Je suis athée Dieu merci

[Abdelnassr]

J ouvre ce post afin de mettre en evidence un certain point vue,je m explique:
j ecoutais la radio ,une emission qui traitait des problemes de ses auditeurs,au fur et a mesure des appels ,je me suis rendu compte que la plupart des problemes etaient resolvables par la simple connaissance et application de preceptes religieux,en effet ,les probleme abordaient pratiquement toujours les memes themes( infidelités,dettes de jeux,dependance aux drogues,...)
je me suis demandé si il etait possible que la société moderne parraissait souhaitable par le simple fait qu elle conservait certaines valeurs prestigieuses issues de l "ere religieuse"
ainsi,il semblerai que nous soyons dans le cas de dessins animés qui courent sur une falaise,puis courent un certain moment au dessus du vide,finissent par regarder sous eux,s apercoivent qu il n y a rien ,et tombent a la verticale.

Bref,la societe moderne n aurait plus de fondement pour notre humanisme,mais nous ne nous en sommes pas encore apercus,l image employee par St Exupery:celle d une etoile qui nous rechauffe de sa lumiere ,mais qui est deja morte ,qui a deja explosé.comme elle est tres loin de nous,sa lumiere nous parvient encore,longtemps apres sa mort.mais viendra inexorablement le moment ou cette lumiere s eteindra.
cela pourrait expliquer ,l emergence de tout un tas de probleme present uniquement dans le monde occidentale(divorces,....)

 

[Naveen]

Je suis d'accord avec ton sujet, sauf pour la dernière phrase: il existe de tout partout et les problèmes ne sont pas l'exclusivité du monde occidental.

Je parlerais plutôt de perte de la spiritualité, qui s'observe aussi chez les religieux, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Enormément d'interrogations de la part des croyants sont dénuées de toute spiritualité et rabaissent la religion à une liste de codes qu'il faut suivre aveuglément, sans en connaître le bien fondé ni la portée.

 

[Ludymilla]

Je suis d'accord avec ton sujet, sauf pour la dernière phrase: il existe de tout partout et les problèmes ne sont pas l'exclusivité du monde occidental.

Je parlerais plutôt de perte de la spiritualité, qui s'observe aussi chez les religieux, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Enormément d'interrogations de la part des croyants sont dénuées de toute spiritualité et rabaissent la religion à une liste de codes qu'il faut suivre aveuglément, sans en connaître le bien fondé ni la portée.

Quelle liste de codes par exemple ?

Je suis d'accord qu'il ne faut pas suivre aveuglement toutes fatwa qui sort pour oui ou pour un non et suivre ceux qui se servent de la religion pour la rabaisser.
Au delà de ça, je trouve au contraire, que l'on se rapproche, en tout cas autour de moi, de plus en plus de la spiritualité et qu'on a cœur d'en faire qqchose de beau.

Mais bon, c'est comme pour l'histoire du racisme, j'ai plus l'impression que cela dépend de là où l'on vit et des exemples que l'on a autour de soi au quotidien.
Toujours est il que la foi, doit rester entre Dieu et soi, selon ma petite personne, bien entendu.

 

[Kadijak]

Pourquoi je suis une simple d'esprit j'ai rien compris! ou alors tout de travers

 

[samlamenace]

Je suis d'accord avec ton sujet, sauf pour la dernière phrase: il existe de tout partout et les problèmes ne sont pas l'exclusivité du monde occidental.

Je parlerais plutôt de perte de la spiritualité, qui s'observe aussi chez les religieux, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Enormément d'interrogations de la part des croyants sont dénuées de toute spiritualité et rabaissent la religion à une liste de codes qu'il faut suivre aveuglément, sans en connaître le bien fondé ni la portée.

c'est ce qu'on appel interpreter l'Islam de maniere littéral (a la lettre) au lieu de s'attacher a l'esprit de l'Islam

Par exemple certains ne peuvent comprendre qu'une statue puisse etre decorative : pour eux il faut detruire toute statue

cela vient soit d'une mauvaise copmprehension de la religion, d'un niveau intellectuel limité ou alors d'une propension au doute chronique...

 

[Aljahil]

J ouvre ce post afin de mettre en evidence un certain point vue,je m explique:
j ecoutais la radio ,une emission qui traitait des problemes de ses auditeurs,au fur et a mesure des appels ,je me suis rendu compte que la plupart des problemes etaient resolvables par la simple connaissance et application de preceptes religieux,en effet ,les probleme abordaient pratiquement toujours les memes themes( infidelités,dettes de jeux,dependance aux drogues,...)
je me suis demandé si il etait possible que la société moderne parraissait souhaitable par le simple fait qu elle conservait certaines valeurs prestigieuses issues de l "ere religieuse"
ainsi,il semblerai que nous soyons dans le cas de dessins animés qui courent sur une falaise,puis courent un certain moment au dessus du vide,finissent par regarder sous eux,s apercoivent qu il n y a rien ,et tombent a la verticale.

Bref,la societe moderne n aurait plus de fondement pour notre humanisme,mais nous ne nous en sommes pas encore apercus,l image employee par St Exupery:celle d une etoile qui nous rechauffe de sa lumiere ,mais qui est deja morte ,qui a deja explosé.comme elle est tres loin de nous,sa lumiere nous parvient encore,longtemps apres sa mort.mais viendra inexorablement le moment ou cette lumiere s eteindra.
cela pourrait expliquer ,l emergence de tout un tas de probleme present uniquement dans le monde occidentale(divorces,....)

Je pense que cette impression de "bord du gouffre" résulte d'un certain manque de recul, sans vouloir offenser qui que ce soit.

Noé et le déluge, la chute de Rome dans l'hybris et la décadence, le spleen du XIXème siècle, Nietzsche et sa "mort de Dieu", toutes ces références démontrent que la perte de repères est un thème vieux comme le monde et que toutes les sociétés ont peur du changement.

L'Homme lui n'a pas changé. Seulement aujourd'hui, quand un gamin se fait tuer en pleine rue, que des financiers sans scrupules coulent un pays en spéculant sur sa monnaie ou qu'une nation en envahit une autre pour s'approprier ses ressources, grâce à la télé, on est immédiatement au courant.

Il n'y a jamais eu "d'ère religieuse", en revanche nous sortons relativement récemment (chacun à son rythme) d'une ère où se moquer ouvertement de la religion était passible d'écartèlement. La religiosité n'est pas quantifiable et rien n'indique qu'il fut une période où les gens étaient en moyenne plus fervents qu'aujourd'hui. D'ailleurs ces valeurs auxquelles tu fais référence et que l'on qualifie traditionnellement de judéo-chrétiennes sont peut-être nées il y a plusieurs dizaines de milliers d'années, avant l'émergence même des religions ; un temps où, je dois insister, la vie n'était... pas terrible.

Ce n'est pas parce que la coercition a disparu que les gens vont devenir des monstres.

 

[breakbeat]

Je suis d'accord avec ton sujet, sauf pour la dernière phrase: il existe de tout partout et les problèmes ne sont pas l'exclusivité du monde occidental.

Je parlerais plutôt de perte de la spiritualité, qui s'observe aussi chez les religieux, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Enormément d'interrogations de la part des croyants sont dénuées de toute spiritualité et rabaissent la religion à une liste de codes qu'il faut suivre aveuglément, sans en connaître le bien fondé ni la portée.

Au top mon ami Naveen !

 

[Ancien-Membre]

en revanche nous sortons relativement récemment (chacun à son rythme) d'une ère où se moquer ouvertement de la religion était passible d'écartèlement.

Dans le monde chrétien, certainement.
Dans le monde musulman, c'est plus discutable : il semble même que la liberté de parole recule.
Extraits:

"Il y eut une époque où l’on avait le droit de critiquer l’entourage du Prophète, où les controverses religieuses se faisaient avec une grande liberté de ton, où des érudits musulmans glorifiaient l’athéisme. Aujourd’hui, nombre de débats relatifs à l’islam présentent leur problématique sous la forme d’une unique alternative : l’abandon de la foi ou l’expression intégraliste (...)
Dans la controverse qui l’opposa à Ernest Renan, en 1882, Jamâl al-Dîn al-Afghânî demandait à son interlocuteur de ne pas condamner l’islam de l’avenir, au nom d’un passé glorieux, tout en reconnaissant les blocages du moment :

Je sais toutes les difficultés que les musulmans auront à surmonter pour atteindre au même degré de civilisation, l’accès de la vérité à l’aide des procédés philosophiques et scientifique leur étant interdit. […] Attelé, comme un bœuf à la charrue, au dogme dont il est l’esclave, il doit marcher éternellement dans le même sillon qui lui a été tracé d’avance par les interprètes de la loi."
Propos tirés d'un article fort intéressant "Du Coran et de la liberté de penser" :
http://www.laviedesidees.fr/Du-Coran-et-de-la-liberte-de.html

 

[farid_h]

Dans le monde chrétien, certainement.
Dans le monde musulman, c'est plus discutable : il semble même que la liberté de parole recule.

Elle recule aujourd'hui si on y voit a court terme, mais qu'en est-il du moyen et long terme? Est-ce qu'on peut observer une tendence generalisee dans un sense ou dans l'autre?

 

[farid_h]

je me suis demandé si il etait possible que la société moderne parraissait souhaitable par le simple fait qu elle conservait certaines valeurs prestigieuses issues de l "ere religieuse"
ainsi,il semblerai que nous soyons dans le cas de dessins animés qui courent sur une falaise,puis courent un certain moment au dessus du vide,finissent par regarder sous eux,s apercoivent qu il n y a rien ,et tombent a la verticale.

J'ai plutot l'impression qu'on est sur une corde raide, et qu'on risque de tomber ou bien d'un cote (trop de modernite) ou de l'autre (intolerance religieuse). L'humanite balance entre la modernite et la religiosite depuis qu'elle existe.

 

[Abdelnassr]

Je pense que cette impression de "bord du gouffre" résulte d'un certain manque de recul, sans vouloir offenser qui que ce soit.

Noé et le déluge, la chute de Rome dans l'hybris et la décadence, le spleen du XIXème siècle, Nietzsche et sa "mort de Dieu", toutes ces références démontrent que la perte de repères est un thème vieux comme le monde et que toutes les sociétés ont peur du changement.

L'Homme lui n'a pas changé. Seulement aujourd'hui, quand un gamin se fait tuer en pleine rue, que des financiers sans scrupules coulent un pays en spéculant sur sa monnaie ou qu'une nation en envahit une autre pour s'approprier ses ressources, grâce à la télé, on est immédiatement au courant.

Il n'y a jamais eu "d'ère religieuse", en revanche nous sortons relativement récemment (chacun à son rythme) d'une ère où se moquer ouvertement de la religion était passible d'écartèlement. La religiosité n'est pas quantifiable et rien n'indique qu'il fut une période où les gens étaient en moyenne plus fervents qu'aujourd'hui. D'ailleurs ces valeurs auxquelles tu fais référence et que l'on qualifie traditionnellement de judéo-chrétiennes sont peut-être nées il y a plusieurs dizaines de milliers d'années, avant l'émergence même des religions ; un temps où, je dois insister, la vie n'était... pas terrible.

Ce n'est pas parce que la coercition a disparu que les gens vont devenir des monstres.

Il n empeche que l Islam du 9 em siecle semblait proposer un mode de vie infiniment plus humaniste que l actuel mode dans lequel baigne les USA a se jour,a savoir,pour un exemple edifiant,des gens meurent aux abords des hopitaux faute d argent pour se soigner.

 

[farid_h]

Il n empeche que l Islam du 9 em siecle semblait proposer un mode de vie infiniment plus humaniste que l actuel mode dans lequel baigne les USA a se jour,a savoir,pour un exemple edifiant,des gens meurent aux abords des hopitaux faute d argent pour se soigner.

Au 9eme siecle, il n'y avait pas encore d'industrialisation, le mode de vie etait ou bien rural ou bien nomade, les familles etaient grandes et non atomisees, et il y avait beaucoup moins de bouches a nourir. Rien que ca fait deja qu'on ne peut pas comparer le 9eme siecle au 21eme siecle, et encore moins d'attribuer les differences entre les deux a la seule religion. Il y a beaucoup d'autres facteurs qui ont joue un role primordial dans la transformation des societes, des moeurs, etc...

 

[Aljahil]

Il n empeche que l Islam du 9 em siecle semblait proposer un mode de vie infiniment plus humaniste que l actuel mode dans lequel baigne les USA a se jour,a savoir,pour un exemple edifiant,des gens meurent aux abords des hopitaux faute d argent pour se soigner.

Les gens mouraient déjà aux abord des hôpitaux à l'époque islamique. Pas parce qu'on ne pouvait pas les soigner, mais parce que le prince, qui avait tous les pouvoirs, avait décidé de financer une expédition pour mater (et piller) les infidèles de la région voisine au lieu de construire plus d'hôpitaux.

Le Moyen-Âge en terre d'Islam comme ailleurs était une période effroyable pour la grande majorité de la population. Si tu crois que les gens d'alors étaient moins égoïstes, pervers, hypocrites, cupides et ignorants qu'aujourd'hui tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Enfin, si l'Islam est pour toi l'exemple absolu de la vertu, ce n'est absolument pas mon cas. Je préfère encore être un ouvrier aux Etats-Unis qu'être tanneur dans un faubourg de Bagdad au temps des Abbassides.

Il faut que vous vous sortiez du crâne ce mythe ridicule et confus de l'âge d'or de l'Islam. C'était une ère de puissance politique et de culture féconde, pas de sainteté.

 

[Abdelnassr]

Au 9eme siecle, il n'y avait pas encore d'industrialisation, le mode de vie etait ou bien rural ou bien nomade, les familles etaient grandes et non atomisees, et il y avait beaucoup moins de bouches a nourir. Rien que ca fait deja qu'on ne peut pas comparer le 9eme siecle au 21eme siecle, et encore moins d'attribuer les differences entre les deux a la seule religion. Il y a beaucoup d'autres facteurs qui ont joue un role primordial dans la transformation des societes, des moeurs, etc...

Il semblerait effectivement que les differences ne soit pas imputable strictement aux religions(ou mode de pensée)cependant inutile de souligner le FAIT (la raison premiere)pour lequels de gens meurent aux abords des aux USA est strictement du a l argent (au sens mathematique si et seulement si) exemple;tu as l argent ,on te soigne;tu n as pas l argent ,on ne te soigne pas.(a moins que je ne me trompe)
au sujet du vecteur poussant les gens a agir de facon plus ou moins "humaniste" ....c est a approfondir.

 

[youpli]

Il semblerait effectivement que les differences ne soit pas imputable strictement aux religions(ou mode de pensée)cependant inutile de souligner le FAIT (la raison premiere)pour lequels de gens meurent aux abords des aux USA est strictement du a l argent (au sens mathematique si et seulement si) exemple;tu as l argent ,on te soigne;tu n as pas l argent ,on ne te soigne pas.(a moins que je ne me trompe)
au sujet du vecteur poussant les gens a agir de facon plus ou moins "humaniste" ....c est a approfondir.

parce que dans les pays dits musulmans tout le monde a accès aux soins ?

 

[tou3lib]

On affiche son athéisme en public,en revanche on a des doutes dans la solitude...(je pense donc je doute).

Trouver le secret est la clé de tout le reste...mais où est donc ce secret ?

 

[Abdelnassr]

Les gens mouraient déjà aux abord des hôpitaux à l'époque islamique. Pas parce qu'on ne pouvait pas les soigner, mais parce que le prince, qui avait tous les pouvoirs, avait décidé de financer une expédition pour mater (et piller) les infidèles de la région voisine au lieu de construire plus d'hôpitaux.

Le Moyen-Âge en terre d'Islam comme ailleurs était une période effroyable pour la grande majorité de la population. Si tu crois que les gens d'alors étaient moins égoïstes, pervers, hypocrites, cupides et ignorants qu'aujourd'hui tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Enfin, si l'Islam est pour toi l'exemple absolu de la vertu, ce n'est absolument pas mon cas. Je préfère encore être un ouvrier aux Etats-Unis qu'être tanneur dans un faubourg de Bagdad au temps des Abbassides.

Il faut que vous vous sortiez du crâne ce mythe ridicule et confus de l'âge d'or de l'Islam. C'était une ère de puissance politique et de culture féconde, pas de sainteté.

sans doute,mais que dire du nazisme si tu vas par la.(pour ne prendre qu un seul exemple.)
bref,un monde athée peut il developper des valeurs comme l humanisme sans prendre appuis systematiquement sur des preceptes deistes?

 

[Aljahil]

sans doute,mais que dire du nazisme si tu vas par la.(pour ne prendre qu un seul exemple.)
bref,un monde athée peut il developper des valeurs comme l humanisme sans prendre appuis systematiquement sur des preceptes deistes?

La révolution française, issue des Lumières, fut totalement athée à la base. Le culte de l'Être Suprême n'a été institué par Robespierre que dans le but de contrecarrer l'influence du clergé renégat dans les campagnes très croyantes et donner prétexte à des célébrations pseudo-religieuses.

De même, la Déclaration des Droits de l'Homme, la référence de l'humanisme moderne, est dépourvue de précepte déiste.

Pas besoin d'un créateur pour vénérer l'idée de Bien.

Oh et, les nazis se réclamaient du catholicisme. Je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec ton exemple.

 

[firar]

J ouvre ce post afin de mettre en evidence un certain point vue,je m explique:
j ecoutais la radio ,une emission qui traitait des problemes de ses auditeurs,au fur et a mesure des appels ,je me suis rendu compte que la plupart des problemes etaient resolvables par la simple connaissance et application de preceptes religieux,en effet ,les probleme abordaient pratiquement toujours les memes themes( infidelités,dettes de jeux,dependance aux drogues,...)
je me suis demandé si il etait possible que la société moderne parraissait souhaitable par le simple fait qu elle conservait certaines valeurs prestigieuses issues de l "ere religieuse"
ainsi,il semblerai que nous soyons dans le cas de dessins animés qui courent sur une falaise,puis courent un certain moment au dessus du vide,finissent par regarder sous eux,s apercoivent qu il n y a rien ,et tombent a la verticale.

Bref,la societe moderne n aurait plus de fondement pour notre humanisme,mais nous ne nous en sommes pas encore apercus,l image employee par St Exupery:celle d une etoile qui nous rechauffe de sa lumiere ,mais qui est deja morte ,qui a deja explosé.comme elle est tres loin de nous,sa lumiere nous parvient encore,longtemps apres sa mort.mais viendra inexorablement le moment ou cette lumiere s eteindra.
cela pourrait expliquer ,l emergence de tout un tas de probleme present uniquement dans le monde occidentale(divorces,....)

Péroraison bien confuse.

Mon dieu, que faisons nous ici, dans le seul endroit sur terre où émergent des tas de problèmes.(bien visible puisque que toi même tu les vois)

Alors qu'il fait si bon dans les autres civilisations ou le divorce n'existe pas et ou la lumière stellaire n'est pas près de disparaitre.

Du blablabla.

Rien de plus.

 

[youpli]

bref,un monde athée peut il developper des valeurs comme l humanisme sans prendre appuis systematiquement sur des preceptes deistes?

Pourquoi des Croyants et des Non-Croyants peuvent-ils être amis ou même se marier ? Car certaines valeurs sont universelles, ni athée, ni propre à une religion.

Et puis il y a des gens bons et des gens mauvais, parmi les athées et parmi les Croyants, à proportion égale à mon avis car ce n'est pas la religion qui rend les gens bons, la bonté est le résultat de multiples facteurs.

 

[Another]

Pourquoi des Croyants et des Non-Croyants peuvent-ils être amis ou même se marier ? Car certaines valeurs sont universelles, ni athée, ni propre à une religion.

Et puis il y a des gens bons et des gens mauvais, parmi les athées et parmi les Croyants, à proportion égale à mon avis car ce n'est pas la religion qui rend les gens bons, la bonté est le résultat de multiples facteurs.

La puissance des religions monothéistes vient de ce qu'elles se sont totalement appropriées l'idée de Bien !

Or, si on revient un peu en arrière, Socrate - philosophe, pas religieux - critiquait la religion grecque de son temps, parce qu'au lieu d'élever vers le Bien, elle enseignait à se conduire en bête.

Le Bien n'est pas une idée " religieuse ". L'association entre religion et morale est un fait historique.

 

[youpli]

La puissance des religions monothéistes vient de ce qu'elles se sont totalement appropriées l'idée de Bien !

Or, si on revient un peu en arrière, Socrate - philosophe, pas religieux - critiquait la religion grecque de son temps, parce qu'au lieu d'élever vers le Bien, elle enseignait à se conduire en bête.

Le Bien n'est pas une idée " religieuse ". L'association entre religion et morale est un fait historique.

Certaines valeurs n'ont rien de religieux car à la base l'homme n'est pas un solitaire et il sait bien que pour vivre avec d'autres, il y a des règles, même non écrites (qui peuvent être l'ébauche d'une morale), qui lui sont nécessaires à sa survie même.

 

[Abdelnassr]

La révolution française, issue des Lumières, fut totalement athée à la base. Le culte de l'Être Suprême n'a été institué par Robespierre que dans le but de contrecarrer l'influence du clergé renégat dans les campagnes très croyantes et donner prétexte à des célébrations pseudo-religieuses.

De même, la Déclaration des Droits de l'Homme, la référence de l'humanisme moderne, est dépourvue de précepte déiste.

Pas besoin d'un créateur pour vénérer l'idée de Bien.

Oh et, les nazis se réclamaient du catholicisme. Je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec ton exemple.

La plupart des lois actuelles decoulent des preceptes religieux (tu ne tuera point,ect.....)
Il y a 2500 ans de nombreuses doctrines ont ete etalies ,chacune independament les unes des autres,mais repondant toutes repondant a la question "comment vivre?"
-les grandes ecoles philosophiques grecques;
-les textes deistes;
-les differentesl ecoles de l hindouisme et enseignement de Bouddha;
-la doctrine de Lao-Tseu et philosophie de confucius
les 10 commandements sont issus de la bible hebraique;
bien que certains s arretent au fait de constater l incapacite des hommes a appliquer ces valeurs;il faut tout de meme constater qu il n y a pas eu besoin d attendre Kant pour avoir la reponse a la question "comment vivre?"
de nombreux specialistes de l histoire des idées ont avancés que les droit de l Homme sont une laicisation des valeures deistes.
un philosophe maaterialiste contemporain comme Andre Compte sponville a demontre dans son livre"morale sans fondement" d une facon tres convaincante que nous ne pouvions fonder nos valeurs et notre moral;
-ni sur l homme (car il est capable du pire)
-ni sur la nature (car elle est amorale)
-ni sur l Histoire (car elle ne possede pas un sens precis)
-ni sur la science (car comme la nature,elle ne peut aborder les question de moralité)
Seule une transcendance peut servir de fondement,si elle n existe pas, il nous faut respecter"une morale sans fondement"

 

[Abdelnassr]

Voici Rousseau la lumiere,citation:
"Tout homme né dans l'esclavage naît pour l'esclavage, rien n'est plus certain. Les esclaves perdent tout dans leurs fers, jusqu'au désir d'en sortir ; ils aiment leur servitude comme les compagnons d'Ulysse aimaient leur abrutissement. S'il y a donc des esclaves par nature, c'est parce qu'il y a eu des esclaves contre nature. La force a fait les premiers esclaves, leur lâcheté les a perpétués."
clap,clap ,clap,tu parles d une lumiere
J ai egalement du Voltaire en reserve ,a cette epoque de lumiere ou la xenophobie et le communautarisme etait a son comble (justifiant les colonies par exemple)
jean jacques rousseau: les noirs sont aussi singuliers de caractère que de couleur

«Je suis persuadé que nous ne connaissons d'hommes que les Européens.» (Jean-Jacques Rousseau)

montesquieu: on ne peut se mettre dans l'idée que dieu qui est un être sage ait mis une âme bonne dans un corps tout noir...

Voltaire 1694-1778:
"Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d'hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu'ils ne doivent point cette différence à leur climat, c'est que des Nègres et des Négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu'une race bâtarde d'un noir et d'une blanche, ou d'un blanc et d'une noire.



Emmanuel Kant (1724-1804) :
"Les nègres d'Afrique n'ont reçu de la nature que le goût des sornettes. Monsieur Hume (voir David Hume, Essays Moral and Political, 1748) défie qui que ce soit de lui citer l'exemple d'un nègre qui ait montré des talents, et il affirme que, parmi les centaines de mille de noirs transportés loin de leur pays, et dont un grand nombre cependant ont été mis en liberté, il ne s'en est jamais trouvé un seul pour produire quelque chose de grand dans les arts, dans les sciences ou dans quelque autre noble discipline, tandis qu'il n'est pas rare de voir des blancs issus de la plèbe susciter l'admiration du monde par l'excellence de leur dons ...

les lumieres se basent sur les savoir de l antiquite plus precisement la grece antique, ou sans vergogne,les habitants d autre que la grece etaient les meteques (ou les barbares )
a la lumiere.

 

[Aljahil]

La plupart des lois actuelles decoulent des preceptes religieux (tu ne tuera point,ect.....)
Il y a 2500 ans de nombreuses doctrines ont ete etalies ,chacune independament les unes des autres,mais repondant toutes repondant a la question "comment vivre?"
-les grandes ecoles philosophiques grecques;
-les textes deistes;
-les differentesl ecoles de l hindouisme et enseignement de Bouddha;
-la doctrine de Lao-Tseu et philosophie de confucius
les 10 commandements sont issus de la bible hebraique;
bien que certains s arretent au fait de constater l incapacite des hommes a appliquer ces valeurs;il faut tout de meme constater qu il n y a pas eu besoin d attendre Kant pour avoir la reponse a la question "comment vivre?"
de nombreux specialistes de l histoire des idées ont avancés que les droit de l Homme sont une laicisation des valeures deistes.
un philosophe maaterialiste contemporain comme Andre Compte sponville a demontre dans son livre"morale sans fondement" d une facon tres convaincante que nous ne pouvions fonder nos valeurs et notre moral;
-ni sur l homme (car il est capable du pire)
-ni sur la nature (car elle est amorale)
-ni sur l Histoire (car elle ne possede pas un sens precis)
-ni sur la science (car comme la nature,elle ne peut aborder les question de moralité)
Seule une transcendance peut servir de fondement,si elle n existe pas, il nous faut respecter"une morale sans fondement"

Rien ne certifie que ces valeurs soient une invention de la religion. Absolument aucun spécialiste de quelque discipline que ce soit n'oserait affirmer une telle ineptie. Fais d'ailleurs attention à ce que tu mets dans le même sac que les religions : les philosophes grecs s'étaient pour la plupart complètement affranchis du cadre religieux ; idem pour Confucius.

Bien avant la civilisation, ses dogmes et ses cultes organisés les êtres humains, avec une spiritualité encore primitive, possédaient la certitude qu'il ne fallait pas tuer, voler, trahir ou mentir. La survie d'une société dépend de ces règles de base. Il n'y a là aucune transcendance. C'est l'évolution dans toute sa splendeur. Les lois modernes découlent principalement de cette priorité : la préservation de la société et la minimisation de la violence. Bien sûr, comme la religion a fréquemment été confondue avec le droit dans d'innombrables civilisations, il est très facile de dire que l'un vient de l'autre. Mais c'est une affirmation invérifiable.

Après, une morale sans fondements, je ne sais pas ce que ça veut dire. Mais absolument rien dans la définition d'une morale, dans son objet, dans son application n'exige qu'elle soit commandée par une puissance supérieure, de surcroît invisible et inatteignable, et ce n'est pas l'avis d'un philosophe, aussi convaincant soit-il, qui peut trancher là-dessus. Ce n'est pas une science.

 

[Abdelnassr]

Rien ne certifie que ces valeurs soient une invention de la religion. Absolument aucun spécialiste de quelque discipline que ce soit n'oserait affirmer une telle ineptie..

tu as certainement manqué le LONG debat du siecle passé,St exupery pour ne reciter que lui.
.

Fais d'ailleurs attention à ce que tu mets dans le même sac que les religions : les philosophes grecs s'étaient pour la plupart complètement affranchis du cadre religieux ; idem pour Confucius..

j ai enumere les differentes sources de morale,a travers le monde .
.

Bien avant la civilisation, ses dogmes et ses cultes organisés les êtres humains, avec une spiritualité encore primitive, possédaient la certitude qu'il ne fallait pas tuer, voler, trahir ou mentir. La survie d'une société dépend de ces règles de base. Il n'y a là aucune transcendance. C'est l'évolution dans toute sa splendeur. Les lois modernes découlent principalement de cette priorité : la préservation de la société et la minimisation de la violence. Bien sûr, comme la religion a fréquemment été confondue avec le droit dans d'innombrables civilisations, il est très facile de dire que l'un vient de l'autre. Mais c'est une affirmation invérifiable.
.

puis je te demander des sources,car la plupart de mes references font lieux de la correspondance des premieres croyances des la sedentarisation.(notament avec l enterrement des morts)
.

Après, une morale sans fondements, je ne sais pas ce que ça veut dire. Mais absolument rien dans la définition d'une morale, dans son objet, dans son application n'exige qu'elle soit commandée par une puissance supérieure, de surcroît invisible et inatteignable, et ce n'est pas l'avis d'un philosophe, aussi convaincant soit-il, qui peut trancher là-dessus. Ce n'est pas une science.

morale sans fondement ,c est le nom d un livre que je t invite a lire.

 

[youpli]

en tout cas on peut citer qui on veut, même le pilier de bar du coin, pour le moment je n'ai pas connaissance d'Etat avec une religion d'Etat justement qui brille par ses valeurs morales. Enfin je ne connais pas tous les Etats bien sûr

 

[samlamenace]

Rien ne certifie que ces valeurs soient une invention de la religion. Absolument aucun spécialiste de quelque discipline que ce soit n'oserait affirmer une telle ineptie. Fais d'ailleurs attention à ce que tu mets dans le même sac que les religions : les philosophes grecs s'étaient pour la plupart complètement affranchis du cadre religieux ; idem pour Confucius.

Bien avant la civilisation, ses dogmes et ses cultes organisés les êtres humains, avec une spiritualité encore primitive, possédaient la certitude qu'il ne fallait pas tuer, voler, trahir ou mentir. La survie d'une société dépend de ces règles de base. Il n'y a là aucune transcendance. C'est l'évolution dans toute sa splendeur. Les lois modernes découlent principalement de cette priorité : la préservation de la société et la minimisation de la violence. Bien sûr, comme la religion a fréquemment été confondue avec le droit dans d'innombrables civilisations, il est très facile de dire que l'un vient de l'autre. Mais c'est une affirmation invérifiable.

Après, une morale sans fondements, je ne sais pas ce que ça veut dire. Mais absolument rien dans la définition d'une morale, dans son objet, dans son application n'exige qu'elle soit commandée par une puissance supérieure, de surcroît invisible et inatteignable, et ce n'est pas l'avis d'un philosophe, aussi convaincant soit-il, qui peut trancher là-dessus. Ce n'est pas une science.

juste une question c'est quoi la civilisation pour toi?

 

[Abdelnassr]

juste une question c'est quoi la civilisation pour toi?

la grece( a differencier des meteques )

 

[Aljahil]

juste une question c'est quoi la civilisation pour toi?

Je n'ai utilisé ce terme un peu flou que pour faire référence à l'époque préhistorique. Mais une bonne approximation serait l'apparition et la diffusion de l'écriture.

 

[Aljahil]

tu as certainement manqué le LONG debat du siecle passé,St exupery pour ne reciter que lui.

Je t'invite donc à éclairer ma lanterne et te met au défi de me démontrer que "tuer c'est mal" est nécessairement le fait de la religion.

Faire référence à une source sans même en récupérer le moindre argument... n'est pas un argument.

puis je te demander des sources,car la plupart de mes references font lieux de la correspondance des premieres croyances des la sedentarisation.(notament avec l enterrement des morts)

Ta question est curieuse. Je n'ai jamais dit que l'être humain "ne croyait pas" avant de se sédentariser ; je suis même d'avis qu'il a toujours été superstitieux. Quant à l'enterrement des morts les plus vieux tumulus en Amérique du Nord datent d'au moins 7500 ans et furent édifiés par des chasseurs-pêcheurs. De même, l'homme de Néandertal (on ne s'éloigne que peu du sujet) enterrait déjà ses morts il y a... 120 000 ans. Tout porte à croire que Sapiens faisait de même. Pas de correspondance absolue avec la sédentarisation.

morale sans fondement ,c est le nom d un livre que je t invite a lire.

Je ne manquerai pas de me renseigner.

 

[samlamenace]

Je n'ai utilisé ce terme un peu flou que pour faire référence à l'époque préhistorique. Mais une bonne approximation serait l'apparition et la diffusion de l'écriture.

Pourquoi l'ecriture servirait a definir ce qu'est une civilisation?

l'ecriture est la frontiere de l'histoire connue
mais pas un delimiteur de ce qu'est une civilisation

 

[Aljahil]

Pourquoi l'ecriture servirait a definir ce qu'est une civilisation?

l'ecriture est la frontiere de l'histoire connue
mais pas un delimiteur de ce qu'est une civilisation

Quelle est ta définition à toi ?

"Civilisation" est un mot et aucune science n'est là pour garantir les frontières de sa sémantique. On peut l'adapter à de nombreuses réalités sans que cela soit choquant. Et quand je parle de LA civilisation, je fais référence à celle qui a émergé avec l'histoire, vu que celles qui précèdent ont laissé énormément moins de traces.

 

[Adhrab]

La révolution française, issue des Lumières, fut totalement athée à la base

Salam 3aleykoum

Elle fut largement influence par les macons et durant son deroulement de nombreuses atrocites eurent lieues.On ne peut pas trop dire qu elle etait moralement irreprochable.
Les tetes tombaient a tout va et les contradicteurs voyaient vite l echafaud.D ailleurs la convention de 1792 instaura une dictature de terreur ou de nombreuses personnes ,y compris ceux a l origine de la constitution de 1793 ayant instaure ce regime,bien que jamais appliquee (la constit), perdirent leur tete.

De même, la Déclaration des Droits de l'Homme, la référence de l'humanisme moderne, est dépourvue de précepte déiste.

En fait je ne prendrais pas le probleme de cette facon.Je ne dirais pas que les droits de l homme sont issus de preceptes deiste mais je dirai qu ils y ressemblent car les preceptes deistes sont les meilleurs qui soient pour constituer une morale parfaite.

En chaque etre humain il y a un entendement qui permet de discerner correctement le vrai du faux mais en chacun d entre-nous il est plus ou moins altere par la socialisation.Maintenant il permet neanmoins a tous le monde de reconnaitre le vrai sur des grands ''themes'' generaux comme ''tuer c est pas bien'',''voler c est mal'' etc....
Ce qui fait qu il n y a nul besoin de preceptes deistes pour instaurer des droits humains ''basiques''.Maintenant ces droits figurent egalement au programme des religions ,ce qui nous prouve la moralite des religions par-ailleurs.Par-contre en ce qui concerne les limites a ces droits nous nous trouvons alors devant un probleme insoluble,car celles-ci seront forcement differentes d un humain a l autre.C est la que la religion intervient et permet de delimiter de la facon la plus juste qui soit ces droits inalienables.

Quelles sont les limites a la liberte sur tous les sujets possibles ? posons la question a 1000 hommes et il y aura 1000 reponses differentes.Ce qui fait que des pays peuvent consacrer dans leurs constitutions des droits de l homme similaires tout en produisant des lois differentes qui jalonneront le domaine d expression de ces droits.

Ainsi on peut tout a fait etablir un consensus sur les principaux droits accordes aux humains mais cela serait mission impossible que d en etablir un sur les limites qui devraient en decouler.C est pourquoi l homme est incapable de construire a partir de lui seul une morale universelle qui serait la plus parfaite qui soit.Les preceptes religieux servent de guide car l homme est partiellement aveugle par l alteration de son entendement qui ne lui permet pas d etablir le plus justement possible la morale qui pourrait regir au mieux sa vie.

 

[_coucou]

La révolution française, issue des Lumières, fut totalement athée à la base

laïque pas vraiment athée

Je t'invite donc à éclairer ma lanterne et te met au défi de me démontrer que "tuer c'est mal" est nécessairement le fait de la religion.

oui c'est un excellent sujet, et loin d'ete facile a démontré