Intégrité du Coran

shusen

www.mySigns.fr
Est-on mécréant si l'on remet en question l'intégrité du Coran dans le sens où l'on affirmerait la possibilité qu'à un moment donné, quelqu'un a rajouté un verset, où en a retirer un par exemple ?

Impossible me direz-vous. OK, mais apportons des preuves irréfutables, et complètes de l'impossibilité de falsification du Coran au cours du temps.

A vous ! :cool:
 
S4 Verset56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
 
Salut :)

Tout d'abord, je tiens a te feliciter pour ton sens critique, c'est tres important dans la vie. Cependant, je peux voir une certaine timidite due au fait que la religion est tellement taboue dans notre culture...

La religion ne doit PAS etre un tabou. RIEN ne doit etre plus sacre que la liberte. La liberte de penser comme la liberte d'expression (j'espere d'ailleurs que mon message sera publie...)

Ce que je veux dire par la, c'est que t'as raison de te poser des questions sur le Coran. C'est le livre sacre des musulmans qui pretendent qu'Allah lui-meme l'aurait envoye sur terre, mais l'etre humain est souvent fourbe et la religion a ete le meilleur outil utilise a travers les ages pour controler les autres...

Quoi de plus facile que l'utilisation de la religion pour asservir les autres? Tu n'as aucune preuve IRREFUTABLE que le Coran n'a pas ete modifie par des gens peu scrupuleux. ABSOLUMENT aucune preuve. La parole de nos parents qui leur a ete transmise par leurs propres parents n'est rien... Ils n'ont pas assiste a l'ecriture du Coran et ne savent pas comment ca s'est passe, ni ne le sauront jamais...

Il est donc BEAUCOUP trop facile d'affirmer que le Coran n'a jamais ete modifie, nous ne le savons pas, nous ne le saurons jamais. Le Coran est une oeuvre tellement bien construite que nous sommes tous tentes de penser qu'il n'a jamais pu etre ecrit par la main de l'Homme ni retouche par celle-ci, mais l'etre humain est capable de tout...

Pense par toi-meme, ne laisse pas les autres te mettre la pression avec leur prechi-precha et leurs menaces du style "tu vas aller en enfer si tu ne crois pas aveuglement a ce qu'on dit!", celui qui merite l'enfer n'est pas celui qui pense, celui qui pense merite une recompense :p Sers-toi de ton cerveau, si tu detectes quelque chose qui te semble bizarre ne l'accepte pas trop facilement et rappelle-toi que si tu n'as pas vecu cet evenement personnellement tu ne pourras jamais savoir.

N'aies pas peur de te poser des questions, Allah nous a donne des cerveaux, ces cerveaux doivent servir :)

PS : j'espere n'avoir offense personne, ce n'etait vraiment pas mon but. Mon but est seulement de vous dire, mes freres et soeurs, que nous devons penser par nous-memes et ne jamais laisser quelqun nous faire croire ce qu'il veut.
 

nain67

قزم
S4 Verset56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Ca me fait toujours penser à Xerxès dans 300. A chaque fois qu'il finit une phrase il ajoute "Car je suis bon". C'est sûr qu'à force de l'entendre certains vont commencer à le croire :intello:
 

tarekkk

Le Coran suffit!
Sourate Fussilat ( les Versets détaillés)VERSET 42 " Le faux ne l'atteint [ d'aucune part ], ni par devant ni par derrière; c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange ."

Il faut mettre le verset qui précède celui-là:

41:41-42
Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable];
Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière: c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.​

Et là on voit bien qu'il s'agit du Rappel. Le mot Rappel est selon le traducteur synonyme du mot Coran. Je suis pas du tout d'accord.
 

tarekkk

Le Coran suffit!
S4 Verset56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Encore cette traduction beaucoup trop orientée! Le mot arabe آياتنا ne désigne pas des "versets" mes des "preuves"! Il n'y a pas de rapport avec le Coran!
 
S4 Verset56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

comment comprends tu ce verset ?
 
Il faut mettre le verset qui précède celui-là:

41:41-42
Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable];
Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière: c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.​

Et là on voit bien qu'il s'agit du Rappel. Le mot Rappel est selon le traducteur synonyme du mot Coran. Je suis pas du tout d'accord.

Tu penses que ça désigne quoi?
 
Ce que je veux dire par la, c'est que t'as raison de te poser des questions sur le Coran. C'est le livre sacre des musulmans qui pretendent qu'Allah lui-meme l'aurait envoye sur terre, mais l'etre humain est souvent fourbe et la religion a ete le meilleur outil utilise a travers les ages pour controler les autres...

-->Faux. tu confond contrôle de l'oligarchie en utilisant/instrumentalisant une idéologie(religieuse ou autre).La preuve en ai que les oligarchies occidentales ont battus tout les records de massacres avec les droits de l'homme et le communisme.
Et on n'a jamais atteint un taux d'abrutissement aussi élevé en Occident.
En plus en Islam il existe la loi du Talion, règle de survie de l'humanité et de protection des peuples.Plus anti-manipulatoire on fait pas.

Quoi de plus facile que l'utilisation de la religion pour asservir les autres?

--->C'est faux, la preuve.Avec les droits de l'homme, et le communisme. Tu répètes juste bêtement le discours télé sans aucune personnalité, ni analyse d'ailleurs.

Tu n'as aucune preuve IRREFUTABLE que le Coran n'a pas ete modifie par des gens peu scrupuleux. ABSOLUMENT aucune preuve. La parole de nos parents qui leur a ete transmise par leurs propres parents n'est rien... Ils n'ont pas assiste a l'ecriture du Coran et ne savent pas comment ca s'est passe, ni ne le sauront jamais...

--->Par la simple logique. Tout le monde s'en serait rendue compte. Des tentatives de faussaire ont été tenté, mais vite démasqué.

Il est donc BEAUCOUP trop facile d'affirmer que le Coran n'a jamais ete modifie, nous ne le savons pas, nous ne le saurons jamais.

-->J'en suis parfaitement sure.


Sers-toi de ton cerveau,
N'aies pas peur de te poser des questions, Allah nous a donne des cerveaux, ces cerveaux doivent servir :)

->je t'invite à t'en servir justement.Puis éviter les discours pré-maché-télé.

que nous devons penser par nous-memes et ne jamais laisser quelqun nous faire croire ce qu'il veut.

-->Le problème c'est que tu ne penses pas par toi même.Tu répètes justement le discours télé . Tu es dans la théorie de la théorie du concept. C'est à dire rien quoi.

"l'auteur ( à la troisième personne) ne dément les suspicitons qu'il soit lui meme musulman"
"Si le coran est étérnel?aucun doute!ceci(Coran) et le livre des livres, et j'y crois encore plus que les musulmans eux meme"
Goethe-Voyage en Italie (1816).

Dans l'ensemble nous y trouvons une collection de sagesses qui peuvent être adoptées par les plus intelligents des hommes, les plus grands philosophes et les plus habiles des politiciens... Mais il y a une autre preuve de l'origine divine du Coran, c'est le fait qu'il soit resté intact à travers les âges depuis l'époque de sa révélation jusqu'à aujourd'hui... Lu et relu par le monde musulman, ce livre ne suscite pas de lassitude, bien au contraire, à travers les répétitions, il est plus aimé encore chaque jour. Il donne naissance à un sentiment profond de crainte et de respect chez celui qui le lit ou l'écoute... Par conséquent, par-dessus tout, ce qui permit cette grande et rapide diffusion de l'Islam est le fait que ce livre... soit le livre de Dieu. (Du livre de Laura Veccia Vaglieri, Apologie de I'Islamisme)
 

shusen

www.mySigns.fr
Bonjour à tous,
pour éviter tout malentendu, je suis musulman, et ne remet absolument pas le Coran en question. Je crois en ses versets.
En revanche, savoir si quelqu'un connait l'historique du Coran avec précision, afin de savoir si le doute est permis quand a son intégrité "physique", cela m’intéresse.
 
c'est marrant de parler de communisme et des crimes de guerre attribué a ceux qui se font passé pour des communistes !

le Communisme est un idéal jamais atteint, et n'a jamais été l'opposé de Dieu !

ce que Dieu méprisent le plus, c'est le capitalisme !
et d'ailleurs quand tu élève tes enfants tu partage tout entre eux ou tu souhaite que l'un domine l'autre en lui donnant plus que l'autre ?
les inégalités ne sont pas naturel !
regarde les pays capitaliste obliger de faire la guerre a des pays comme la Libye ou l'Irak, pour essayer de rester encore debout ! mais les intérêts ne s'arrête jamais ,
2000 milliards de dollars de dette juste pour la France ! c'est qui le pays pauvre ??
c'est la liberté d'avoir un crédit pour acheter une nouvelle voiture et finir par devenir l'esclave des banque qui te donne se sentiment de supériorité ??

les intérêts sont haram, ce n'est pas humain de prêter de l'argent et d'en demander de l'intérêt surtout si il est exponentielle !

ce que tu appelle la liberté, c'est de l'esclavagisme moderne !
 
Est-on mécréant si l'on remet en question l'intégrité du Coran dans le sens où l'on affirmerait la possibilité qu'à un moment donné, quelqu'un a rajouté un verset, où en a retirer un par exemple ?

Impossible me direz-vous. OK, mais apportons des preuves irréfutables, et complètes de l'impossibilité de falsification du Coran au cours du temps.

A vous ! :cool:


il n'y a pas de verset rajouter ou retirer !
par contre le coran est dans le désordre et les sourates ont été coupé pour ne pas avoir les histoire complètes !

les sourates doivent toujours commencer par alif lam min ou autre lettres isolé !
c'est les vrai titre des sourate
d'ailleurs ces sourates avec des lettre sont toujours suivi de "c'est un écrit explicite que je vous ai envoyé etc.."
celle qui n'ont en pas,ne sont que les suite coupées de ces sourates !
 
c'est marrant de parler de communisme et des crimes de guerre attribué a ceux qui se font passé pour des communistes !

le Communisme est un idéal jamais atteint, et n'a jamais été l'opposé de Dieu !

ce que Dieu méprisent le plus, c'est le capitalisme !
et d'ailleurs quand tu élève tes enfants tu partage tout entre eux ou tu souhaite que l'un domine l'autre en lui donnant plus que l'autre ?
les inégalités ne sont pas naturel !
regarde les pays capitaliste obliger de faire la guerre a des pays comme la Libye ou l'Irak, pour essayer de rester encore debout ! mais les intérêts ne s'arrête jamais ,
2000 milliards de dollars de dette juste pour la France ! c'est qui le pays pauvre ??
c'est la liberté d'avoir un crédit pour acheter une nouvelle voiture et finir par devenir l'esclave des banque qui te donne se sentiment de supériorité ??

les intérêts sont haram, ce n'est pas humain de prêter de l'argent et d'en demander de l'intérêt surtout si il est exponentielle !

ce que tu appelle la liberté, c'est de l'esclavagisme moderne !

T'as pas bien du comprendre mon raisonnement. Il parle de manipulation de la religion pour manipuler les foules, alors que strictement faux.Je le prouve avec les droits de l'homme et le communisme. Le problème vient des oligarchies qui les manipulent, pas de l'idéologie intrinsèque.
Un Sophisme de sa part donc.
 

nadia2612

Ewa Kemel !
VIB
il n'y a pas de verset rajouter ou retirer !
par contre le coran est dans le désordre et les sourates ont été coupé pour ne pas avoir les histoire complètes !

les sourates doivent toujours commencer par alif lam min ou autre lettres isolé !
c'est les vrai titre des sourate
d'ailleurs ces sourates avec des lettre sont toujours suivi de "c'est un écrit explicite que je vous ai envoyé etc.."
celle qui n'ont en pas,ne sont que les suite coupées de ces sourates !

C'est clair, c'est complètement décousus.
Mais personne n'a jamais essayé de le remettre dans l'ordre ?
 
QUELLE HONTE...

Comment oses-tu considerer la loi du Talion comme quelque chose de positif? Je trouve que c'est le plus grand manque d'humanite qui existe au monde...

De plus en ce qui concerne l'oligarchie, celle-ci a souvent utilise les religions, et pas qu'en Occident, pour pouvoir affirmer leur pseudo pouvoir : "Dieu m'a choisi, donc je dois etre votre chef"... Ne dis pas le contraire ^^

J'adore ce que tu me dis : je repete betement :D Au contraire, toi tu repetes betement ce qu'on t'as dit sur le Coran, on t'as dresse a croire aveuglement... Tu utilises un raisonnement fallacieux, bien sur que la religion n'est pas le SEUL moyen pour asservir les hommes, je n'ai pas dit ca, j'ai dit que c'etait un moyen efficace, et tu ne m'as apporte aucune preuve du contraire. Toutes les civilisations ont eu des religions pour les asservir, leur disant que Dieu a decide qu'ils devaient faire ceci ou cela et ne pas se poser de questions...

Et je ne suis pas d'accord avec tes histoires de logique. Prouve-moi que le Coran n'a pas ete modifie une seule fois en presque 1500 ans. Je veux une preuve sinon je garde le doute, ca c'est logique :p

Sers-toi de ton cerveau,
N'aies pas peur de te poser des questions, Allah nous a donne des cerveaux, ces cerveaux doivent servir

->je t'invite à t'en servir justement.Puis éviter les discours pré-maché-télé.

Alors la j'ai ete decu, ca commencait a etre interessant de debattre mais ca c'est lamentable, essaye de relever le niveau de la discussion et evitons ce genre d'attaques vraiment basses.

-->Le problème c'est que tu ne penses pas par toi même.Tu répètes justement le discours télé . Tu es dans la théorie de la théorie du concept. C'est à dire rien quoi.

Tu vas tres loin et c'en est drole lol Non je ne me base pas sur la tele. D'ailleurs la verite je trouve ca vraiment moche que tous les medias s'attaquent a l'Islam, ils cherchent a vendre leurs journaux et ca va tres loin, je ne suis pas d'accord avec ce genre de choses.

Ce que je fais, c'est penser par moi-meme. Goethe lui-meme ne me dictera pas sa pensee. Je veux juste que les gens pensent et se rendent compte que la logique, c'est pas ce que nous a dit notre grand-pere en nous affirmant qu'il est impossible que ce soit different de ce qu'il dit, il faut reflechir, et comme ca tu te rends compte de ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ne soyons pas aveugles par nos religions, ouvrons les yeux (et pas pour regarder la TV hein :D), comme ca chacun va se rendre compte par lui-meme. J'encourage l'esprit critique, je ne critique pas la religion.
 
T'as pas bien du comprendre mon raisonnement. Il parle de manipulation de la religion pour manipuler les foules, alors que strictement faux.Je le prouve avec les droits de l'homme et le communisme. Le problème vient des oligarchies qui les manipulent, pas de l'idéologie intrinsèque.
Un Sophisme de sa part donc.

J'adore tes commentaires, mais je me suis deja explique :)

La religion est un moyen de manipuler, Karl Marx ne disait-il pas que c'etait l'opium des peuples? (je sais, classique... mais je suis pas communiste, t'en fais pas :D)

Je ne remet pas en cause tes croyances, je te demande simplement de penser par toi-meme.
 

madalena

Contributeur
Contributeur
Ba il est classé de la plus grande sourate à la plus petite.

Mais par exemple pour la reclassé dans l'ordre "temporelle", du plus ancien au plus récent, certaine sourates posent problème.


oui ça j'ai remarquer, mais je voulais dire par les plus anciens...

coment le sais tu qu'ils sont pas en ordre?
et comment savoir quels sont les versets?

ps:salam.
 

shusen

www.mySigns.fr
oui ça j'ai remarquer, mais je voulais dire par les plus anciens...

coment le sais tu qu'ils sont pas en ordre?
et comment savoir quels sont les versets?

ps:salam.
Pour la première question, on sait par exemple qu'il y a des sourates Mecquoise, et d'autres Médinoise. Et pourtant, ces sourates surviennent parfois alternativement tout le long du Coran.

Pour la deuxième, j'ai pas compris la question peux-tu être plus précise ?

PS : Salam ;)
 

nadia2612

Ewa Kemel !
VIB
Ba il est classé de la plus grande sourate à la plus petite.

Mais par exemple pour les reclasser dans l'ordre "temporelle", de la plus ancienne à la plus récente, certaines sourates posent problème.


les versets ne sont pas classés dans l'ordre chronologique, ils sont classés par taille de sourates décroissantes, de la plus grande à la plus petite.

Notamment pour les versets concernant les boissons enivrantes. C'est la sourate 5 qui guide la conduite du musulman. Pourtant la dernière sourate 16 dis le contraire.

Il aurait été plus logique que la sourate 5 soit la dernière, puisqu'elle abroge toutes les précédentes.

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.
 

nadia2612

Ewa Kemel !
VIB
les versets ne sont pas classés dans l'ordre chronologique, ils sont classés par taille de sourates décroissantes, de la plus grande à la plus petite.

Notamment pour les versets concernant les boissons enivrantes. C'est la sourate 5 qui guide la conduite du musulman. Pourtant la dernière sourate 16 dis le contraire.

Il aurait été plus logique que la sourate 5 soit la dernière, puisqu'elle abroge toutes les précédentes.

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.


Il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier. Le problème est de savoir quel est le verset révélé en dernier puisque le coran ne classe pas les versets chronologiquement.
 
il n'y a aucun verset a abroger, au sujet du vin et des jeux l'un n'empêche pas l'autre...

il n'y a pas de verset mecquoi ou de verset médinois !

les sourates commence par les lettres , les autre sont des morceau coupé de ces sourates !
 

nadia2612

Ewa Kemel !
VIB
il n'y a aucun verset a abroger, au sujet du vin et des jeux l'un n'empêche pas l'autre...

il n'y a pas de verset mecquoi ou de verset médinois !

les sourates commence par les lettres , les autre sont des morceau coupé de ces sourates !

Pourquoi alors autant de contradictions ?

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier. Le problème est de savoir quel est le verset révélé en dernier puisque le coran ne classe pas les versets chronologiquement.
On se réfère à la sunna tout simplement car on ne peut pas, de sa propre tête, dire si tel
verset fut révélé avant tel autre verset et je pense que tu seras d'accord avec ça! ;)
 
Pourquoi alors autant de contradictions ?

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

Peut être que c'est un problème de traduction?
 
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