Islam
- Initiateur de la discussion WildShadow
- Date de début
C'est vrai que les conquêtes et nos khalifats n'ont été qu'un long fleuve tranquille n'importe nawak ^^No comment aussi... C'est facile de ne pas argumenter!
ça fait une vingtaine d'années que j'ai mis une croix sur ces hadiths, et je me bats pour qu'on les oublie.
Je ne vais pas en faire la promotion ^^ Mais je ne doute pas de ta perspicacité pour les trouver, ce dont je doute c'est de ta volonté à affronter la vérité
Tu sais si je dis "la norme n'est pas le vol ou la tyrannie" ça ne veut pas dire "c'était tout beau tout rose". Bref, fais un effort la prochaine fois quoi
.Ok tant mieux pour toi et très franchement, pour le coup, ici, ce que tu penses de l'islam ne m'intéresse pas surtout quand t'avances aucun argument.ça fait une vingtaine d'années que j'ai mis une croix sur ces hadiths, et je me bats pour qu'on les oublie.
Je ne vais pas en faire la promotion ^^ Mais je ne doute pas de ta perspicacité pour les trouver, ce dont je doute c'est de ta volonté à affronter la vérité
Voila pourquoi je ne perdrai pas plus de temps avec toi.Tu sais si je dis "la norme n'est pas le vol ou la tyrannie" ça ne veut pas dire "c'était tout beau tout rose". Bref, fais un effort la prochaine fois quoi
Ok tant mieux pour toi et très franchement, pour le coup, ici, ce que tu penses de l'islam ne m'intéresse pas surtout quand t'avances aucun argument.
bonne soirée.
Eh bien dans ce cas là, ne me cite tout simplement pas...
Salut.
Si tu ne veux pas être citer crée un blog.
Je ne suis intervenu que pour corriger ce qui me semble être des erreurs. Et sache que je le ferai quand çà me semblera nécessaire.
Marcus Cubitus
VIB
Ca c'est la "légende" que certains, dans les milieux Musulmans, veulent faire croire. Car à l'époque de l'écriture du Coran, au VIIème siècle, les textes bibliques étaient déjà "fixés" depuis 4 siècles. Je t'invite d'ailleurs à consulter le Codex Sinaïticus (qui date du milieu de IVème siècle) qui se trouve sur le site de la British Library.
Marcus Cubitus
VIB
Hummmm... "un cœur de démon dans un corps d'homme" à une époque où la sorcellerie et les histoires de démons sont prises au sérieux, je doute fort que ce soit une métaphore...
Mais bon, continuons :
Je constate que tu dis "il est obligé de ne pas se soulever contre ces dirigeants du moment qu'ils ne transgressent pas des interdits majeurs en islam".
Ce "détail" n'apparait pas dans ce hadith; il est dit que même si le type te fouette et te pique ton pognon, tu dois lui obéir...
Je constate donc que cette manipulation ancestrale vis à vis des dirigeants est bien ancrée dans ton esprit : défendre des dirigeants pourris, corrompus, même s'ils t'exploitent et te maltraitent ne semble pas te déranger. Tu vas même jusqu'à les défendre...
C'est d'ailleurs ce que l'on constate dans les pays Arabo-Musulmans depuis des siècles : la manipulation des foules par le biais des textes religieux a fonctionné plein pot. Les printemps arabes vont-ils changer les choses ? j'en doute car cela me semble bien ancré dans les esprits et tu en es l'exemple parfait.
Mais tu te rends compte de ce que tu dis ??? "pourquoi obéir au dirigeant aussi mauvais soit-il? Eh bien une raison simple: éviter des bains de sang inutile"
Franchement, tu me fais flipper... Je vais te citer une phrase du Ché : "Mieux vaut mourir debout que de vivre à genoux".
Comment crois-tu que les démocraties ont pu voir le jour si ce n'est dans le sang ?
Tu m'excuseras mais depuis Abu Bakr, la liste est longue...
Marcus Cubitus
VIB
A mon avis, cette idéologie est apparue dans les années 40 avec les frères Musulmans et des théoriciens comme Sayyid Qutb puis s'est étoffée avec les intellectuels Algériens indépendantistes de la guerre d'Algérie.
Mais je suis pas trop calé là dessus : c'est juste un sentiment
Marcus Cubitus
VIB
Si l’intérêt de ce forum est d'échanger, alors pourquoi ne le fais-tu pas ? je comprends que tu puisses ne pas être d'accord avec moi, aussi, qu'attends-tu pour donner tes arguments ?
Ce que je vois pour l'instant de ta part n'est que de la critique gratuite, non argumentée et impolie.
Dernière édition:
Encore les mensonges même après une discussion marathonienne. Ça prouve que tes objectives ne résident pas en un échange constructifs.Bien, alors voyons quelques exploits au hasard de tes chers califes et figures "respectées" de l'Islam :
Abu Bakr : en compagnie de Omar, il brutalise Fatima enceinte (la fille de Mohamed ton prophète) et menace de mettre le feu à sa maison. Puis il fait brûler vifs les homosexuels mais aussi... les Musulmans qui refusent de payer l'impôt.
Al Walid : Voulant se taper la plus belle femme du pays, il décapite son mari (pourtant ancien collecteur de Mohamed) et viole la dite femme. Pour faire passer la pilule (Islamiquement parlant) il la prend pour femme un peu plus tard. On le retrouve ici et là à massacrer quelques tribus qui refusaient de se convertir (et ceux qui avaient accepté y passent aussi... après tout, tant qu'on y est, autant zigouiller tout le monde...)
Uthman : Case toute sa famille (même des ex condamnés et alcooliques notoires) dans les postes clefs de son gouvernement. La corruption et le racket marquent son règne (il avait décidé que la mer lui appartenait pour mieux taxer les marchandises
Il n'hésite pas à exiler un des pilier de l'Islam et compagnons de Mohamed (Abbu Dhar Al Ghiffari) ou encore n'hésite pas à tabasser un autre pilier : Ammâr B. Yâcir,
On pourrait parler aussi, entre autres, qu'il n'hésite pas à faire lapider une femme enceinte.
Bref, son règne c'est tellement le b*rdel qu'il se fait assassiner, son corps reste 3 jours à pourrir sur des déchets et quand sa famille veut l'enterrer, on lui refuse d'être enseveli dans un cimetière Musulman (il finira dans un cimetière Juif).
Tu répètes les mensonges chiites à longueur de journée, tu puises ton temps à chercher ces bêtises, et venir dire Ahhh c pas moi qui le dit ce sont des références musulmanes. Stratégie lâche qui prouve que ta vie est misérable.
Je trouve cela au contraire très logique étant donné les nombreuses traductions et versions qui ont été faites.Ca c'est la "légende" que certains, dans les milieux Musulmans, veulent faire croire. Car à l'époque de l'écriture du Coran, au VIIème siècle, les textes bibliques étaient déjà "fixés" depuis 4 siècles. Je t'invite d'ailleurs à consulter le Codex Sinaïticus (qui date du milieu de IVème siècle) qui se trouve sur le site de la British Library.
Le soucis ici n'est pas que je veuille ou non être cité! Tu me dis grosso modo que c'est une perte de temps que d'échanger avec moi. Et c'est la raison pour laquelle je t'ai invité à ignorer mes interventions. Ça t'évitera de perdre ton temps!
D'ailleurs, où est l'intérêt de critiquer quelque chose sans apporter la moindre preuve (et c'est exactement ce que je t'ai reproché plus haut au passage)? Pour moi c'est ça de la perte de temps mais ce n'est que mon avis et que tu sois d'accord ou non ça va rien changer à ma vie...
Un conseil: avant de vouloir corriger quoi que ce soit, prend bien le temps d'abord de comprendre ce que tu souhaites corriger. Et si c'est le cas alors avance des arguments en ta faveur car sinon ton discours ne sera rien d'autre qu'une opinion qui n'a pas de valeur. C'est juste un conseil après tu fais comme bon te semble.
Salam Shahzadeh,
Pas de grandiloquence quand on est incapable de respecter ces interlocuteurs.
Voilà à quoi j'ai réagi:
Pourquoi alors perdre mon temps, à t'expliquer et argumenter./ Ce comportement puérile, tu l'as avec tout ceux qui te contredise.
Je ne crois pas t'avoir déjà manquer de respect..alors merci d'en faire autant.
Selem universale.
D'accord, mais voilà à quoi j'avais réagit, je cite: "ça fait une vingtaine d'années que j'ai mis une croix sur ces hadiths, et je me bats pour qu'on les oublie.
Je ne vais pas en faire la promotion ^^ Mais je ne doute pas de ta perspicacité pour les trouver, ce dont je doute c'est de ta volonté à affronter la vérité".
Et j'vois vraiment pas ce qui te gêne dans mon propos, j'me suis juste mis à ta hauteur...
Tu parles de comportement puérile, c'est ton avis, mais regarde aussi qui j'ai en face!
Et très franchement, si tu considères que je t'ai manqué de respect (d'ailleurs, il faut être sacrement susceptible pour y voir de l'irrespect mais bon) alors que dois-je penser lorsque je lis "je ne doute pas de ta perspicacité pour les trouver, ce dont je doute c'est de ta volonté à affronter la vérité"?
Maintenant, tout ce que je demandais depuis le début c'était des arguments. Tu n'en a pas donné... Je suis ouvert au débat et je sais apprécier un raisonnement et une argumentation. Et, entre nous, si tu soutiens le contraire c'est que tu es de mauvaise foi.
D'abord, tes doutes ne sont pas un arguments.
Ensuite, tu avais cité un certain nombre de hadîths qui allait dans ce sens où il est question de l'obéissance au dirigeant (apparemment, ça ne t'avait pas fait tilt mais bon).
Enfin, écoute mon conseil, ouvre un livre de français (niveau collège), va chapitre "métaphore et autres figure de style" et rattrape tes lacunes parce que là c'est grave je trouve!
Bref, ici ton erreur est flagrante (d'ailleurs, là, t'es passé d'une certitude à une probabilité... c'est déjà ça).
Heureusement que j'ai dis en gros "il existe un certain nombre de hadîths et l'avis de pas mal de savants qui vont dans ce sens, c'est à dire qu'il y a des conditions avant de penser à se soulever".Mais bon, continuons :
Je constate que tu dis "il est obligé de ne pas se soulever contre ces dirigeants du moment qu'ils ne transgressent pas des interdits majeurs en islam".
Ce "détail" n'apparait pas dans ce hadith; il est dit que même si le type te fouette et te pique ton pognon, tu dois lui obéir...
Je constate donc que cette manipulation ancestrale vis à vis des dirigeants est bien ancrée dans ton esprit : défendre des dirigeants pourris, corrompus, même s'ils t'exploitent et te maltraitent ne semble pas te déranger. Tu vas même jusqu'à les défendre...
Maintenant, si tu penses que mon discours vise à défendre des tyrans ou des corrompus alors c'est que t'as vraiment beaucoup de difficultés à comprendre un énoncé très simple!
D'ailleurs, je te le répète parce que t'as aussi une facilité à oublier ce qu'on te dit, l'obéissance dont on parle depuis le début n'est pas absolu. Ça veut qu'il y a des cas où l'on doit/peut se soulever...
Tu dois certainement confondre avec l'Europe au Moyen-Age...
Chacun sa vision. Il y en a qui considère que la vie d'un homme ne vaut pas grand chose et d'autres non!
Certainement moins que dans le monde occidental alors...
Pas seulement mais dans les grandes lignes c'est ça (j'espère que t'as dit merci à wikiA mon avis, cette idéologie est apparue dans les années 40 avec les frères Musulmans et des théoriciens comme Sayyid Qutb puis s'est étoffée avec les intellectuels Algériens indépendantistes de la guerre d'Algérie.
Mais je suis pas trop calé là dessus : c'est juste un sentiment
)!
Rassure-toi j'ai très bien compris ce site. Le problème n'est là! Ce qui me sidère chez toi c'est vraiment ta capacité à comprendre autre chose que ce qui est dit!
Bref, là tu vas chercher le bâton pour te faire battre!
Bah t'as très mal compris ce que dis le site en question dans ce cas....
Depuis le début, tu débites pas mal d'ânerie et, rassure-toi, j'en ferai une liste à la fin inchâ'Allah.
Ps: t'as rien d'un musulman, j'sais pas t'es parti chercher ça où et j'veux pas le savoir.
Là encore, tu m'excuseras mais ce que tu dis là ça n'a strictement rien à voir avec la réalité, tu fabules. Certes, en islam, la sunna occupe une place importante mais le Coran bien plus! D'ailleurs, la sunna que tu critiques virilement virulemment en fait l'éloge... Franchement, ce que tu affirmes ici c'est encore une fois une ânerie comme pas permis!
On va pas en faire tout un pataquès ... !!! C'est ok pour moi
Revenons sur les propos que tu as tenu il y a quelques jours.
A cela, j'avais argué que, dans l'Histoire, des chrétiens ont été aussi (encore aujourd'hui) coupable des mêmes exactions si ce n'est pire. Mais cela ne signifie pas cela est le propre du christianisme... penser ça c'est stupide!
Ici, dans ton post, tu ne traites pas vraiment le sujet: t'as sauté du coq à l'âne...
Pour répondre ici à ta question d'abord: ce qui salit l'islam c'est uniquement ton approche et ta compréhension de cette religion.
Ceci dit, j'ai quand même trois remarque à faire:
1/ Tu rappelles un hadîth (une chèvre ou une bête a mangé un feuillet où était inscrit le verset sur la lapidation). Tu fais passer ce hadîth pour un hadîth authentique car tu dis, je cite: "[après avoir énoncé ce fameux hadîth] viennent ensuite plusieurs autres hadiths - toujours sahihs - qui semblent (...)".
Or dans les faits, ce hadîth est classé parmi les hadîths inventés! Bref, ici, t'as encore dit une ânerie quoi...
2/ Aussi, rappelons, que la lapidation existe dans la Bible. Donc, pour toi, puisque tu es chrétien, cette peine est acceptable quand il s'agit de la Bible mais lorsqu'il est question d'islam ça n'est plu le cas?
3/ Pourquoi le verset de la lapidation ne figure pas dans le Coran? Simplement, parce qu'il s'agit d'un verset (ou deux, je sais plu) abrogé (dans la lecture mais pas dans l'application celle-ci).
No comment...
Nan en fait, t'as pas compris mon propos mais c'est pas grave!
Je rappelle brièvement pourquoi tu as été amené à dire ce que tu as dit ici. Tu avais affirmé, en gros, la chose suivante: les atrocités, les viols, etc dans le Moyen-Orient sont propre à l'islam (ce que tu dis ici est grave mais bon t'étonne pas qu'on y voit chez toi une certaine aversion de cette religion surtout si ton argumentation ne tient pas la route).
A cela, j'avais argué que, dans l'Histoire, des chrétiens ont été aussi (encore aujourd'hui) coupable des mêmes exactions si ce n'est pire. Mais cela ne signifie pas cela est le propre du christianisme... penser ça c'est stupide!
Ici, dans ton post, tu ne traites pas vraiment le sujet: t'as sauté du coq à l'âne...
Pour répondre ici à ta question d'abord: ce qui salit l'islam c'est uniquement ton approche et ta compréhension de cette religion.
Ceci dit, j'ai quand même trois remarque à faire:
1/ Tu rappelles un hadîth (une chèvre ou une bête a mangé un feuillet où était inscrit le verset sur la lapidation). Tu fais passer ce hadîth pour un hadîth authentique car tu dis, je cite: "[après avoir énoncé ce fameux hadîth] viennent ensuite plusieurs autres hadiths - toujours sahihs - qui semblent (...)".
Or dans les faits, ce hadîth est classé parmi les hadîths inventés! Bref, ici, t'as encore dit une ânerie quoi...
2/ Aussi, rappelons, que la lapidation existe dans la Bible. Donc, pour toi, puisque tu es chrétien, cette peine est acceptable quand il s'agit de la Bible mais lorsqu'il est question d'islam ça n'est plu le cas?
3/ Pourquoi le verset de la lapidation ne figure pas dans le Coran? Simplement, parce qu'il s'agit d'un verset (ou deux, je sais plu) abrogé (dans la lecture mais pas dans l'application celle-ci).
Ouais si tu veux mais en attendant tu n'apportes aucun argument pour défendre ton proposOn va pas en faire tout un pataquès ... !!! C'est ok pour moi
.
Si l’intérêt de ce forum est d'échanger, alors pourquoi ne le fais-tu pas ? je comprends que tu puisses ne pas être d'accord avec moi, aussi, qu'attends-tu pour donner tes arguments ?
Ce que je vois pour l'instant de ta part n'est que de la critique gratuite, non argumentée et impolie.
Par ma petite expérience j ai remaqué que pour pouvoir échanger il faut écouter et pour écouter il faut le faire avec son cœur.
Pour le moment ca manque de cœur ici.
Je vois des copié/collé sans sens...
Je vois pas d humanité...
Je laisses aux vrais savants de tous dogmes le soin d'échanger ensemble et il le font assurément avec plus de cœur...
Celui qui croit savoir, s'accroche de toutes ses force à sa vérité pour ne pas se perdre dans son ignorance.
Initalement le but de ce forum est de partager des connaissances pour les augmenter à notre modeste niveau.
La ca tourne à la croisade virtuel sous réserves de modération ...
Si je réponds c est juste que j ai mal a mon vivre ensemble...
Salam alaykoum warahmatou'Allah wabarakatouhou
Avant de voir le trouble dans la religion musulmane et avant de croire que l'islam et les islamistes font un et l'islamisme et devenir musulman font un essai de revenir en arrière et documentes toi sur la communauté chrétienne et juive dans le passé et tu comprendras que dans la religion il existe une vérité qui est la religion elle même la divine et une autre vérité fabriquée et créée par les ennemis de cette même religion juste dans le but de nuit à ce qui est divin et aux vrais croyants sincères et purs dans leur foi en DIEU,je ne comprend pas comment des gens cultivés et instruis et avec toutes les données peuvent tomber dans ce piège si absurde.salam
Marcus Cubitus
VIB
Désolé pour le retard de mes réponses mais j'avais été banni because j'avais mis un "gros mot" dans mon post
Pour revenir au sujet, les hadiths que j'ai cité sont clair : tu dois obéir à ton dirigeant, même si c'est un pourri, voire un démon (je t'invite de mon coté à lire des bouquins d'ethnologie pour comprendre les mentalités de ces temps anciens vis à vis de la sorcellerie et des démons)
Bref tout ça pour dire que ces hadiths ont été créés de toutes pièces par les dirigeants islamiques pour mieux écraser et dominer leur peuple.
En même temps, faut pas t'étonner... Et ne crois surtout pas que ton discours dérange la foi ou la croyance du musulman. Il dérange parce que tes "conclusions" ou tes "remarques" n'ont pas grand chose à voir avec l'islam en lui-même mais surtout parce qu'il est nauséabond.Désolé pour le retard de mes réponses mais j'avais été banni because j'avais mis un "gros mot" dans mon post
Entre nous, t'es pas vraiment une lumière mais là quand même faut le faire!
Tu sais quoi, puisque je suis musulman, la sorcellerie ou les "démons" j'y crois. Mais là, tu dis vraiment n'importe quoi!
Qu'à cette époque, ou encore aujourd'hui, les musulmans croient que la sorcellerie ou les djinns (de manière générale) existent c'est une chose. Mais justifier par ça que dans le hadîth auquel tu fais allusion il s'agit de démon (au sens de djinn) il y a un monde. Un univers, je dirais même!
Et là, j'vais être catégorique, aucun savant musulman qui ont marqué l'islam de leur science n'a tenu pareil ânerie, aucun. De plus, normalement tu aurais dû apprendre ça à l'école mais bon il faut croire que non, c'est une métaphore.
Je reprends donc la version arabe du passage qui nous intéresse: "wa sayaqûmu fîhim rijâl qulûbuhum qulûb al-chayâtîn".
Traduction: "il y aura parmi eux des hommes dont le coeur est [comme] celui des diables".
Et entre nous, dans les versions anglaise ou française, il n'y avait déjà pas de doute mais dans la version arabe c'est peut-être beaucoup plus évident.
D'ailleurs, le mot "chaytân" (démon ou diable), on peut très bien l'employer en arabe pour désigner aussi bien un être humain mauvais qu'un djinn mauvais.
Ça c'est juste ton opinion, l'opinion de quelqu'un qui ne connait pas grand chose, voir pas du tout, de l'islam...
Je ne pense pas su il puisse y avoir un lien entre l islam et le terrorisme.
Le terrorisme est un rejet de l opinion d autrui alors que l islam est une religion de liberté.
Un terroriste ignore tout de l islam.
Salam ShahzadehOuais si tu veux mais en attendant tu n'apportes aucun argument pour défendre ton propos
Selem universalSalam Shahzadeh
...
Comment peut on laisse Jéhovah salir le christianisme ? Allah u ahlem je te retourne ta question
Marcus Cubitus
VIB
Shahzadeh à dit:
Au contraire : il dérange et j'ai même été menacé en MP...
Il est clair que l'Islam Sunnite n'est pas prêt à faire son auto critique et que ses Musulmans se refusent à ôter leurs œillères.
Même si cela a pour conséquences les crimes odieux commis par Isis.
Ce forum, après m'avoir banni pour un gros mot étoilé (ce que je ne conteste pas au vu de son règlement) me bloque à présent sur les vitesses de transmission : 1 heure pour afficher une page alors qu'en n'étant pas connecté, c'est immédiat.
J'en ai averti un modo qui apparemment, n'en a rien à faire et j'avais même créé un second compte qui a été banni immédiatement (sans avoir pourtant posté un seul message...)
Bref, la liberté de parole et d'opinion ne semble plus être la règle ici et cette attitude me débecte au plus haut point.
Aussi, après ma présence sur ce forum depuis plusieurs années, je vais aller faire mumuse ailleurs, dans des endroits où la liberté d'expression est respectée.
Ciao à tous !
Marcus Cubitus
VIB
Shahzadeh à dit:
Au contraire : il dérange et j'ai même été menacé en MP...
Il est clair que l'Islam Sunnite n'est pas prêt à faire son auto critique et que ses Musulmans se refusent à ôter leurs œillères.
Même si cela a pour conséquences les crimes odieux commis par Isis.
Ce forum, après m'avoir banni pour un gros mot étoilé (ce que je ne conteste pas au vu de son règlement) me bloque à présent sur les vitesses de transmission : 1 heure pour afficher une page alors qu'en n'étant pas connecté, c'est immédiat.
J'en ai averti un modo qui apparemment, n'en a rien à faire et j'avais même créé un second compte qui a été banni immédiatement (sans avoir pourtant posté un seul message...)
Bref, la liberté de parole et d'opinion ne semble plus être la règle ici et cette attitude me débecte au plus haut point.
Aussi, après ma présence sur ce forum depuis plusieurs années, je vais aller faire mumuse ailleurs, dans des endroits où la liberté d'expression est respectée.
Ciao à tous !
Appelons un chat un chat, ça dérange parce que ton discours est un discours essentiellement islamophobe. Arrête de faire ta victime à deux balles, ça fait pitié!
Heureusement que ce que tu dis ne correspond pas du tout à la réalité. Maintenant, si pour toi "faire son auto-critique de l'islam" c'est supprimer tout ou presque ce qui fait de l'islam l'islam alors il est normal qu'on t'indique la porte... pour être gentil.
Quand j'lis ça j'peux pas m'empêcher d'me dire "ce mec il a rien compris à la vie"! D'ailleurs, comment veux-tu être crédible si ton discours est rempli d'absurdités!?
D'ailleurs, j'ai relevé plusieurs points que tu as ignoré; je t'ai posé plusieurs questions que tu as esquivé... Franchement, ton intervention ne sert strictement à rien!
J'comprends vraiment pas pourquoi tu t'plains... mais entre nous, ça m'fait une belle jambe!
Bref, pitoyable comme réaction!
Bon débarras. J'espère que tu as apprendras un jour à respecter la foi des autres...Aussi, après ma présence sur ce forum depuis plusieurs années, je vais aller faire mumuse ailleurs, dans des endroits où la liberté d'expression est respectée.
Ciao à tous !