Etude : le maroc est le pays le plus démocratique des pays arabes

[Drianke]

Non effectivement la démocratie et l'Islam ne sont pas du tout antinonique...

L'essence même de la démocratie s'accorde avec l'Islam comme le dit l'éminent Sheykh Qaradawi qui est quand même le Président de l'Union mondiale des Oulémas sunnites...

En quoi consiste la démocratie ?
Sans s’embarrasser de définitions et de termes académiques, la démocratie consiste essentiellement à ce que le peuple choisisse celui qui dirige ses affaires, sans qu’on lui impose un dirigeant qu’il abhorre ni un régime qu’il déteste, qu’il ait le droit de demander des comptes au dirigeant lorsqu’il commet une erreur et le droit de le destituer s’il dévie, que les gens ne soient pas contraints de suivre des directions, d’adopter des méthodes économiques, sociales, culturelles, ou politiques qu’ils ne connaissent pas et qu’ils n’agréent pas et dont la critique vaudrait à ceux qui la portent d’être torturés et massacrés.

Au fond, c’est cela la démocratie. Les hommes l’ont mise en œuvre selon différentes formes et via des mécanismes pratiques variables, comme le vote, le suffrage universel, l’adoption de l’avis de la majorité, la pluralité des partis politiques, le droit de la minorité d’exprimer son opposition, la liberté de la presse, l’indépendance du pouvoir judiciaire etc.

La démocratie ainsi définie est-elle contraire à l’islam ? D’où viendrait cette prétendue opposition ? Quels arguments tirés des textes décisifs du Coran et de la Sunnah appuieraient cette thèse ?

L’essence de la démocratie s’accorde avec l’islam

En réalité, quiconque réfléchit à l’essence de la démocratie conclura qu’elle procède des principes fondamentaux de l’islam. L’islam condamne en effet que les orants soient présidés pendant la prière par un imam qu’ils détestent et qu’ils n’agréent pas. Le hadith stipule à cet égard : « Trois catégories de gens ne voient pas leur prière s’élever d’un empan au-dessus de leur tête. » [2] La première catégorie citée est : « Un imam qui officie à la prière devant des gens qui le détestent. » [3]. Ceci concerne la prière, alors que dire lorsqu’il s’agit des affaires de la vie et de la politique ? Le hadîth authentique stipule : « Les meilleurs parmi vos imams — au sens de dirigeants — sont ceux que vous aimez et qui vous aiment, et pour lesquels vous priez et qui prient pour vous. Les pires parmi vos imams sont ceux que vous haïssez et qui vous haïssent, et que vous maudissez et qui vous maudissent. » [4]

la suite dans le lien pour ceux qui ne connaissent pas ce que dit l'Islam à ce sujet...

http://www.islamophile.org/spip/La-democratie-et-l-islam.html

Je ne pense pas que l'Islam soit la cause de ce qui se passe dans les pays arabes.
Et puis ça reste un avis, et ça dépend la façon de voir la démocratie, y'a aussi d'autres avis par exemple celui d'Al Qaradhaoui.

 

[a3lash]

mais qu'est ce que je m'enfous de ceque tu penses !!!ecris aumoins dans un style propre .

si telquel le dit ,c'est que la presse est libre de critiquer , elle boude et le fait savoir .c'est tout .

?
Je suis d'accord avec cette réponse:

Oui, tel‑quel critique, mais en marchant sur des œufs quand‑même. Et si tel‑quel critique vertement, c’est peut‑être justement pour ne pas lâcher prise et préserver ce petit droit.

Mais je dis ça de loin, d’après des affaires que j’ai entendu, … je ne crois pas que c’est exagéré de dire qu’ils marchent sur des œufs quand‑même (même des blogueurs ont eu des problèmes).

Excepté qu’il n’y a qu’un Israël, et plusieurs pays Arabes .

C'est la langue commune qui est peut-être le plus grand malheur de ces pays. La langue a presque obligé les peuples à se croire unis et obligé de créer une communauté. Si on avait tous des langues différentes, les choses seraient peut-être autres...

Salam!

Sans doute que le Maroc est beaucoup mieux que les autres pays Arabes.

Tu portes bien ton pseudo

Je ne pense pas que l'Islam soit la cause de ce qui se passe dans les pays arabes.
Et puis ça reste un avis, et ça dépend la façon de voir la démocratie, y'a aussi d'autres avis par exemple celui d'Al Qaradhaoui.

Il n'y a pas de lien entre religion et démocratie.
Faut arrêter ce fantasme occidental qui tend à faire croire que l'islam est incompatible avec la démocratie.

 

[Amineldaw]

Il y a plusieurs avis de savants qui vont dans le sens d'une vision de l'Islam ayant la démocratie en ennemie.

ce qui illustre la diversité d'opinions sur la question, comme je disais.

Là ou sévit un Islam "pur et dur" (Arabie saoudite, Afghanistan d'il y a quelques années, Maldives, l'Iran d'après la révolution....), il y a absence totale de démocratie et présence d'une théocratie synonyme de totalitarisme religieux. Ce qui hélas démontre bien le lien entre la possibilité de la démocratie et la vision suivie de l'Islam.

Le cas récent de la constitution tunisienne l'illustre encore: le texte contenait deux articles sur l'égalité homme-femme et la liberté de conscience que les islamistes de la branche d'ennhada ont refusé de signer, en déclarant par une fatwa que quiconque les approuverait serait hérétique... or ces deux valeurs sont fondamentales au principe démocratique. On est donc clairement là dans une autre illustration de l'incompatibilité entre certaines visions de l'Islam et les valeurs démocratiques.

Le seul gouvernement théocratique au monde c'est bel et bien l'Iran.

Et si par démocratie nous voulons dire le droit de choisir son gouvernant alors l'islam et démocratie sont bel et bien compatible. Mais si on décrit la démocratie comme le fait de ne pas y'avoir de lois à part celles que veut le peuple, alors c'est de ça dont les savants parlent.

Si nous prenons cette définition de nombreux -pour ne pas dire tous- pays européens ne sont pas démocratique, il y'a toujours des lois à ne pas dépasser.

 

[Narcisse11]

Salam!
oui, et j'en suis fière,tu veux que je porte le tiens??
A3lach, j'espère que c'est écrit comme ça ton nom parce que j'ai la flamme de le revoir Fi amani allah

 

[Amineldaw]

Non effectivement la démocratie et l'Islam ne sont pas du tout antinonique...

L'essence même de la démocratie s'accorde avec l'Islam comme le dit l'éminent Sheykh Qaradawi qui est quand même le Président de l'Union mondiale des Oulémas sunnites...

En quoi consiste la démocratie ?
Sans s’embarrasser de définitions et de termes académiques, la démocratie consiste essentiellement à ce que le peuple choisisse celui qui dirige ses affaires, sans qu’on lui impose un dirigeant qu’il abhorre ni un régime qu’il déteste, qu’il ait le droit de demander des comptes au dirigeant lorsqu’il commet une erreur et le droit de le destituer s’il dévie, que les gens ne soient pas contraints de suivre des directions, d’adopter des méthodes économiques, sociales, culturelles, ou politiques qu’ils ne connaissent pas et qu’ils n’agréent pas et dont la critique vaudrait à ceux qui la portent d’être torturés et massacrés.

Au fond, c’est cela la démocratie. Les hommes l’ont mise en œuvre selon différentes formes et via des mécanismes pratiques variables, comme le vote, le suffrage universel, l’adoption de l’avis de la majorité, la pluralité des partis politiques, le droit de la minorité d’exprimer son opposition, la liberté de la presse, l’indépendance du pouvoir judiciaire etc.

La démocratie ainsi définie est-elle contraire à l’islam ? D’où viendrait cette prétendue opposition ? Quels arguments tirés des textes décisifs du Coran et de la Sunnah appuieraient cette thèse ?

L’essence de la démocratie s’accorde avec l’islam

En réalité, quiconque réfléchit à l’essence de la démocratie conclura qu’elle procède des principes fondamentaux de l’islam. L’islam condamne en effet que les orants soient présidés pendant la prière par un imam qu’ils détestent et qu’ils n’agréent pas. Le hadith stipule à cet égard : « Trois catégories de gens ne voient pas leur prière s’élever d’un empan au-dessus de leur tête. » [2] La première catégorie citée est : « Un imam qui officie à la prière devant des gens qui le détestent. » [3]. Ceci concerne la prière, alors que dire lorsqu’il s’agit des affaires de la vie et de la politique ? Le hadîth authentique stipule : « Les meilleurs parmi vos imams — au sens de dirigeants — sont ceux que vous aimez et qui vous aiment, et pour lesquels vous priez et qui prient pour vous. Les pires parmi vos imams sont ceux que vous haïssez et qui vous haïssent, et que vous maudissez et qui vous maudissent. » [4]

la suite dans le lien pour ceux qui ne connaissent pas ce que dit l'Islam à ce sujet...

http://www.islamophile.org/spip/La-democratie-et-l-islam.html

J'ai déjà lu ce qu'il a écrit, mais je ne pense que de nombreux occidentaux ne seront pas prêts à entendre ce qu'il dit.
Surtout qu'il est vraiment très controversé.
Malheureusement nous n'avons que quelques intellectuels qui traitent des questions modernes.
Ce qui est clair et indiscutable c'est que l'Islam garantit le droit de choisir son gouvernant, ce ne sont pas les musulmans qui ne connaissent pas bien la démocratie, mais ce sont ceux qui s'attaquent à l'Islam qui ne distinguent pas entre démocratie et laïcité.

 

[a3lash]

J'ai déjà lu ce qu'il a écrit, mais je ne pense que de nombreux occidentaux ne seront pas prêts à entendre ce qu'il dit.
Surtout qu'il est vraiment très controversé.
Malheureusement nous n'avons que quelques intellectuels qui traitent des questions modernes.
Ce qui est clair et indiscutable c'est que l'Islam garantit le droit de choisir son gouvernant, ce ne sont pas les musulmans qui ne connaissent pas bien la démocratie, mais ce sont ceux qui s'attaquent à l'Islam qui ne distinguent pas entre démocratie et laïcité.

Sans oublier que ceux qui scandent que l'islam est incompatible avec la démocratie sont les mêmes qui n'ont rien compris à la laicité, qui ont détruit le christianisme et qui se retrouve avec un peuple perdu, sans repère et qui tend vers la haine de l'autre. Ne soyons pas dupes, le désir de tuer la religion cache un autre désir qui est l'instauration du capitalisme qui lui est incompatible avec le religieux et la démocratie.

 

[Drianke]

L'Occident a déjà tranché et il continuera à foutre le bordel dans le monde musulman par ailleurs...

Mais nous musulmans devons continuer d'informer de ce que dit l'Islam partout ou l'on a un droit de parole car les ennemis de l'Islam et des musulmans sont infiltrés même sur des forums arabo-maghrébins-musulmans...

Alors nous amenons ce que dit l'Islam tout simplement, il y a des gens qui s'informent que sur tf1 et wikipédia...

Nous vivons comment en France? à peine 20% des français soutiennent Hollandouille, on continue de nous l'imposer et on en veut plus par ailleurs! ou est la démocratie? il a été élu par une minorité de français déjà et là il est out dans tous les sondages!

Sinon la république islamique d'Iran majoritairement Shia alors que le monde musulman est majoritairement sunnite s'apparente le plus à une Théocratie effectivement...c'est le seul pays et il est shia...

Le Coran a mené une campagne très dure contre les gouverneurs qui se posent en dieux sur terre, et qui asservissent les serviteurs de Dieu, tels que Nemrod à propos duquel le Coran relate le face à face qui l’a opposé à Abraham en ces termes : « N’as-tu pas vu celui qui, parce que Allâh l’avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur ? Abraham ayant dit : "J’ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l’autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisqu’Allâh fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Allâh ne guide point les gens injustes. »

J'ai déjà lu ce qu'il a écrit, mais je ne pense que de nombreux occidentaux ne seront pas prêts à entendre ce qu'il dit.
Surtout qu'il est vraiment très controversé.
Malheureusement nous n'avons que quelques intellectuels qui traitent des questions modernes.
Ce qui est clair et indiscutable c'est que l'Islam garantit le droit de choisir son gouvernant, ce ne sont pas les musulmans qui ne connaissent pas bien la démocratie, mais ce sont ceux qui s'attaquent à l'Islam qui ne distinguent pas entre démocratie et laïcité.

 

[Amineldaw]

Sheikh Yusuf Al-Qaradawi (islamophile.org)

Intéressant… un nom à noter sur un post‑it.

Il est très controversé attention

Je ne suis pas d'accord avec de nombreuses de ses fatwas, mais ce n'est pas une raison pour le rejeter totalement.

 

[a3lash]

L'Occident a déjà tranché et il continuera à foutre le bordel dans le monde musulman par ailleurs...

Mais nous musulmans devons continuer d'informer de ce que dit l'Islam partout ou l'on a un droit de parole car les ennemis de l'Islam et des musulmans sont infiltrés même sur des forums arabo-maghrébins-musulmans...

Alors nous amenons ce que dit l'Islam tout simplement, il y a des gens qui s'informent que sur tf1 et wikipédia...

Nous vivons comment en France? à peine 20% des français soutiennent Hollandouille, on continue de nous l'imposer et on en veut plus par ailleurs! ou est la démocratie? il a été élu par une minorité de français déjà et là il est out dans tous les sondages!

Sinon la république islamique d'Iran majoritairement Shia alors que le monde musulman est majoritairement sunnite s'apparente le plus à une Théocratie effectivement...c'est le seul pays et il est shia...

Le Coran a mené une campagne très dure contre les gouverneurs qui se posent en dieux sur terre, et qui asservissent les serviteurs de Dieu, tels que Nemrod à propos duquel le Coran relate le face à face qui l’a opposé à Abraham en ces termes : « N’as-tu pas vu celui qui, parce que Allâh l’avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur ? Abraham ayant dit : "J’ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l’autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisqu’Allâh fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Allâh ne guide point les gens injustes. »

Je t'invite à une petite lecture de Rancière:
http://bibliobs.nouvelobs.com/tranc...re-l-election-ce-n-est-pas-la-democratie.html

 

[Drianke]

Merci pour le lien je vais lire ça plus tard... je dois quitter bon samedi ...

Je t'invite à une petite lecture de Rancière:
http://bibliobs.nouvelobs.com/tranc...re-l-election-ce-n-est-pas-la-democratie.html

 

[Amineldaw]

Sans oublier que ceux qui scandent que l'islam est incompatible avec la démocratie sont les mêmes qui n'ont rien compris à la laicité, qui ont détruit le christianisme et qui se retrouve avec un peuple perdu, sans repère et qui tend vers la haine de l'autre. Ne soyons pas dupes, le désir de tuer la religion cache un autre désir qui est l'instauration du capitalisme qui lui est incompatible avec le religieux et la démocratie.

Discours vladimir poutinois
l'instauration de la laïcité avait pour cause la dominance de l'église catholique pendant des siècles, je ne pense pas que le but était de détruire le christianisme.
Et puis chacun sa conception de la laïcité, aux états unis qui est un pays laïc, les débats présidentiels se font dans des églises, ceci dit y'a pas que des MLP comme laïques.

 

[Hibou57]

J'ai déjà lu ce qu'il a écrit, mais je ne pense que de nombreux occidentaux ne seront pas prêts à entendre ce qu'il dit.
Surtout qu'il est vraiment très controversé.
Malheureusement nous n'avons que quelques intellectuels qui traitent des questions modernes.
Ce qui est clair et indiscutable c'est que l'Islam garantit le droit de choisir son gouvernant, ce ne sont pas les musulmans qui ne connaissent pas bien la démocratie, mais ce sont ceux qui s'attaquent à l'Islam qui ne distinguent pas entre démocratie et laïcité.

Oui, juste avec un bémol pour ce que j’ai souligné en gras : distinguer démocratie et laïcité, peut être pertinent dans certains pays, mais c’est judicieux d’éviter d’avancer cet arguments en Europe par exemple. Ce ne serait vraiment pas une bonne idée que les Musulmans en france, avancent cette idée, parce qu’elle serait perçue comme une remise en cause de la laïcité. Dans certaines démocraties, la laïcité un élément de la démocratie.

 

[a3lash]

Discours vladimir poutinois
l'instauration de la laïcité avait pour cause la dominance de l'église catholique pendant des siècles, je ne pense pas que le but était de détruire le christianisme.
Et puis chacun sa conception de la laïcité, aux états unis qui est un pays laïc, les débats présidentiels se font dans des églises, ceci dit y'a pas que des MLP comme laïques.

Il existe donc des laicités propres à chaque histoire.
L'irak était-il laic?
La syrie?

 

[Hibou57]

Sans oublier que ceux qui scandent que l'islam est incompatible avec la démocratie sont les mêmes qui n'ont rien compris à la laicité, qui ont détruit le christianisme et qui se retrouve avec un peuple perdu, sans repère et qui tend vers la haine de l'autre. Ne soyons pas dupes, le désir de tuer la religion cache un autre désir qui est l'instauration du capitalisme qui lui est incompatible avec le religieux et la démocratie.

Non. Les plus anti‑religieux, sont les anti‑capitalistes, et ceux des idéologies dérivées de certaines interprétations du Marxisme (avec lesquelles il se dit que Marx n’aurait pas été lui‑même d’accord, mais c’est une autre histoire).

Le capitalisme ne s’intéresse pas à la religion. Les anti‑capitalistes, eux, oui, s’y intéressent beaucoup, et l’appel « opium du peuple ».

 

[Hibou57]

[…]
Nous vivons comment en France? à peine 20% des français soutiennent Hollandouille, on continue de nous l'imposer et on en veut plus par ailleurs! ou est la démocratie? il a été élu par une minorité de français déjà et là il est out dans tous les sondages! […]

Elle est dans le caractère périodique des élections , prochainement en 2017. Ne pas oublier aussi qu’il n’y a pas si longtemps, la durée du mandat est passée de 7 ans à 5 ans… avant, on aurait eu à le supporter encore deux années de plus (on aurait dut attendre 2019 ! ).

Si on pouvait destituer les présidents tous les jours, ça serait le chaos.

 

[ainsebaa]

Tu crois que c’est comment dans les pays dits démocratiques ? C’est juste plus sournois, mieux maquillé. La démocratie et la sociabilité/empathie, ce sont deux choses différentes. Disons que c’est un poison pour la démocratie, c’est sûr (comme on le voit avec le FN en france), mais justement, la démocratie n’est pas un remède contre ce problème.

La démocratie a pour corollaire l'éducation des citoyens
Alors que le tyranisme mise sur l'ignorance.
Et cette ignorance, se manque d'éducation est une des sources principales de l'incivilité;
Je vis entre ces deux régimes et me suis rendu dans des pays du bout du monde.
Je peux donc faire une synthèse et sans ambiguité le respect des autres est plus developpé dans les pays démocratiques.
Je ne dis pas que c'est parfait mais ce n'est pas plus sournois que chez nous.
Alors si la démocratie n'est pas un remède! Quel serait le remède, penserais tu à la charia?

« La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé. » W Churchill

 

[BnAbdelwahab]

Il n’y a pas nécessairement d’opposition entre une démocratie et une monarchie. La démocratie, c’est surtout les droits et les pouvoirs de la population. Avec un roi qui respecte son peuple, et qui lui donne des droits et des pouvoirs, ça peut être une démocratie.

La démocratie c'est le peuple est le seul législateur, ce qui est incompatible avec la nature de la monarchie marocaine.

 

[BnAbdelwahab]

Exemples de monarchies démocratiques : monarchie parlementaire, monarchie constitutionnelle.

Le Maroc n'est ni l'un ni l'autre, c'est une monarchie absolue qui n'est rangée ni dans le camps de la démocratie ni dans celui de l'Islam. Cette monarchie a été remodelée par les colonialistes français sur le modèle des monarchies françaises, donc elle porte en elle-même les germes de sa propre destruction puisque c'est la monarchie absolue en France qui a amené l'état-nation.

 

[BnAbdelwahab]

Pourtant il existe des courants progressistes (parfois nommés courants libéraux). D’ailleurs il semble y avoir eu un topic sur cette question : Êtes vous pour un islam progressiste?.

Cette idée de progressisme islamique et de démocratie libérale islamique est une arnaque.
L'Islam est incompatible avec le progressisme car celui-ci remet en cause la notion de la prédestinée.
Et l'Islam est aussi incompatible avec la démocratie car dans le Coran il est écrit que qui juge avec autre que les lois d'Allah est mécréant, et que le seul législateur est Allah. En démocratie c'est l'inverse le législateur ce n'est pas Dieu mais le peuple.

La modernité, la laïcité, les droits de l'homme, la démocratie, ect, sont des idées anti-religieuses inventées par les Lumières qui voulaient se défaire de l'Eglise et qui ont donc inventer une nouvelle religion appelé l'humanisme. Les musulmans qui veulent se les approprier sont souvent des petits complexés néo-colonisés qui pensent que c'est en singeant l'Occident qu'ils vont réussir.

Celui qui te dit que l'Islam est compatible avec les valeurs de la modernité est un menteur, tu n'as qu'à ouvrir un Coran pour t'en convaincre.

 

[Amineldaw]

Il existe donc des laicités propres à chaque histoire.
L'irak était-il laic?
La syrie?

Oui mdr des dictateurs laïques comme Saddam et Benali

 

[marokkanisch]

Cette idée de progressisme islamique et de démocratie libérale islamique est une arnaque.
L'Islam est incompatible avec le progressisme car celui-ci remet en cause la notion de la prédestinée.
Et l'Islam est aussi incompatible avec la démocratie car dans le Coran il est écrit que qui juge avec autre que les lois d'Allah est mécréant, et que le seul législateur est Allah. En démocratie c'est l'inverse le législateur ce n'est pas Dieu mais le peuple.

La modernité, la laïcité, les droits de l'homme, la démocratie, ect, sont des idées anti-religieuses inventées par les Lumières qui voulaient se défaire de l'Eglise et qui ont donc inventer une nouvelle religion appelé l'humanisme. Les musulmans qui veulent se les approprier sont souvent des petits complexés néo-colonisés qui pensent que c'est en singeant l'Occident qu'ils vont réussir.

Celui qui te dit que l'Islam est compatible avec les valeurs de la modernité est un menteur, tu n'as qu'à ouvrir un Coran pour t'en convaincre.

+ 10000000000000000000000000000000000000000000000000

 

[a3lash]

Oui mdr des dictateurs laïques comme Saddam et Benali

A la base, le parti baas se voulait laic, mais a vite tourné en régime totalitaire...

 

[a3lash]

Cette idée de progressisme islamique et de démocratie libérale islamique est une arnaque.
L'Islam est incompatible avec le progressisme car celui-ci remet en cause la notion de la prédestinée.
Et l'Islam est aussi incompatible avec la démocratie car dans le Coran il est écrit que qui juge avec autre que les lois d'Allah est mécréant, et que le seul législateur est Allah. En démocratie c'est l'inverse le législateur ce n'est pas Dieu mais le peuple.

La modernité, la laïcité, les droits de l'homme, la démocratie, ect, sont des idées anti-religieuses inventées par les Lumières qui voulaient se défaire de l'Eglise et qui ont donc inventer une nouvelle religion appelé l'humanisme. Les musulmans qui veulent se les approprier sont souvent des petits complexés néo-colonisés qui pensent que c'est en singeant l'Occident qu'ils vont réussir.

Celui qui te dit que l'Islam est compatible avec les valeurs de la modernité est un menteur, tu n'as qu'à ouvrir un Coran pour t'en convaincre.

En même temps, le nouveau testament insiste bien que tout chef de l'homme est le christ, donc le verbe, donc dieu.
Si tu as une lecture littérale des textes alors, aucun n'est compatible avec la démocratie aujourd'hui. Et pourtant, les européens ont su garder les traditions religieuses dans un système démocratique.

Le vrai problème dans les pays arabes n'est pas l'islam, mais bien l’analphabétisme qui sert d'arme puissante à instaurer une dictature en prétextant le coran...

 

[Hibou57]

[…]
Je ne dis pas que c'est parfait mais ce n'est pas plus sournois que chez nous.
Alors si la démocratie n'est pas un remède! Quel serait le remède, penserais tu à la charia?

« La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé. » W Churchill

Il n’y en a aucun, si le problème est dans la nature humaine, le remède serait la manipulation, et ce n’est pas éthiquement acceptable (sauf pour les communistes et leurs théories de « l’homme nouveau »).

Oui, c’est le moins pire des remède. Mais être conscient(e) de ses limites, c’est utile.

 

[BnAbdelwahab]

En même temps, le nouveau testament insiste bien que tout chef de l'homme est le christ, donc le verbe, donc dieu.
Si tu as une lecture littérale des textes alors, aucun n'est compatible avec la démocratie aujourd'hui. Et pourtant, les européens ont su garder les traditions religieuses dans un système démocratique.

Le vrai problème dans les pays arabes n'est pas l'islam, mais bien l’analphabétisme qui sert d'arme puissante à instaurer une dictature en prétextant le coran...

Ton exemple n'est pas sérieux, le christianisme en Europe est mort depuis longtemps, après avoir été domestiqué, mis en laisse, bridé et ridiculisé par les Lumières et la Réforme. L'Occident est le continent de l'athéisme par excellence, il n'y'a plus de chrétiens en Europe depuis trois siècles. Sous la pression des états-nations européens athées modernes l'Eglise a connu de profondes réformes qui l'ont complétement dénaturer, aujourd'hui on peut dire que le christianisme dans sa forme actuelle est un syncrétisme qui n'a plus rien à voir avec le message le message de Jésus.

Si on emprunte le même chemin que les européens et qu'on adopte la démocratie notre religion finira par disparaître elle aussi.

 

[thitrite]

Je sais que vous n'avez pas l'habitude à entendre critiquer le Maroc, c'est pour ça ça te semble bizare de voir quelqu'un critiquer.

En plus je l'ai redis je ne critique pas le Maroc en tant qu'Algérien car contrairement à des lèche-bottes comme toi je suis conscient que les pays arabes c'est tous les mêmes.

Le forum t'appartient pas toi aussi, donc je poste ce que je veux moi aussi.

j'ai dit "Au moins pour critiquer l'Algérie", tu ne lis même pas les messages je t'ai dévoilé la dernière fois, j'ai dit ça car en occident il y'a de la démocratie, je ne parle pas de me sentir tout petit (d'ailleurs le petit c'est celui qui s'incline face à un homme et lèche la main d'un gosse). Le sens de mon message c'est que pour critiquer quelqu'un il faut être supérieur à lui dans un certain domaine, je ne pourrais pas critiquer un mathématicien moi qui n'est pas de son niveau, et effectivement en ce qui concerne les maths je me sens petit par rapport à lui (par contre en ce qui concerne l'inclinaison sa concerne tout). Et si par ta logique makhzenienne de lécher la main d'un gosse, dire que l'occident est plus démocratique que les pays arabes serait de "se faire petit" j'arrêterais la discussion maintenant.

Et puis t'a façon de parler avec les smileys et les "hhhhh" ça prouve à quel point t'es dérangée, calme-toi, je sais que vous avez l'habitude d'entendre que "Allah watan malik" je comprends la frustration mais tout se soigne ma chérie.

le classement dont je m'en fous d'ailleurs t'as mis dans un etat pitoyable on dirait ! lol .quand on fait un si long commentaire ,c'est un signe qui ne trompe pas , un derangement à l'extrême !
les smiley et les rires c'est quand c'est ridicule comme c'est le cas ici avec tes coments , ou quand c'est fin .ça n'a rien à avoir avec mon etat d'âme .

maintenant ,je te dis que tu parles d'un pays dont tu ne connais vraiment rien .un de tes semblables , etranger aussi mais voisin ,est venu reciter la même chanson que toi en plein medina de Marrakech , les compatriotes s'en sont bien occupé!ce n'est pas demain qu'il recommencera!lol
tes commentaires qui se veulent acerbes le prouvent .chez nous il y a un adage qui dit "ne colle entre la chair et l'ongle que ..."

 

[demSopBe]

Le seul gouvernement théocratique au monde c'est bel et bien l'Iran.

Et si par démocratie nous voulons dire le droit de choisir son gouvernant alors l'islam et démocratie sont bel et bien compatible. Mais si on décrit la démocratie comme le fait de ne pas y'avoir de lois à part celles que veut le peuple, alors c'est de ça dont les savants parlent.

Si nous prenons cette définition de nombreux -pour ne pas dire tous- pays européens ne sont pas démocratique, il y'a toujours des lois à ne pas dépasser.

Tu oublies l'arabie soudite et quelques autres pays parmi les théocraties.

Non ce que les savants appellent démocratie et declarent incompatible avec l'islam est le fait - il suffit de les lire - de laisser le peuple décider de la législation sur les domaines de la vie sociale, d'avoir des lois évolutives et non-figées, de pouvoir contester les lois et les faire virer, abroger, changer, bref d'avoir une législation vivante sur laquelle le peuple a prise.

Ce qui n'existe pas dans une théocratie islamiste ou les lois sont figées car considérées comme de droit divin, et ou le peuple n'a pas le droit ni le pouvoir de les faire varier.

En cela, aucune théocratie n'est une democratie et ne risque pas de le devenir. C'est bien en cela que ces savants déclarent qu'Islam et démocratie sont incompatibles. Au vu de ces pays, on ne peut pas leur donnet tort.

Dieu merci, tous les musulmans sont loin de partager l'avis de ces savants amoureux de la charia.....

 

[Amineldaw]

le classement dont je m'en fous d'ailleurs t'as mis dans un etat pitoyable on dirait ! lol .quand on fait un si long commentaire ,c'est un signe qui ne trompe pas , un derangement à l'extrême !
les smiley et les rires c'est quand c'est ridicule comme c'est le cas ici avec tes coments , ou quand c'est fin .ça n'a rien à avoir avec mon etat d'âme .

maintenant ,je te dis que tu parles d'un pays dont tu ne connais vraiment rien .un de tes semblables , etranger aussi mais voisin ,est venu reciter la même chanson que toi en plein medina de Marrakech , les compatriotes s'en sont bien occupé!ce n'est pas demain qu'il recommencera!lol
tes commentaires qui se veulent acerbes le prouvent .chez nous il y a un adage qui dit "ne colle entre la chair et l'ongle que ..."

On a besoin de long commentaires pour répondre à des gens ridicules comme toi.

Lire tes messages me donne envie de marcher à 4 pattes.

Continues à te damner, fin de discussion pour moi puisque tu ne me réponds jamais.

 

[thitrite]

On a besoin de long commentaires pour répondre à des gens ridicules comme toi.

Lire tes messages me donne envie de marcher à 4 pattes.

Continues à te damner, fin de discussion pour moi puisque tu ne me réponds jamais.

je n'ai pa à repondre à des gens étrangers qui se donnent ridiculement le droit de dicter à tout un peuple ce qu'il doit faire , alors que eux , sont dans la m...jusqu'au cou et même audelà.....plus ridicule ,tu créves .lol

 

[Amineldaw]

Tu oublies l'arabie soudite et quelques autres pays parmi les théocraties.

Non ce que les savants appellent démocratie et declarent incompatible avec l'islam est le fait - il suffit de les lire - de laisser le peuple décider de la législation sur les domaines de la vie sociale, d'avoir des lois évolutives et non-figées, de pouvoir contester les lois et les faire virer, abroger, changer, bref d'avoir une législation vivante sur laquelle le peuple a prise.

Ce qui n'existe pas dans une théocratie islamiste ou les lois sont figées car considérées comme de droit divin, et ou le peuple n'a pas le droit ni le pouvoir de les faire varier.

En cela, aucune théocratie n'est une democratie et ne risque pas de le devenir. C'est bien en cela que ces savants déclarent qu'Islam et démocratie sont incompatibles. Au vu de ces pays, on ne peut pas leur donnet tort.

Dieu merci, tous les musulmans sont loin de partager l'avis de ces savants amoureux de la charia.....

Tu parles mal de la charia, tu ne la connais certainement pas, évite de diaboliser la loi islamique ou de reprendre les termes de la propagande médiatique sinon change le terme.

Les lois de la jurisprudence islamique stipulent que les musulmans ont le droit de choisir leur chef, ce que t'appelles comme "lois figées" c'est les questions tranchées, on ne va pas débattre est-ce qu'on peut vendre le vin pour encourager l'économie, car c'est une question claire et tranchée.
En ce qui concerne d'autres domaines t'as tort en disant qu'il n'y a pas d'évolution ou de changements, il y'a eu toujours au sein des savants musulmans des débats, des divergences dans tout les domaines, l'Islam encourage la consultation, l'ouverture vers d'autres avis, et ce n'est pas une seule fois que le prophète (sws) l'ai fait.

D'ailleurs le prophète lors de son installation à Médine il a établit un état civil, et non un état religieux, et la charte de médine il a pris 7 mois pour arriver à un consensus entre les juifs et les musulmans, si c'était des lois figées alors ça ne durerais même pas une journée.

Après si des "savants" de l'arabie saoudite qui n'ont pas compris ce que veux dire la démocratie (ou peut-être toi même), faut pas coller ça à l'Islam.

 

[Amineldaw]

je n'ai pa à repondre à des gens étrangers qui se donnent ridiculement le droit de dicter à tout un peuple ce qu'il doit faire , alors que eux , sont dans la m...jusqu'au cou et même audelà.....plus ridicule ,tu créves .lol

Voilà tes propos rejoignent les miens, les deux pays sont merdiques, je te félicite.

Et puis je l'ai redit 1000 fois, je ne parle pas en tant qu'Algérien, mais vu que tu ne lis même pas les messages -je t'ai dévoilé la dernière fois- c'est normal de se répéter.
Bonne journée.

 

[thitrite]

Voilà tes propos rejoignent les miens, les deux pays sont merdiques, je te félicite.

Et puis je l'ai redit 1000 fois, je ne parle pas en tant qu'Algérien, mais vu que tu ne lis même pas les messages -je t'ai dévoilé la dernière fois- c'est normal de se répéter.
Bonne journée.

à force de se tirer dessus ,on fini par se rencontrer quelque part .cependant ,chaque peuple fait un concensus sur le regime qui l'arrange.et son choix doit être respecté par les tiers.

 

[Musulmanlaic]

4 - Des citoyen(ne)s responsables et ayant le sens des réalités.

Sans ça, on arrive toujours rapidement à la délégation des responsabilités, puis à l’élection de prétendus faiseurs de miracles, qui sont nécessairement malhonnêtes.

Dans mon 2ème point, je parle d'un peuple conscient des biens-faits de la démocratie : Ceci englobe ton idée du 4ème point

 

[demSopBe]

Tu parles mal de la charia, tu ne la connais certainement pas, évite de diaboliser la loi islamique ou de reprendre les termes de la propagande médiatique sinon change le terme.

Je te parle de la charia telle qu'appliquée dans les pays qui se réclament d'elle, je ne l'invente pas. Arabie, Iran et autres. Citer le fait que les pays qui l'appliquent n'ont rien de démocratique n'est pas une invention; c'est observable dans les faits, et je n'invente pas non plus les propos des savants dans ces pays qui disent que leur conception de l'Islam est incompatible avec la démocratie, "invention de mécréants".

Si tu as un souci avec cette formulation, je te suggère plutôt de t'adresser directement à ceux-là dont je ne fais que reprendre les propos.

Les lois de la jurisprudence islamique stipulent que les musulmans ont le droit de choisir leur chef, ce que t'appelles comme "lois figées" c'est les questions tranchées, on ne va pas débattre est-ce qu'on peut vendre le vin pour encourager l'économie, car c'est une question claire et tranchée.

Une démocratie ne se mesure pas au fait de choisir son chef . Elle se mesure au degré de démocratie que celui-ci applique dans sa gestion. Ton opinion sur les "lois figées" n'est que la tienne,du reste . Des tas de musulmans, réformistes ou non, n'ont pas de l'Islam cette vision d'un ensemble figé de loi dont la forme d'application est toujours identique à ce qu'elle était au 6ème siècle. Certains plaident plutôt à s'inspirer de l'Islam comme d'une référence qui fournit des points de repères, un esprit , une certaine approche, mais pas comme une guide prêt-à-l'emploi de règles immuables qu'il n'y plus qu'à appliquer sans se poser de questions. Là est toute la différence.

Donc non, concevoir l'Islam de la sorte n'est, d'une part, pas forcément légitime mais résulte d'un choix interprétatif questionnable et théologiquement discutable (lis Ali Abderraziq pour découvrir le sujet parmi d'autres auteurs); et d'autre part, le mettre en pratique de la sorte conduit à ce que j'avais décrit: régles figées, non-discutables, non-évolutives, sur lesquelles le peuple n'a pas prise et qu'il doit subir. Donc le contraire des critères d'une démocratie.

En ce qui concerne d'autres domaines t'as tort en disant qu'il n'y a pas d'évolution ou de changements, il y'a eu toujours au sein des savants musulmans des débats, des divergences dans tout les domaines, l'Islam encourage la consultation, l'ouverture vers d'autres avis, et ce n'est pas une seule fois que le prophète (sws) l'ai fait.

Les débats entre savants ne sont plus que l'ombre de ce qu'ils étaient au début de l'Islam. Ils ne portent que sur des points de détails avec un consensus sur tout le reste. L'ijtihad a été réduit à l'ombre de lui-même également depuis le tournant du 13ème siècle, et appartient au savants seuls, formés selon les sciences islamiques traditionnelles qui apprennent et répètent un savoir identique basé sur des fondements théologiques (statut du Coran, nature de la causalité dans les circonstances de la révélation,....) qui ne sont jamais remis en cause. Pas d'évolution de ce côté.

Ces savants censurent par ailleurs quiconque ne pense pas comme eux. Regarde le nombre de penseurs réformistes condamnés à l'exil, à la mort ou à la censure dès lors qu'ils tiennent un discours non-conforme avec ce qui est considéré comme "acceptable" dans la pensée islamique par les gardiens auto-proclamés du "savoir" traditionnel.

Il n'y a pas non plus de démocratie dans le débat théologique musulman. Il y a au contraire un rapport de force entre les "tradionalistes" qui imposent un dogme dont les écarts de pensée sont ensuite punis.

D'ailleurs le prophète lors de son installation à Médine il a établit un état civil, et non un état religieux, et la charte de médine il a pris 7 mois pour arriver à un consensus entre les juifs et les musulmans, si c'était des lois figées alors ça ne durerais même pas une journée.

On ne parle pas de la société de Médine mais des sociétés contemporaines. On ne débat plus aujourd'hui pour définir le contenu de de la charia et du fiqh. Il est établi dans le Coran, les Hadith, la jurisprudence et le consensus des savants. Mais jamais de bouleversment, jemais de ré-examen critique des élaborations théologiques passées au moyen des nouvelles sciences humaines et historiques.

Après si des "savants" de l'arabie saoudite qui n'ont pas compris ce que veux dire la démocratie (ou peut-être toi même), faut pas coller ça à l'Islam.

Il y a hélas bien d'autres savants que saoudiens qui ne voient pas la démocratie - au sens où je te l'ai expliqué et qu'ils reprennent également - comme antinomioque avec l'Islam. Lorsqu'ils énoncent que la démocratie est une invention de mécréants occidentaux, ils affirment une opinion enracinée dans l'esprit de beaucoup.

Si tu comprenais au moins que ce sont les divergences de fait entre les deux systèmes - que je t'ai encore explicitées ci-avant - qui sous-tendent ces affirmations chez les savants, plutôt que réduire la démocratie au seul choix des dirigeants par le peuple, tu ne dirais plus que l'Islam n'a rien à voir là-dedans; tu comprendrais au contraire que certaines formes d'interprétation de l'Islam ont au contraire tout à voir là-dedans ; celles qui tendent à privilégier une théocratie comme seule politique légitime, et à imposer un ensemble de codes sociaux, de normes juridiques et de lois issus de la Charia, applicables en l'état et sans évolution possible, les lois considérées comme divines ne se discurant et ne variant pas

Pour faire plus court: lorsque l'Islam politique se conçoit comme l'application d'un ensemble de normes établies une fois pour toutes et non-questionnables, définissant les rapports hommes-femmes, les normes de conduite, l'habillement, l'éducation, le droit des non-musulmans, etc...., on est bien en présence d'un Islam dont l'organisation des lois ne correspond en rien aux critères démocratiques supposant l'évolutivité intrinsèque des lois. Et, en pratique, cela se concrétise souvent avec des régimes théocratiques totalitaires non-démocratiques.

J'espère que c'est plus clair comme cela.

 

[Amineldaw]

Je te parle de la charia telle qu'appliquée dans les pays qui se réclament d'elle, je ne l'invente pas. Arabie, Iran et autres. Citer le fait que les pays qui l'appliquent n'ont rien de démocratique n'est pas une invention; c'est observable dans les faits, et je n'invente pas non plus les propos des savants dans ces pays qui disent que leur conception de l'Islam est incompatible avec la démocratie, "invention de mécréants".

Si tu as un souci avec cette formulation, je te suggère plutôt de t'adresser directement à ceux-là dont je ne fais que reprendre les propos

Je n'ai pas de souci avec cette formulation, toi tu l'utilises sans comprendre son sens car c'est un mot arabe qui veut dire "législation".
Le terme Charia est utilisé pour des buts anti-islamiques, c'est devenu un terme péjoratif, beaucoup de gens l'utilisent sans même comprendre son sens, ce qui est vraiment grave.
Ce que je remarques chez toi c'est que tu parles de la "conception des savants de l'Islam", pourquoi tu ne parles pas de leur conception de la démocratie? Qui te dit qu'ils ont un problème avec l'Islam et non avec la démocratie?
La deuxième possibilité est même plus probable puisque généralement ils ne sont pas ouvert au monde extérieur, ils ont juste eu certaines anecdotes comme le taux de suicide, d'alcoolisme, etc ... Ensuite ils ont collé ça avec la démocratie.

Et puis chacun sa conception de la démocratie, pourquoi faut-il toujours reprendre le modèle occidental? le bon chercheur doit se libérer de tout dogmatisme et de toute idée reçue, ce qui inclut l'idéalisation du modèle occidental.

Si par exemple on donne ta conception de la démocratie aux habitants indiens de l'Amérique latine, ensuite leur dire qu'en occident nous n'avons pas droit de se balader tout nu, ils vont certes considérer l'occident comme étant anti-démocratique et dictateur et violeur des droits de l'homme.