perd son "y" et prend une "kasra". Logique, clair et précis.

Par contre, toi tu déplaces les consonnes. Depuis quand arabe = hébreu? Si arabe = hébreu (arabi = abri), pourquoi les Bibles sont en hébreux et non en arabe?


ps: le ASRI de moïse, c'est l'exode, la fuite, le départ définitif,... C'est le ASRA de la sourate 17 verset 1.

 

[Shadowmaster]

Définition métathèse : lorsqu'une lettre dans un mot change de place. Exemple : Seir/Asir, Yassu3/3issa, 3arbi/3abri...

Ce n'est pas vraiment la définition d'une "métathèse", mais bon je ne vais pas faire de chichi.

Puisque tu parles de "métathèse", tu dois certainement savoir comment les identifier (et par la même occasion les valider) non?

Pour affirmer que le mot A est le métaplasme du mot B, il faut avoir des documents de l'époque attestant le sens de A et montrant même l'évolution de A vers B en passant par d'éventuel(s) intermédiaire(s) (C, D ou E). Il est impératif de respecter cette condition sinon ça deviendra du grand n'importe quoi. En effet, je pourrais dire (sans preuve) que "tigre" était le même mot que "grite" ou encore "boeuf" qui aurait été "feub".

Bref, il faut être très prudent quand on manipule ce genre de construction.


Revenons maintenant au post et donc aux arguments de Salibi:

La condition citée ci-dessus est-elle respectée pour affirmer que "Seir = Asir"?

Si c'est le cas, on en discute volontiers. Sinon il peut mettre sa supposition là où je pense.

 

[stratajaim]

@ Stratajaim




Les adeptes de la méthode "tout vient de Jérusalem" se basent sur des textes dont ils n'ont aucune certitude sur l'authenticité (Bible...) et mettent en relation des langues d'une manière bordelique (latin, grec, hébreu, arabe, araméen, syriaque) sans même connaître les hiérarchies qui peuvent exister entre elles, favorisant souvent une langue au dépit de l'autre, sans connaître leurs histoires respectives !

certes , salibi a surement plus de connaissance linguistique . cela n'empéche pas que la méthode est la meme sur beaucoup de points .

Ils me font rire à affirmer à tout bout de champ qu'on est manipulé et aveuglé alors qu'ils se confortent chez les archéologues bibliques dont on sait qu'ils sont clairement orientés idéologiquement. On sait que ce qu'on nous dit actuellement dans le domaine de l'archéologie en rapport avec la région du monde "palestine/israel" est manipulé ! !

entiérement d'accord . mais justement cette région du monde est trés importante , d'ailleur ce n'est pas pour rien . ALLAH connait mieux cette importance . toutes les nations regardent dans cette direction avec frayeur , car dans toutes les communautés monothéiste abrahamique , les révélations concernent jérusalem et ses alentours ... les chrétiens comme les juifs et les musulmans attendent le messie ( grâce et paix d'ALLAH sur lui ) là bas . et si c'était réellement ailleur , alors ces communautés l'auraient revendiqué . et il n'y aurait pas autant de tension . qu'ALLAH protége nos fréres et soeurs qui sont occupés et opprimés .amine

Honnêtement, à part quelques aspects mineurs par rapport au reste, il n'y a pas grand chose dans le livre de Salibi qui va à l'encontre de ce qu'enseigne le coran. Salibi a d'ailleurs dit qu'on n'accordait pas assez d'importance à l'étude de l'histoire religieuse telle que décrite dans le coran.



Il n'y a pas grand chose qui m'ait heurté, pas même la question Misr/Egypte. Le coran n'apporte aucune information sur Jérusalem, ni sur sa localisation, ni même sur son existence, tout comme il n'apporte aucune information sur la localisation exacte de la plupart des prophètes et messagers (à quelques exceptions près), ni même sur un temple de Salomon etc.
Au contraire, à certains endroits, les thèses telles que celles de Salibi peuvent aider à comprendre certains aspects (pourquoi Dieu dit que le prophète et ses contemporains pouvaient passer auprès des cités dévastées matin et soir, notamment Soddome et Gomorrhe, ou quelle peut bien être la deuxième mosquée vers laquelle le prophète a voyagé etc.
Quant à une "rivière" du Jourdain, aucune mention d'elle dans le Coran. Aucune.

dans ce cas pourquoi le coran ne fait il pas allusion à cet énorme mensonge si c'était le cas ? ce mensonge ne daterait pas d'aujourd'hui et bien avant la descente du coran . sinon que dire par rapport à la mosquée d'al aqsa ? par rapport à misr et pharaon , cela voudrait dire que l'arabe n'a pas été clair dans le coran et que tout le monde se serait trompé y compris les musulmans commes les juifs ... sans compté justement que les juifs ont effectivement vécu en égypte plusieurs générations , 400 ans comme annoncé ...

 

[aldajjal]

dans ce cas pourquoi le coran ne fait il pas allusion à cet énorme mensonge si c'était le cas ? ce mensonge ne daterait pas d'aujourd'hui et bien avant la descente du coran . sinon que dire par rapport à la mosquée d'al aqsa ? par rapport à misr et pharaon , cela voudrait dire que l'arabe n'a pas été clair dans le coran et que tout le monde se serait trompé y compris les musulmans commes les juifs ... sans compté justement que les juifs ont effectivement vécu en égypte plusieurs générations , 400 ans comme annoncé ...

La mosquée "Al aqsa" du Coran n'est pas la mosquée Al aqsa que nous connaissons. Ca ne veut pas dire que ça se trouve en Arabie saoudite non plus. Ce n'est qu'une inconnue dans l'équation.

Il y a forcément un complot, que ce soit du côté juif ou arabe. Le seul hic, c'est que le Coran ne parle jamais de ce complot. Donc ça a du se faire après.

 

[stratajaim]

Ecoute, les difficultés qu'il a rencontré avec le gouvernement saoudien et le fait qu'il soit chrétien prouve que ses thèses ne sont pas orientées bien qu'elles soient centrées sur l'Arabie de l'Ouest ! Certes, à travers ses travaux il remet en cause, en quelque sorte, la légitimité de l'Etat d'Israel dans le sens "Etat juif" avec tout ce que cela implique "terre promiseé" etc. mais même là, quand on se plonge dans les discours des fondateurs d'Israel, on se rend compte qu'eux mêmes se fichaient du concept de terre promise.

je connais pratiquement rien sur lui , donc je ne vais pas me permettre d'avancer quoique ce soit . je sais seulement qu'il est chrétien et que en tant que tel , cela suffit pour avoir une influence , comme nous avec l'islam qu'on le veuille ou non , aprés il faut assumer . je pense que lui meme assume ses croyances et de ce fait , il ne peut etre totalement neutre comme tout etre humain . d'ailleur une remarque au passage , c'est tout de meme étonnant qu'il ne parle que de la torah et non des évangiles car les mentions sur jérusalem et ses lieux sont trés nombreux , comme le mont des oliviers ou autre , ce n'est pas ce qui manque ...

Quant à l'authenticité de la Bible, c'est normal qu'il y croit, il est chrétien, d'ailleurs il est tout a fait possible que la Bible non vocalisée soit authentique, le Coran prend soin d'utiliser un terme précis pour accuser les manigances des juifs et des chrétiens : "tahrir", qui est le fait de jouer avec les lettres d'un mot etc...

merci pour cette précision " tahrir " . et bien alors dommage qu'il n'ait pas chercher avant tout à rectifier les erreurs comme adultére de david , mécréance de salomon , inceste de lot et tout le reste ; avant de s'attaquer à la localisation . j'aimerais bien savoir ce qu'il dit sur tout cela en lisant la bible non vocalisé . pour moi , elle ne peut etre authentique meme non vocalisé . rien que des exemples comme l'omission du récit d'ismael et d'abraham à la mecque en est une preuve . avant d'avancer cela il faut connaitre l'histoire des écrits bibliques ... ces fondements sont trés sombres , la thora aurait été réécrite à trois ou quattre reprises bien avant de l'avoir sous cette forme , ce n'est pas d'aujourd'hui ni de l'époque du prophéte mohammad que les juifs déforment le sens des mots ... nous n'avons pas les feuillets d'abraham et la thora tel que descendu sur moise , sinon ce ne serait pas narré comme c'est le cas

Il n'a pas qu'une seule méthode, il prend comme matériel des outils linguistiques mais il utilise aussi l'étude du cadre géographique palestinien et saoudien qu'il confronte à la Bible, il utilise l'archéologie et les textes d'Historiens antiques. Ses thèses semblent farfelues à première vue, mais elles ne le sont pas tant que ça. Et il n'est pas le premier à dire tout ça, c'est juste que son étude est jusqu'à ce jour la plus détaillée.

quand je parlais de meme méthode , cela englobait tout cela . si tu te poses cinq minutes et que tu compares avec tout ce qu'on nous a donné comme argument sur la mecque , tu verras que tout ces arguments ont été utilisé à d'autres fins par ceux qui sont persuadé du pélerinage à jérusalem et du temple de salomon comme premiére maison .

 

[stratajaim]

La mosquée "Al aqsa" du Coran n'est pas la mosquée Al aqsa que nous connaissons. Ca ne veut pas dire que ça se trouve en Arabie saoudite non plus. Ce n'est qu'une inconnue dans l'équation.

écoute moi je me base sur la réalité , j'ai pas besoin de me fabriqué des scénarios à domir debout . la mosquée al aqsa est connu et reconnu mondialement ! alors pour faire croire aux gens l'inverse , je te souhaite bon courage . il y en a qui ont besoin de preuves archéologiques pour prouver la vérité ( ce que tu es loin d'avoir ). et d'autres qui par la réalité , constatent que ce qui est établi aujourd'hui est conforme à la vérité . à tous vous lire , ça donne l'impression qu'ALLAH est inactif , injuste , impuissant ou je ne sais quoi . moi j'ai confiance et je suis persuadé que de telles manipulations ne peuvent pas aboutir. et ça , ça s'explique pas :langue:

Il y a forcément un complot, que ce soit du côté juif ou arabe. Le seul hic, c'est que le Coran ne parle jamais de ce complot. Donc ça a du se faire après.

bah voyons , et tu ne crois pas qu'ALLAH est capable d'avoir fait échoué complot s'il y a ? et pourquoi voir absoluement des complots partout ?

ps : revenons au sujet du thread , sil vous plait .

 

[aldajjal]

bah voyons , et tu ne crois pas qu'ALLAH est capable d'avoir fait échoué complot s'il y a ? et pourquoi voir absoluement des complots partout ?

Dieu est capable de tout.

Il est capable de faire échouer le complot comme il est capable de le laisser pour nous tester.

Les juifs et chrétiens font leur pèlerinage à Jérusalem. Les musulmans font leur pélerinage à la Mecque et c'est la même religion (l'Islam). Il y a un problème.

Je suis pas forcément pour les théories du complots mais je suis contre ceux qui sont anti-théories du complot.

 

[Shadowmaster]

bah voyons , et tu ne crois pas qu'ALLAH est capable d'avoir fait échoué complot s'il y a ? et pourquoi voir absoluement des complots partout ?

Parce que le nom d'al-aqsa a été donné à cette mosquée bien après la mort de Muhammad donc après la fin de la Révélation. A moins que tu fasses partie de ceux qui pensent que c'est un rajout ultérieur à Muhammad.

Je ne peux pas faire plus simple.

 

[Shadowmaster]

@Stratajaim

Si Dieu doit intervenir à chaque manipulation (comme tu le prétends), il est où le libre-arbitre accordé aux hommes??

Ce sont aux musulmans de vérifier, revérifier les informations avant de les accepter.

 

[stratajaim]

@shehzad:

lien concernant l'authentification de misr comme égypte en akadien:

Égypte : Misr, la preuve archéologique - Mejliss el kalam (forum de discussion)

@shadow et dajjal ,

il y a déjà un post sur jérusalem , posez vos questions sur cela dans l'autre post merci de ne pas tout mélanger , je vous répondrais demain inshaALLAH

 

[Shadowmaster]

Asir correspondrait ainsi au Seir dont parle la Bible tout comme Paran correspondrait au Faran arabe.

J'ai vraiment du mal à valider une telle phrase. C'est un problème de logique pure. Je ne sais pas si tu as déjà fait ce genre d'exercice: la pain est au boulanger comme le verre est au verrier.

Même chose ici: "Paran est Faran tout comme Seir est ??????" Il n'y a pas de solution! A la limite, tu m'aurais dit: "Paran est Faran tout comme Porteclé est Forteclé", cela aurait été cohérent MAIS pas vrai (nuance).


Bref, aucun lien (logique ou autre) entre Paran/Faran et Asir/Seir.


P.S: Sait-tu au moins pourquoi "Paran = Faran" est unanimement accepté? Ce n'est pas du "pifomètre", loin de là.

 

[Naveen]

J'ai vraiment du mal à valider une telle phrase. C'est un problème de logique pure. Je ne sais pas si tu as déjà fait ce genre d'exercice: la pain est au boulanger comme le verre est au verrier.

Même chose ici: "Paran est Faran tout comme Seir est ??????" Il n'y a pas de solution! A la limite, tu m'aurais dit: "Paran est Faran tout comme Porteclé est Forteclé", cela aurait été cohérent MAIS pas vrai (nuance).


Bref, aucun lien (logique ou autre) entre Paran/Faran et Asir/Seir.


P.S: Sait-tu au moins pourquoi "Paran = Faran" est unanimement accepté? Ce n'est pas du "pifomètre", loin de là.

Ce n'est pas par rapport au fait que le "f" arabe corresponde au "p" hébreu (puisqu'il n'y a pas de p en arabe), mais aussi parce que la lettre qui symbolise le "p" et le "f" en hébreu... est la même?

 

[Shadowmaster]

Définition métathèse : lorsqu'une lettre dans un mot change de place. Exemple : Seir/Asir, Yassu3/3issa, 3arbi/3abri...

Tu fais un usage abusif des métathèses!

Pour Yassu3, tu avais ouvert un post jadis et on avait discuté des différences. Il n'était pas question de métathèse vu qu'aucun n'a "supplanté" l'autre. Yassu3 est la version arabisé de Yeshua et 3issa était utilisé par les Nazoréens dans leur évangile (selon les Hébreux) bien avant Muhammad. J'avais supposé (et je n'étais pas le seul à le faire) que ces mêmes Nazoréens anti-trinitaire ne pouvaient accepter un tel nom (car Yeshua = Dieu sauve) pour le fils de Marie. Maintenant pourquoi Issa a été choisi, ça je n'en sais rien. Peut-être pour faire référence à la prophétie d'Isaïe (genre il est l'homme de la prophétie). Qui sait???

Pour 3arbi et 3abri, as-tu des preuves de cela? Tu es consciente que ces mots sont sensés avoir un sens différent. Hébreu = arabe???? Je ne comprends pas? c'est à dire quand le Coran dit qu'il est en "arabe" clair, ça voudrait dire "hébreu" clair. Remarque, ça ne me dérange pas. Seulement tu devras expliquer pas mal de choses dans la Bible comme dans le Coran. Bon courage!!!