Historienne qui parle du prophète
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DeadZombie
Apathéiste repenti.
Parce que vous vous obstinez à ne pas vouloir faire la différence entre le mythe et la réalité.
La sira est une reconstruction à posteriori, elle est en grande partie mythique.
Les hadiths n'en parlons même pas.
C'est ainsi.
Vous ne pouvez pas demander aux autres de croire à vos mythes.
Toutes les religions sont construites ainsi. Ça n'enlève rien à l'importance du message.
Mais le savoir et le comprendre permet de prendre ses distances avec certaines interprétations.
Comme quoi la lumière peut venir d'un zombie.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Absolument.
Et puis on peut toujours forcé à la pointe de l'épée à faire apprendre autres choses.
Si par la forces des armes on contraint tous les musulmans du monde à apprendre "Le Capital", en interdisant la récitation du Coran, qu'on brûle toutes les reliques (comme Othman) et tout ce qui a trait de près ou de loin à l'islam, vous verrez que dans trois siècles les musulmans nous expliqueront là main sur le cœur, preuve à l'appui, que Mahomet c'était le surnom de Karl Marx.
C'est facile de manipuler tout un peuple, surtout quand à l'origine il s'agit d'un relativement petit groupe.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
EDF?
...
Ah oui j'ai compris EDF pour la lumière.
La lumière que génère EDF guide mes pas chez moi pour aller du salon à la cuisine (faible besoin).
Mais la lumière que dégage un penseur guide ma vie (énorme besoin).
Lol ok
Merci.
Je ne garde que la révélation comme source de justice divine.
Les Chiites et les Sunnites se basent sur leur Sounna.
Mais ayant l'esprit ouvert, je peux donner mon avis entre la voie Chiite et la voie Sunnite.
Et mon avis c'est que les Chiites ont tout à fait raison de faire le tri parmi les compagnons.
Car à mon sens, il y avait beaucoup d'hypocrites parmi eux et que le meilleur de tous les compagnons fut Ali ibnou Abi Talib.
C'est mon opinion.
Cela ne fait pas de la Sounna de Ali ibnou Abi Talib un code de justice divine.
Je peux juste souligner que lui, à la différence des autres comme Omar ibnou Khattab, il était philosophe, comme par hasard.
linalina27
VIB
Quel arrogance de penser avoir la science infuse...je ne demande à personne de croire en ce que je crois. Laissez les gens avoir leur liberté de penser et leur liberté d' esprit.
Vous êtes bloquer 1 400 ans en arrière, c'est simple Allah dit :
Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.
Leur récompense auprès d'Allah sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Telle sera [la récompense] de celui qui craint son Seigneur.
Pourquoi perdre ton temps a dénigrer des compagnons (qui ont protéger le prophète aleyhi salat wa salam) ?
Vous êtes bloquer 1 400 ans en arrière, c'est simple Allah dit :
Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.
Leur récompense auprès d'Allah sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Telle sera [la récompense] de celui qui craint son Seigneur.
Pourquoi perdre ton temps a dénigrer des compagnons (qui ont protéger le prophète aleyhi salat wa salam) ?
Pourquoi perds-tu ton temps à poursuivre ceux qui dénigrent les compagnons.
Agis et fais des bonnes œuvres pour la récompense!
Moi je suis pro Coran.
Je ne suis aucune Sounna.
C'est vous (Chiites et Sunnites) qui suivez une Sounna qui devez perdre du temps à filtrer la bonne de la mauvaise.
Je ne suis aucune Sounna.
C'est vous (Chiites et Sunnites) qui suivez une Sounna qui devez perdre du temps à filtrer la bonne de la mauvaise.
Merci alors si tu as bien compris ce que je disais.
Ne t'inquiète pas pour moi vu que je n'ai pas de tradition à suivre.
Et pourtant c'est comme ça que le coran n'a pas pu être falsifié grâce à la transmission orale jusqu'à ce jour...
La sira an nabawi a été transmise par les sahabas comme le coran ainsi que tout ce qui ce qui concerne la vie...les acte du Prophète... tout a été vérifié car il y a une chaîne de transmission que ce soit pour ses femmes...sa descendance et ses compagnons...mais bernadette qui na pas vécu ni cuisiné pour lui sait mieux...
Pas de tout !Non mais parce que tu sais, c'est tellement plus logique d'accepter une explication biographique du prophète de la part de Bernadette Sauvaget en 2013 que le récit de ce dernier transmis des sahabas de l'époque ....
La logique de critiquer l'un plus que l'autre me dépasse. Le monde à l'envers.
Même en partant du principe que c'est la mise sur papier qui compte pour la datation , le fait est que leur récit est donc le plus à même d'être fidèle à la réalité.
Mais bon... l’objectivité et la neutralité est bizarrement remise en cause que dans un sens à chaque fois.
Bernadette est forcément impartiale par contre...
On est en droit de critiquer la position de Bernadette Sauvaget, si d'autres scientifiques ou historiens trouvent d'autres sources ou ont une autre interprétation des données dont on dispose ; le travail et les conclusions des historiens ne sont pas fixes, mais évolutives.
Par contre dans l'autre sens, la remise en cause des "données" transmises pas les sahabas est bloquée ; le fait d'être un peu critique renvoi tout de suite à un concept de blaspheme etc. D'ailleurs peu d'études archéologiques ont été possibles sur les lieux mêmes de la naissance de l'Islam ; c'est un signe clair qu'on veut pas chercher, tellement on est convaincu que la version dont on dispose est "la vrai", sans aucune remise en cause !
Alors elle est la logique de critiquer un plus que l'autre ? c'est exactement le contraire !
didadoune
VIB
Oui, on trouve ça dans nombreuse cultures !Assez péjoratif non?
En fait on appelle celà plutôt : l'oralité < apprenez un mot nouveau...vous pouvez retrouver cette oralité dans de nombreuses cultures...
Mais seule une l'a utilisée pour produire un texte religieux ou chaque mot est considéré parole de Dieu comme précise et signifiante !
Oralité et précision sont antinomiques !
C'est bon pour les nons musulmans ils liront ça comme ils lisent libé ou le capitaine hadock.... nous on peut pas prendre d'eux ils n'ont aucune ijaza pour transmettre le Coran déjà...
Salam,
L’objectivité est la qualité de celui qui cherche et accepte la vérité quand il l'a trouve. Ça ne dépend ni de ses origines ethniques, ni de sa religion...
L’objectivité c'est surtout lire un texte en mettant de coté ses convictions !Salam,
L’objectivité est la qualité de celui qui cherche et accepte la vérité quand il l'a trouve. Ça ne dépend ni de ses origines ethniques, ni de sa religion...
Que l'oralité n'a pas pu entrainer des erreur est tellement vrai qu'à la fin, quand elle a était mise par écrit, on s'est retrouvés avec plusieurs versions du Coran et que un Calife a du en choisir une et faire détruire les autres !
Il a gardé laquelle ? à priori il a consulté les meilleurs connaisseurs et choisi la version la plus plausible !
De nombreux croyants de l'époque avaient bien mémorisé le SENS des versets du Coran, mais pas forcement les MOTS exacts ! d’où l'origine des versions différentes !
Edit : Déjà là on voit que on peut pas être sur que c'est la version "exacte" ! c'est un peu ballot pour un texte que se veut incréé et où chaque plus petite parole est considérée comme l'exacte parole de Dieu au Messager !
C'est sur que c'est plus facile de dire : " Et pourtant c'est comme ça que le coran n'a pas pu être falsifié grâce à la transmission orale jusqu'à ce jour".
Dernière édition:
simplement la
VIB
Dans l'autre sens? quel sens ?
Juste cette phrase pointe du doigt le manque d’impartialité et surtout la volonté d'opposer deux camps .. celui des croyants et des non-croyants ... c'est très grave!
Soit tu pars d'une vision neutre, soit tu pars d'une volonté farouche de démonter la croyance des autres....
Les croyants reconnaissent aisément qu'ils préfèrent donner plus de crédit aux transmissions de ceux qui ont préservés leur religion.
Comment peut on les blâmer ? c'est tout ce qu'il y'a de plus logique. Pourquoi donneraient t'ils plus d’intérêt à Bernadette en 2013...
Au moins ils sont honnête à se niveau là.
Par contre ceux qui aiment à répéter qu'ils acceptent la vérité et la logique sans aucun préjugés, en toute impartialité , sans aucune opinion préconçue (et blablabla) , ceux là sont illogiques dans cette démarche ...
Qu'ils soient musulmans ou non d'ailleurs.
Le fait est que toutes autres sources ou données qui sont extérieurs aux compagnons , qui sont étrangères à l'islam , ou simplement même aux chroniqueur arabes, sont toujours bizarrement mis en avant et valorisés par les détracteurs de ces derniers... même si la logique ne tient pas la route.
Ah par contre quand il s'agit de taper sur le doigt des musulmans en essayant de trouver des exemples de barbarie ou des incohérences historico-religieuses , bizarrement les sources arabo-musulmanes ne sont pas laissées de côté , elles deviennent tout de suite exploitable...
D'abord ce que tu dis ne contredit en rien ce que j'ai écrit.
Ensuite, c'est bien gentil de mettre de côté ses convictions mais à un moment donné, dans la vie, il faudra bien en avoir.....des convictions.... Tu ne vas pas rester toute ta vie à essayer de ne croire en rien de tout ce qu'on te raconte ou de ce que tu lis uniquement pour dire, je suis objective.
Je n'ai pas lu les articles des deux personnes que tu as citées mais es-tu sûre qu'au fond d'eux ils mettent totalement de côté leurs convictions? Les as-tu sondées?
En ce qui me concerne j'ai du mal à croire qu'une personne puisse être totalement objective au premier abord. Je pense que c'est seulement lorsqu'elle trouve et accepte la vérité qu'elle le devient.
Dernière édition:
Tu a dis : "La logique de critiquer l'un plus que l'autre me dépasse. Le monde à l'envers".
Moi je t'es affirmé que :
1) La critique de l'historienne est parfaitement ouverte aux critiques ! ça va même dans le sens de l’évolution de la critique historique qui est evolutive ! et ceci que ça vienne de Pierre, Paul ou Karim
2) Donc il est aussi logique qu'on puisse analyser "la vie du Prophète" racontée par les musulmans, selon une vision extérieure, qui sera partielle et partisane autant que la vision d'un musulman le sera aussi ; et ceci non pas par volonté d'opposer deux camps, mais comme une étude historique !
Donc ou tu vois le manque d'impartialité et la volonté d'opposer deux camps !
PS : en réalité je peux avancer une chose ; la vérité est que dés qu'on touche d'un point de vu d’étude historique a votre Prophète et à votre religion, ça vous gratte de quelques part déjà ! vous avez peur de quoi ! de perdre votre foi si on analyse ça !
Je peux te dire que pour moi même l'existence d'un dénommé "Jésus" n'est pas prouvée au sens strict des preuves historiques ; pleins d'historiens on étudié sur ça ! c'est pas une volonté d’ébranler la foi chrétienne ! apprend à faire le distinguo entre foi et histoire.
Et vas y mollo avec les insinuations et accusations, j'ai juste une vision différente que la tienne !
Salut,
J'ai eu très souvent l'occasion d'avoir des discussions avec des Chrétiens par rapport à Jésus et au christianisme, et crois-moi les réactions étaient souvent identiques à celles que tu décris.
Je ne suis pas un adepte de l'histoire "officielle" du Prophète, loin de là, mais je comprends tout-à-fait que des personnes puissent avoir des réactions épidermiques, dès lors qu'on veut remettre en cause leur croyance.
De plus, il ne faut pas oublier qu'il y a un contexte, aujourd'hui, de dénigrement qui n'est pas sain.
N'as-tu pas remarqué qu'on remet toujours en cause le côté messager de Muhammed mais par contre on garde toujours comme vrai les textes qui le font passer pour un pédophile, esclavagiste, sanguinaire etc....?
Des travaux sur la vie du Prophète, réalisés par des non musulmans, il y en a une multitude avec de multiples versions. Libre à chacun d'y adhérer ou pas.
Comme je le disais plus haut, la vraie objectivité c'est d'accepter la vérité lorsqu'elle nous apparaît, parce qu'on part toujours avec des à-priori.
J'aime bien ton post, même si ne suis pas d'accord sur certains points ; c'est un forum !
En effet c'était l'insinuation "deux poids deux mesures" qui m'a fait réagir ! pour le reste je parle de vrais travaux historiques, pas de la sous-culture si chère à certains !
simplement la
VIB
Je ne vois pas pourquoi tu parles de la critique de cette historienne... t'es complètement HS.
Je n'ai jamais dis et personne n'a jamais dis que son travail n'était pas critiquable ou qu'il n'avait pas lieu d'être.
Et qu'il soit intéressant ou non n'est pas le sujet non plus.
Mon intervention concernait uniquement ceux qui aiment mettre en avant en permanence TOUT ce qui contredit soit les références des croyants soit la croyance en elle-même. Et ce en dépit du fait que leur pseudo-arguments ne tiennent pas du tout la route, et ils arrivent à présenter ça limite comme une preuve irréfutable de contradiction.... c'est gonflé!
Si tu n'arrives même pas à comprendre ça je ne peux pas me répéter plus que ça ,
La volonté de mettre en opposition deux camps est dans tes écrits, je t'ai déjà cité plus haut .
Et pour finir le violon habituel :les croyants se sentent agressés ... dérangés dans leur foi ... ils ont peur d'ouvrir les yeux et blabla sincèrement faut arrêter .... si seulement tu avais idée à quel point tout le monde s'en tape... au mieux c'est l'effet inverse que ça produit.. tu peux me croire . Personne n'a attendu Bernadette pour se remettre en cause .
Et pareil pour ta dernière phrase.... faut arrêter la victimisation... je n'ai jamais attaqué le fait que toi ou X , Y puisse avoir une vision différente.... ce n'est même pas le sujet !
N'essaie pas de vouloir à tout prix faire passer ton interlocuteur pour quelqu'un d'intolérant... ou bien attends au moins d'avoir un minimum de matière pour avoir l'air crédible...
Pour finir, je n'ai fais aucune "insinuation" je l'ai dis clairement et j'assume ; que c'était fatiguant d'entendre des gens qui se cachent derrière la recherche historique de vérité et l'impartialité qui critique le manque d'ouverture des croyants mais qui en même temps sont eux même bornés comme des ânes.
Si tu arrives à te sentir concerné par cela , c'est ton problème...
Je ne te connais même pas... d'ailleurs je n'ai pas l'habitude de te lire et c'est toi qui est venu me citer... Alors ce n'est pas la peine de jouer l'esprit supérieur avec moi. Autrement les attaques personnelles ne me concernent pas.
Bonne journée.
tu auras beau dire, beau faire !
esclavagiste c'est un fait ! comment alors que quasiment a la meme epoque une reine de France abolissait l'esclavage, mohamed lui ne faisait que le rendre légal !!
sanguinaire c'est un fait ! exterminer une tribu sous pretexte de trahison alors qu'elle ne partageait pas ses idées !
pédophile il y a quand même des doutes ....
enfin bref, si tu compare jesus et mohamed il n'y a pas photo !
Apporte tes preuves au lieu de dire que ce sont des faits.
Si c'est ça que tu appelles "objectivité" alors nous n'avons pas les mêmes valeurs....
C'est étrange de voir à quel point certains athées peuvent ressembler, dans leur discours, aux gens qu'ils veulent dénoncer... "Je sais (sans preuve) et vous, vous avez tord...."
simplement la
VIB
Içi aucune réaction épidermique... Mais j'admets que cela existe en effet et ceci dans toutes les religions et même dans la non croyance.
Tu dis "dès lors qu'on veut remettre en cause leur croyance" ... c'est justement cette volonté de "vouloir" à tout prix remettre en cause la croyance de l'autre qui est simplement agaçante...
Ça veut bien dire que le but n'est pas la recherche de vérité mais simplement remettre en cause la croyance des autres.
(mais je préfère croire que ta phrase est simplement mal tournée)
Quand on est bien dans sa foi ou sa non croyance pourquoi vouloir absolument démonter la croyance des autres ...
Pourquoi se sentir supérieur parce qu'on a un avis différent ?
Et surtout pourquoi publier avec insistance tous ce qui peut contredire ces croyances et vouloir les faire avaler comme des pilules aux autres ?
Je sais pas , perso ça ne me viendrait jamais à l'esprit d'aller sur une forum "athéisme" pour leur publier en permanence des pseudos-preuve que la religion X ou Y est verité.... ce serait ridicule.
Je m'adresse à toi mais je préfère te prévenir que je ne te vises pas personnellement (j'ai pas envie d'entendre encore le même refrain
), je rebondis simplement sur ta phrase que j'ai mis en gras et qui est révélatrice simplement de l'intention de certains (toujours pas en parlant de toi ) .Ce qui donne effectivement des réactions de lassitude... mais qui n'hérisse pas non plus le poil pour autant... faut arrêter avec ça lol.
Ok.