Etude : le maroc est le pays le plus démocratique des pays arabes

[Amineldaw]

Une démocratie ne se mesure pas au fait de choisir son chef . Elle se mesure au degré de démocratie que celui-ci applique dans sa gestion. Ton opinion sur les "lois figées" n'est que la tienne,du reste . Des tas de musulmans, réformistes ou non, n'ont pas de l'Islam cette vision d'un ensemble figé de loi dont la forme d'application est toujours identique à ce qu'elle était au 6ème siècle. Certains plaident plutôt à s'inspirer de l'Islam comme d'une référence qui fournit des points de repères, un esprit , une certaine approche, mais pas comme une guide prêt-à-l'emploi de règles immuables qu'il n'y plus qu'à appliquer sans se poser de questions. Là est toute la différence.

Donc non, concevoir l'Islam de la sorte n'est, d'une part, pas forcément légitime mais résulte d'un choix interprétatif questionnable et théologiquement discutable (lis Ali Abderraziq pour découvrir le sujet parmi d'autres auteurs); et d'autre part, le mettre en pratique de la sorte conduit à ce que j'avais décrit: régles figées, non-discutables, non-évolutives, sur lesquelles le peuple n'a pas prise et qu'il doit subir. Donc le contraire des critères d'une démocratie.

Franchement ça devient ridicule, "Elle se mesure au degré de la démocratie que celui-ci applique dans sa gestion", je dirais moi aussi que c'est TA conception de la démocratie.

Tu parles toujours des lois figées et moi je te lance un défi, relève moi les propos d'un des savants d'arabie (que tu ne connais même pas d'ailleurs mais que tu t'amuses à les citer) qui confirme ce que tu dis, un savant (pas n'importe qui bien sûr) qui déclare que rien n'est discutable ni interprétable en Islam.

Tu démarres en fait à partir des conclusions anti-islamiques, ton dogmatisme dépasse de loin ceux des "savants" que tu cites, inutile de répéter à chaque fois "des règles immuables" puisque ma réponse sera toujours la même.

D'autant plus que ça serait encore plus intéressant si tu relevais le défi, comme ça on s'y apprêterait pas à un débat stérile.

 

[Amineldaw]

Les débats entre savants ne sont plus que l'ombre de ce qu'ils étaient au début de l'Islam. Ils ne portent que sur des points de détails avec un consensus sur tout le reste. L'ijtihad a été réduit à l'ombre de lui-même également depuis le tournant du 13ème siècle, et appartient au savants seuls, formés selon les sciences islamiques traditionnelles qui apprennent et répètent un savoir identique basé sur des fondements théologiques (statut du Coran, nature de la causalité dans les circonstances de la révélation,....) qui ne sont jamais remis en cause. Pas d'évolution de ce côté.

Ces savants censurent par ailleurs quiconque ne pense pas comme eux. Regarde le nombre de penseurs réformistes condamnés à l'exil, à la mort ou à la censure dès lors qu'ils tiennent un discours non-conforme avec ce qui est considéré comme "acceptable" dans la pensée islamique par les gardiens auto-proclamés du "savoir" traditionnel.

Il n'y a pas non plus de démocratie dans le débat théologique musulman. Il y a au contraire un rapport de force entre les "tradionalistes" qui imposent un dogme dont les écarts de pensée sont ensuite punis.

L'Ijtihad comme je l'ai dit auparavant se fait en ce qui concerne les questions non tranchées, les questions actuelles et modernes, les défis de la mondialisation, le concordisme science-religion, mais ne se fait guère en ce qui concerne les questions ou il en est question d'un text "Qatii" (décisif).

Ta raison en disant que les débats d'aujourd'hui ne sont plus comme ceux d'auparavant, puisque auparavant il s'agissait vraiment de l'application islamique des règles de la jurisprudence.
Les exemples sont nombreux, surtout pendant le Califat de Umar (raa).

Et puis évite de généraliser des cas sur tout les savants, pourquoi parler des réformistes censurés, alors que même en occident il y'a beaucoup d'auteurs dont les livres sont interdits, dont l'accès est interdit.

Ta conception de la démocratie serait de donner le droit à certains d'enseigner quoi que ce soit, même des choses qui vont à l'encontre de l'instinct humain. Ta conception de la démocratie serait de dire que la France, les USA, et tout les pays occidentaux sont dictateurs, puisque la liste des penseurs censurés est tellement grande.

 

[Amineldaw]

On ne parle pas de la société de Médine mais des sociétés contemporaines. On ne débat plus aujourd'hui pour définir le contenu de de la charia et du fiqh. Il est établi dans le Coran, les Hadith, la jurisprudence et le consensus des savants. Mais jamais de bouleversment, jemais de ré-examen critique des élaborations théologiques passées au moyen des nouvelles sciences humaines et historiques.

Quel bouleversement? Quel ré-examen? Les orientalistes n'ont pas toujours fait ça? Quels sont leurs résultats? Ont-il apporté quelque chose de nouveau, et quoi doit remplacer une loi antérieure?
Ce que t'essaies de faire croire c'est que l'analyse critique n'a pas de frontières, et encore une fois cela revient à dire que les pays occidentaux ne sont pas démocratiques.

En France par exemple il n'y a pas de débat sur la burqa dans les espaces publiques, sur le port des signes religieux, etc ... POURQUOI? parce que la question est tranchée, ça va à l'encontre de la culture française.

Même chose en ce qui concerne l'Islam, on en discute PAS les questions tranchées.

 

[Amineldaw]

Il y a hélas bien d'autres savants que saoudiens qui ne voient pas la démocratie - au sens où je te l'ai expliqué et qu'ils reprennent également - comme antinomioque avec l'Islam. Lorsqu'ils énoncent que la démocratie est une invention de mécréants occidentaux, ils affirment une opinion enracinée dans l'esprit de beaucoup.

Si tu comprenais au moins que ce sont les divergences de fait entre les deux systèmes - que je t'ai encore explicitées ci-avant - qui sous-tendent ces affirmations chez les savants, plutôt que réduire la démocratie au seul choix des dirigeants par le peuple, tu ne dirais plus que l'Islam n'a rien à voir là-dedans; tu comprendrais au contraire que certaines formes d'interprétation de l'Islam ont au contraire tout à voir là-dedans ; celles qui tendent à privilégier une théocratie comme seule politique légitime, et à imposer un ensemble de codes sociaux, de normes juridiques et de lois issus de la Charia, applicables en l'état et sans évolution possible, les lois considérées comme divines ne se discurant et ne variant pas

Pour faire plus court: lorsque l'Islam politique se conçoit comme l'application d'un ensemble de normes établies une fois pour toutes et non-questionnables, définissant les rapports hommes-femmes, les normes de conduite, l'habillement, l'éducation, le droit des non-musulmans, etc...., on est bien en présence d'un Islam dont l'organisation des lois ne correspond en rien aux critères démocratiques supposant l'évolutivité intrinsèque des lois. Et, en pratique, cela se concrétise souvent avec des régimes théocratiques totalitaires non-démocratiques.

J'espère que c'est plus clair comme cela.

Toujours la même cassette, pour faire tout court:

- Je sais qu'il existe des savants qui disent ce que tu cites en ce qui concerne la démocratie, ceci ne veut pas dire forcément une forme d'interprétation de l'Islam, mais pourquoi pas une forme d'interprétation de la démocratie.

- L'Islam garantit la liberté de culte, le respect de la religion des Dhimmis, interdit le prosélytisme, et favorise la paix, et donne accès à la consultation et aux débats.

- S'il existe une loi qui est contradictoire avec la démocratie, c'est qu'il s'agit du modèle occidental de la démocratie, et considérer que seulement ce modèle est la vraie démocratie, serait de l'enfermement dans le dogmatisme.

- Ce que disent les savants ne veut pas dire que c'est ce que dit l'Islam, le prophète (sws) lui même nous a prévenu de certains savants ignorants et hypocrites.

 

[demSopBe]

Toujours la même cassette, pour faire tout court:

- Je sais qu'il existe des savants qui disent ce que tu cites en ce qui concerne la démocratie, ceci ne veut pas dire forcément une forme d'interprétation de l'Islam, mais pourquoi pas une forme d'interprétation de la démocratie.

- L'Islam garantit la liberté de culte, le respect de la religion des Dhimmis, interdit le prosélytisme, et favorise la paix, et donne accès à la consultation et aux débats.

- S'il existe une loi qui est contradictoire avec la démocratie, c'est qu'il s'agit du modèle occidental de la démocratie, et considérer que seulement ce modèle est la vraie démocratie, serait de l'enfermement dans le dogmatisme.

- Ce que disent les savants ne veut pas dire que c'est ce que dit l'Islam, le prophète (sws) lui même nous a prévenu de certains savants ignorants et hypocrites.

Libre à toi de les considérer omme tu veux.... ton discours est le même que tu as déjà tenu, au passage... tu n'aimes visiblement pas voir le terme 'Islam" associé au contraire de la démocratie, mais je te répète que ce n'est pas à moi qu'il faut aller l'expliquer mais aux tenants - et ils sont nombreux , sur ce forum aussi - qui pensent que la démocratie est incompatible avec l'Islam.

 

[demSopBe]

Quel bouleversement? Quel ré-examen? Les orientalistes n'ont pas toujours fait ça? Quels sont leurs résultats? Ont-il apporté quelque chose de nouveau, et quoi doit remplacer une loi antérieure?
Ce que t'essaies de faire croire c'est que l'analyse critique n'a pas de frontières, et encore une fois cela revient à dire que les pays occidentaux ne sont pas démocratiques.

En France par exemple il n'y a pas de débat sur la burqa dans les espaces publiques, sur le port des signes religieux, etc ... POURQUOI? parce que la question est tranchée, ça va à l'encontre de la culture française.

Même chose en ce qui concerne l'Islam, on en discute PAS les questions tranchées.

ok, tu ne connais donc rien du réformisme en Islam ni des nouveaux penseurs,... Je comprends mieux à présent. Je cerne mieux les difficultés que tu as d'admettre le côté péjoratif du terme de "lois figées" dont on parlait tout à l'heure

Il faut d'abord que tu comprennes que ce que tu appelles "questions tranchées" sont ce que d'autres appellent des interprétations congelées qui méritent selon eux d'être repassées au crible de la critique historique et de l'apport des sciences humaines. Rien à voir avec les orientalistes, on parle ici de penseurs musulmans en terre d'Islam. Je pense qu'il te faudrait d'abord te départir de ta mauvaise compréhension - voir de ton ignorance complète assez perceptible - de la pensée réformiste. Tu as sans doute l'esprit formaté par une éducation religieuse qui t'a bien appris et enraciné dans la tête que tel ou tel point de vue théologique est invariable et inquestionnable, ce qui te donne sans doute cette attitude de rejet par principe de tout ce qui s'apparente à une volonté d'évolution. On t'a sans doute moins fait étudier l'histoire de la pensée musulmane, et surtout la manière dont les circonstances historiques ont pesé sur la manière dont la théologie musulmane s'est dévelopée de manière cognitive, comment certaines visions se sont imposées à d'autres par de simples jeux de force politiques, pour se sacraliser ensuite, et comment certains tournants historiques ont ensuite figé une certaine forme de pensée pour des raisons purement circonstanciées. Une forme de pensée que tu es de ceux qui vénèrent aujourd'hui en la prenant pour la seule légitime. Erreur imputable à une éducation orientée.

Beaucoup de travail t'attend pour appréhender tout cela, et mieux te départir de cette attitude de méfiance-réflexe de tout réexamen critique des sources et des interprétations. Pour le faire de la meilleure manière qui soit, je te suggère de lire des livres de ceux qui vont dans le sens de ces ré-examens, et ils sont nombreux. Tu ne risques pas de les trouver dans les librairies islamiques traditionnelles, pour les raisons de censure dont je te parlais tout à l'heure, mais en élargissant le champ de tes recherches, tu devrais être en mesure de les dénicher, de les lire et de prendre le temps de les comprendre surtout.

S'il te faut des noms d'auteurs, je peux t'en citer si besoin.

 

[demSopBe]

Franchement ça devient ridicule, "Elle se mesure au degré de la démocratie que celui-ci applique dans sa gestion", je dirais moi aussi que c'est TA conception de la démocratie.

Tu parles toujours des lois figées et moi je te lance un défi, relève moi les propos d'un des savants d'arabie (que tu ne connais même pas d'ailleurs mais que tu t'amuses à les citer) qui confirme ce que tu dis, un savant (pas n'importe qui bien sûr) qui déclare que rien n'est discutable ni interprétable en Islam.

Tu démarres en fait à partir des conclusions anti-islamiques, ton dogmatisme dépasse de loin ceux des "savants" que tu cites, inutile de répéter à chaque fois "des règles immuables" puisque ma réponse sera toujours la même.

D'autant plus que ça serait encore plus intéressant si tu relevais le défi, comme ça on s'y apprêterait pas à un débat stérile.

tu n'as pas saisi... quand on parle de lois indiscutables, on parle de toute la portée sociale des principes juridiques qui influencent et conditionnent le vivre-ensemble dans une société islamique. Le voile pour les femmes, le statut des non-musulmans, les châtiments corporels, les règles de l'héritage, la mixité, la riba,.... Tout cela constitue, dans la vision des musulmans qui entendent gérer la société au moyen de l'Islam et de la charia, un socle de principes immuables. Le peuple n'a pas vocation à contester ces lois simplement parce qu'elles symbolisent, dans cette manière de voir les choses, des lois divines parfaites qu'il faut juste appliquer. Tu saisis ? Tu le sais aussi bien que moi du reste. Il n'existe pas de contestation sociale des règles de la charia dans un pays l'appliquant, pas plus en Arabie qu'ailleurs.

Si tu avais seulement lu l'article dont j'avais posté le lien plus haut, tu aurais eu la réponse à la question que tu poses en gras... le savant citait nombre de principes islamiques immuables qui ne devaient souffrir aucune évolution ni remise en cause, et qu'il citait précisément pour illustrer le fait que, à l'inverse d'une démocratie, le peuple nr'avait pas vocation à questionner ni à choisir lui-même les règles que ces principes gouvernaient.

Si je te cite un lien, tu pourrais au moins prendre la peine de le lire plutôt que de revenir 10 minutes plus tard me poser une question à laquelle ce lien répondait précisément....

Des principes, donc, que tu qualifies sans doute de "définitifs" dans ta vision de l'Islam, mais qui ne le sont pas forcément dans d'autres interprétations, je te le répète.

je te ré-explique que c'est précisément dans ce contexte-là que ces personnes - et elles ne sont pas les seules - considèrent le concept de démocratie tel que pratiqué en Occident comme antinomique avec l'Islam. Une nouvelle fois, il te suffit de les lire au lieu de t'échiner à me prêter la paternité de leurs conclusions propres... Je ne vais pas me répêter sans fin... d'autres ont compris ce que j'ai illustré et expliqué, tu devrais aussi finir par y arriver...

Bonne soirée .

 

[a3lash]

Ton exemple n'est pas sérieux, le christianisme en Europe est mort depuis longtemps, après avoir été domestiqué, mis en laisse, bridé et ridiculisé par les Lumières et la Réforme. L'Occident est le continent de l'athéisme par excellence, il n'y'a plus de chrétiens en Europe depuis trois siècles. Sous la pression des états-nations européens athées modernes l'Eglise a connu de profondes réformes qui l'ont complétement dénaturer, aujourd'hui on peut dire que le christianisme dans sa forme actuelle est un syncrétisme qui n'a plus rien à voir avec le message le message de Jésus.

Si on emprunte le même chemin que les européens et qu'on adopte la démocratie notre religion finira par disparaître elle aussi.

Je ne sais pas si le christianisme est totalement mort, mais en tout cas, il est vécu autrement. C'est peut-être ce qu'il manque aux pays arabo musulmans.
L'autre souci aussi est que nous nous focalisons sur l'islam dans les pays arabes en oubliant que ces mêmes arabes ne représentent qu'un quart des musulmans dans le monde.

 

[Drianke]

Fait attention à ces infiltrés qui veulent dénaturer l'Islam de l'Essence Divine, ils veulent désacraliser le Coran pour le modifier justement comme par exemple dire que le voile n'est pas obligatoire pour la femme alors qu'Allah a dit, le Prophète Saws a dit....les châtiments corporels qui sont la Shariah et qui peut modifier les lois d'Allah? ou alors changer les lois et le Fiqh sur l'héritage alors qu'Allah Ta'âla nous a donné des règles et que le Prophète Saws a expliqué, détaillé selon toutes les possibilités...ou alors rendre licite ce qui est illicite comme le mariage d'une musulmane avec un non musulman...ces néos-sociologues, philosophes faut toujours leur demander s'ils sont des héritiers du Prophète Saws et qu'ils nous donnent leur bio' en ce qui concerne leur apprentissage que ce soit shariah, tafsir, sunna, hadith, fiqh et oussoul al fiqh...ils devraient avoir des Ijazahs normalement comme tout savant théologique!

Toujours la même cassette, pour faire tout court:

- Je sais qu'il existe des savants qui disent ce que tu cites en ce qui concerne la démocratie, ceci ne veut pas dire forcément une forme d'interprétation de l'Islam, mais pourquoi pas une forme d'interprétation de la démocratie.

- L'Islam garantit la liberté de culte, le respect de la religion des Dhimmis, interdit le prosélytisme, et favorise la paix, et donne accès à la consultation et aux débats.

- S'il existe une loi qui est contradictoire avec la démocratie, c'est qu'il s'agit du modèle occidental de la démocratie, et considérer que seulement ce modèle est la vraie démocratie, serait de l'enfermement dans le dogmatisme.

- Ce que disent les savants ne veut pas dire que c'est ce que dit l'Islam, le prophète (sws) lui même nous a prévenu de certains savants ignorants et hypocrites.

 

[Drianke]

L'Indonésie qui doit être le plus grand pays musulman nous démontre qu'il n'y a aucune incompatibilité entre Islam et démocratie...

Je ne sais pas si le christianisme est totalement mort, mais en tout cas, il est vécu autrement. C'est peut-être ce qu'il manque aux pays arabo musulmans.
L'autre souci aussi est que nous nous focalisons sur l'islam dans les pays arabes en oubliant que ces mêmes arabes ne représentent qu'un quart des musulmans dans le monde.

 

[Drianke]

L'Arabie Saoudite est une monarchie et pas une théocratie et il faut tenir compte aussi de leur tribalité comme dans les pays du golfe en général...

D'ailleurs l'arabie saoudite est un nouveau pays faut pas l'oublier...entre les tribus de Medine et de la Mecque déjà il y avait une différence...

Tu parles toujours des lois figées et moi je te lance un défi, relève moi les propos d'un des savants d'arabie (que tu ne connais même pas d'ailleurs mais que tu t'amuses à les citer) qui confirme ce que tu dis, un savant (pas n'importe qui bien sûr) qui déclare que rien n'est discutable ni interprétable en Islam.

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[Hibou57]

Fait attention à ces infiltrés qui veulent dénaturer l'Islam de l'Essence Divine, ils veulent désacraliser le Coran pour le modifier justement comme par exemple dire que le voile n'est pas obligatoire pour la femme alors qu'Allah a dit, le Prophète Saws a dit.... […]

Il n’y a pas que les « infiltré(e)s » qui peuvent constater une différence entre le Coran et la Sunnah.

Et ça fait plus d’un millénaire que le progressisme existe en Islam (il y en a même chez les Chrétiens et les Juifs, d’ailleurs).

Certaines affirmations ne valent que pour un groupe de gens, qui pensent parler au nom de tous les autres, et pouvoir les juger. C’est là que ça coince.

Mais c’est parole contre parole, et c’est pour ça que ça tourne en rond…

 

[a3lash]

L'Indonésie qui doit être le plus grand pays musulman nous démontre qu'il n'y a aucune incompatibilité entre Islam et démocratie...

Les médias (et les gens) ne connaissent de l'islam que celui du moyen-orient... et donc arabe

 

[Drianke]

L'Islam c'est le coran et la sunna c'est pas autre chose en fait...Celui qui ne connait pas la Sunna comment peut-il comprendre le Coran...23 ans de révélations et entre chaque verset, chaque sourate de transmise des explications, de la mise en pratique et une jurisprudence mise en place au fur et a mesure que les nouveaux musulmans rencontraient des choses nouvelles et ce jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs...

Il n’y a pas que les « infiltré(e)s » qui peuvent constater une différence entre le Coran et la Sunnah.

Mais c’est parole contre parole, et c’est pour ça que ça tourne en rond…

 

[demSopBe]

Encore une ilustration sur ce fprum-même, que certains musulmans (pas des savants) voient Islam et démocratie comme incompatibles . Comme quoi on n'invente hélas rien.... diffrérents avis liés à différentes formes d'interprétation de l'Islam et chacun prétend avoir raison.

http://www.bladi.info/threads/cheikh-al-qaradawi-recherche-interpol.391183/page-2#post-13372765

 

[Musulmanlaic]

Pour faire plus court: lorsque l'Islam politique se conçoit comme l'application d'un ensemble de normes établies une fois pour toutes et non-questionnables, définissant les rapports hommes-femmes, les normes de conduite, l'habillement, l'éducation, le droit des non-musulmans, etc...., on est bien en présence d'un Islam dont l'organisation des lois ne correspond en rien aux critères démocratiques supposant l'évolutivité intrinsèque des lois. Et, en pratique, cela se concrétise souvent avec des régimes théocratiques totalitaires non-démocratiques.

L'Islam politique est à mettre à la poubelle.
L'Islam ou plutôt la religion est une affaire personnelle.

 

[demSopBe]

L'Islam politique est à mettre à la poubelle.
L'Islam ou plutôt la religion est une affaire personnelle.

je partage cet avis, tout en sachant que ce genre d'opinion suscite de l'urticaire au minimum chez certains sur ce forum, trop formatés par une éducation religieuses à sens unique pour être à même d'une ouverture à une autre approche.

 

[coolqc]

4 - Des citoyen(ne)s responsables et ayant le sens des réalités..

C'est exactement ce qui manque dans tous les pays arabes, sans exception. Mais aussi qui pratiquent et protègent cette démocratie qui doit évoluer vers le mieux.
Les élus et responsables doivent avant tout être jugés et évalués par les électeurs (la base populaire), chez nous toujours On attend que le pouvoir en place juge ou punit des malfrats ou corrompus, mais jamais on a vu un parti payer pour les erreur d'un ou plusieurs élus.
On a vu souvent des affaires ou des ex-Ministres ou élus sont impliqués jusqu'à l'os, et on assiste bizarrement aux "ténors" du parti prendre leur défense. alors que l'inverse doit se faire, et le pauvre peuple va encore voter et chérir ces partis.
Comment parler de démocratie alors que des partis sont crées par l'administration, et certains partis pullulent soit suite à la scission de leur soit disant "Élite" ou basés sur une bande de politiciens qui n'ont que leurs familles, proches ou profiteurs comme uniques électeurs.
Une sensibilisation de la base et son évolution entrainera forcément une réorganisation de l'élite, mais faut bien définir une élite qu'on parle de Chabat, Lechgar, ou du rédempteur des crocodiles et Aâfarites...
Les textes sont là depuis 1958 mais qui les applique vraiment ?? Ça prouve que dans notre pays, la classe Élite ne peut rien faire sans que la base soit consciente de ses devoir, responsabilités et acquis.