Bonsoir cher Franc_Lazur !
Ces versets sont troublants... Ils ressemblent tellement aux paroles des évangiles... A croire que ceux-ci sont issus d'une seule et même Source.
la Bible est la parole de Dieu, pourquoi elle a tant de contradictions
- Initiateur de la discussion Nawfal1987
- Date de début
Bonsoir cher Franc_Lazur !
Ces versets sont troublants... Ils ressemblent tellement aux paroles des évangiles... A croire que ceux-ci sont issus d'une seule et même Source.
le Saint Esprit dans le Coran c'est l'ange Gabriel, c'est pas ce que tu crois:
pourquoi tu n'as pas cité ce verset ? il ne t'arrange pas?
L'Esprit Saint serait l'ange Gabriel dans le coran ? Pourquoi dis-tu cela ?
Par ailleurs, que osuhaites-tu montrer avec ce verset ?
Ce qui est entre crochet n'est PAS le contenu du coran mais une simple note qui se veut explicative à la base provenant d'un traducteur - un peu comme certaines notes de moines traducteurs de bible (il y a quelques sujets là-dessus sur le forum).
Si tu as un verset qui dit textuellement que l'ange gabriel est le saint esprit, je serai d'accord avec toi sur ton exégèse.
Mais en dehors de ce genre de verset, cette note sera TOUJOURS sujette à caution carp rovenant d'un être humain !
Voilà pour un petit "détail" vital pour n'importe quelle exégèse.
Note qu'il en va de même pour la langue arabe utilisée dans le coran, outre les thèses de l'origine sémites/hébreux de cette langue, n'oublie pas que les points diacritiques n'existaient pas : certains donnent ainsi des explications plutôt convaincantes je trouve sur quelques soit-disant "mystères" du coran.
Parce que, et ce n'est pas moi qui le dis, le mot "Rouh" a plusieurs sens dans le Coran , comme le mot "Esprite" a plusieurs sens dans la Bible .
Je te parlais de "rûh alqudûs" qui n'est pas, à ma connaissance Gabriel , mais bien l'Esprit Saint .
Amicalement.
salam leyla
l eau est glace, nuage, vapeur...
DIEU qui est UN comme tu me le dis.. peut devenir multiple... quel l Homme osera dire qu'il
ne peut en etre ainsi ?
salam
je ne dirai pas qu'il ne peut en être ainsi, mais que dans notre croyance il n'en est pas ainsi : pour nous, ce qui vient de Dieu est création et n'est pas Dieu.
et Il ne saurait en aucun cas être comparé à Sa création.
ah ah !!!
je comprends chere amie ta croyance, et je la respecte
pour moi... ou pour les védas de l Inde, DIEU dit qu il n 'y a aucun endroit ou il n est pas
tout est conscience divine .... et .. bon voila
croyance tout aussi respectable
dans le fond, ce n'est pas si important. pour moi ce qui compte c'est le comportement que nous devons avoir ici-bas...
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Pourquoi les musulmans se sentent toujours obligé de dénigrer les autres religions alors qu'ils n'ont aucune connaissance de celle ci ?
Et si même il y avait des contradictions, ça ferait quoi? à part montrer que l'interprétation n'est pas forcément celle que l'on croit... mais on peut dire la même chose de la religion musulmanne...
il suffit de mettre le verset dans son contexte:
et de lire les taffasir (commentaires du Coran) et les ahadith pour voir comment le Prophète(صلى الله عليه وسلم
l'a expliqué.et si vous ne voulez pas le croire, ce n'est pas du tous mon problème puisque vous ne croyez ni au Coran ni à son Prophète((صلى الله عليه وسلم
et je ne comprends pas est-ce que la bible est incapable de s'expliquer pour avoir recours au Coran ? dans ce cas il suffit de citer tous les versets du Coran qui affirment que la bible est falsifiée et corrompue pour on en finir c'est tous.et n'essayez pas de détourner le débat si vous êtes incapable d'expliquer votre bible.
et si vous ne voulez pas le croire, ce n'est pas du tous mon problème puisque vous ne croyez ni au Coran ni à son Prophète((صلى الله عليه وسلم
et n'essayez pas de détourner le débat si vous êtes incapable d'expliquer votre bible.
C'est assez classique de l'islam, ce déni de réalité qui consiste à accuser les autres de ses propres erreurs, contre toute réalité et toute vraisemblance.
Elle est bien bonne celle-là ! Le coran est un texte incompréhensible sans la bible. Aucun enchainement dans les versets, aucun caractère narratif, aucun fil conducteur... C'est une juxtaposition de mots, sans vrai sens, et c'est la raison pour laquelle on n'y comprend rien au points que certains prétendent le coran intraduisible.
Pour la soi-disante falsification de la bible, il s'agit d'une falsification musulmane contemporaine et à double niveau :
1) d'abord elle est évidemment une anerie sans précédent,
2) aucun passage du coran ne soutient cette affirmation, au contraire des mensonges proférés par ses sponsors.
croyance tout aussi respectable
dans le fond, ce n'est pas si important. pour moi ce qui compte c'est le comportement que nous devons avoir ici-bas...
on ne voit qu avec le coeur, l essentiel est invisible aux yeux ... n est ce pas ?
Mu5tapha à dit:Citation:
Sourate 16 : Les abeilles (An-Nahl)
98. Lorsque tu lis le Coran, demande la protection de Dieu contre le Diable banni.
99. Il n'a aucun pouvoir sur ceux qui croient et qui placent leur confiance en leur Seigneur.
100. Il n'a de pouvoir que sur ceux qui le prennent pour allié et qui deviennent associateurs à cause de lui.
101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Dieu sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
102. Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.
104. Ceux qui ne croient pas aux versets de Dieu, Dieu ne les guide pas. Et ils ont un châtiment douloureux.
105. Seuls forgent le mensonge ceux qui ne croient pas aux versets de Dieu; et tels sont les menteurs.
et de lire les taffasir (commentaires du Coran) et les ahadith pour voir comment le Prophète(صلى الله عليه وسلم
et si vous ne voulez pas le croire, ce n'est pas du tous mon problème puisque vous ne croyez ni au Coran ni à son Prophète((صلى الله عليه وسلم
et n'essayez pas de détourner le débat si vous êtes incapable d'expliquer votre bible.
Nous parlions de lEsprit Saint : est-il Gabriel ou non. Nous sommes bien dans le sujet de "la Bible, Parole ou non de DIEU !*"...
Tu m'as donné ces versets coraniques à méditer ...Oui, ici, en effet, il s'agit bien de Jibril . Tu as raison !
Mais là ,dans la sourate al - HIJR
15.29. Lorsque Je lui aurai donné sa forme et insufflé en lui de Mon Esprit, vous vous jetterez devant lui et vous vous prosternerez !»
Ici, il ne sagit pas bien sûr de Jibril ! Pas vrai ? Il s'agit du Souffle divin, et non pas d'un ange !
Et donc on peut dire, comme je laffirmais plus haut, que , dans la Bible, comme dans le Coran , on peut parler de plusieurs sens du mot "rouh" ou "Esprit", sans y voir pour cela de la falsification !!!
Amicalement.
tout à fait
et j'ai assez vite laissé tomber les débats sur certaines divergences. tu prends par exemple plusieurs hypothèses de différentes croyances : après la mort, il y a le paradis/enfer ou une autre vie dans laquelle tu subis ce que tu as fait subir et tu t'améliores, ou rien du tout. quoi qu'il en soit, il y a un retour des actions de chacun, si ce n'est pas après, c'est dans cette vie. donc quoi qu'on croit, on a quand même un peu avantage à bien se comporter... sachant ça, qu'elle importance de savoir vraiment s'il y a qqch après la mort ou non ?
Il ne s'agit pas de Jibril, ce verset parle de la création d'Adam. Dieu a insufflé son "souffle divin" si tu dit, un "souffle de vie", une âme
C'est vrai: selon le contexte, le mot "Esprit" (Rouh) peut avoir des sens différents.
Mais il faut que tu garde une chose en tête: Dans le Coran, le mot "Ruh" signifie aussi des fois le Saint-Esprit -> l'Ange Gabriel (comme dans Sourat Al Qadr) et d'autres fois le souffle divin de Dieu qu'il insuffla en Adam.
Wa Allah a'lam
Les hommes le veulent-ils ?Si l'on raisonne ainsi, on pourrait encore aller plus loin. Dieu aurait très facilement pu inspirer TOUS les hommes de son existence et de LA vérité...
Il ne s'agit pas de Jibril, ce verset parle de la création d'Adam. Dieu a insufflé son "souffle divin" si tu dit, un "souffle de vie", une âme
C'est vrai: selon le contexte, le mot "Esprit" (Rouh) peut avoir des sens différents.
Mais il faut que tu garde une chose en tête: Dans le Coran, le mot "Ruh" signifie aussi des fois le Saint-Esprit -> l'Ange Gabriel (comme dans Sourat Al Qadr) et d'autres fois le souffle divin de Dieu qu'il insuffla en Adam.
Wa Allah a'lam
J'en suis convaincu tout comme toi, cher MohTaha.
Et je continue à penser que, dans ces versets coraniques, il s'agit de l' "Esprit de DIEU" et non pas de Jibril :
5:110. «*Et quand Allah dira : "ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. (birûhi al qoudûsi )
2:87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. (birûhi alqudusi) Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .*»
Car c'est bien l'Esprit de Dieu qui donne de la force, qui "renforce " ou qui "fortifie " ...
Amicalement.
Moi j'aurai tendance à penser qu'il s'agit de la "permission de Dieu" donnée à Jésus pour effectuer ses miracles!
Je ne veux pas parler d'"Esprit de DIEU".. nous ne savons pas de quoi Dieu est fait, non? Jésus le dit lui-même:
116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".
119. Dieu dira : "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Dieu les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.
EDIT: Laisse moi le temps de vérifier dans le Tafsir
J'ai trouvé dans mon commentaire.
Il est en anglais alors voilà le passage:
"'O Issa, son of Mary! Remember My Favour to you and to your mother hen I supported you with Ruh-Ul-Qudus (Jibril - Gabriel) so that you spoke to the people in the cradle [...]"
Donc le verset parle de lui-même: Il s'agit de l'Archange Gabriel, paix sur lui, qui "to support", donc ce serai en relation avec les miracles de Jésus, accomplis avec l'aide de Gabriel par la permission de Dieu? Dieu sait mieux!
Il est en anglais alors voilà le passage:
"'O Issa, son of Mary! Remember My Favour to you and to your mother hen I supported you with Ruh-Ul-Qudus (Jibril - Gabriel) so that you spoke to the people in the cradle [...]"
Donc le verset parle de lui-même: Il s'agit de l'Archange Gabriel, paix sur lui, qui "to support", donc ce serai en relation avec les miracles de Jésus, accomplis avec l'aide de Gabriel par la permission de Dieu? Dieu sait mieux!
J'ai trouvé dans mon commentaire.
Il est en anglais alors voilà le passage:
"'O Issa, son of Mary! Remember My Favour to you and to your mother hen I supported you with Ruh-Ul-Qudus (Jibril - Gabriel) so that you spoke to the people in the cradle [...]"
Donc le verset parle de lui-même: Il s'agit de l'Archange Gabriel, paix sur lui, qui "to support", donc ce serai en relation avec les miracles de Jésus, accomplis avec l'aide de Gabriel par la permission de Dieu? Dieu sait mieux!
Peux-tu me traduire ?Je ne parle pas cette langue.
MERCI par avance .
MERCI, chère Naveen.
Mais je maintiens (sauf erreur de ma part bien sûr) ,que Jibril est un transmetteur de messages divins, alors que l'Esprit de DIEU est une force divine donnée par DIEU à certains, comme ici à Jésus et à sa mère !
salut cher prof
meilleurs voeux et que la paix divine puisse habiter ton coeur et ceux de tes proches
pas facile d expliquer le st esprit !
j ai cru comprendre que pour nos freres muslims, DIEU ne peut "se diviser" ou prendre forme
pour moi et toi et d autres, c est "clair" comme de l eau de roche
enfin mon message n est certes pas la critique d autres croyances, ceux qui auront le coeur pur verront DIEU cher frère !
salut cher prof
meilleurs voeux et que la paix divine puisse habiter ton coeur et ceux de tes proches
pas facile d expliquer le st esprit !
j ai cru comprendre que pour nos freres muslims, DIEU ne peut "se diviser" ou prendre forme
pour moi et toi et d autres, c est "clair" comme de l eau de roche
enfin mon message n est certes pas la critique d autres croyances, ceux qui auront le coeur pur verront DIEU cher frère !
Jésus lui-même nous l'a affirmé :
Mt 5:8- Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu
Et tout homme, Musulmans, Boudhistes, Hindouïstes, incroyants, Chrétiens, tous peuvent garder le coeur pur, et cette affimation de Jésus est valable pour TOUTES et TOUS .
Le prof te dit que tu as été souvent absent du forum !!! lol !!! et se demande quelle punition tu mérites !!!lol!!!
Et mes meilleurs voeux, cher Créole
salut cher prof
meilleurs voeux et que la paix divine puisse habiter ton coeur et ceux de tes proches
pas facile d expliquer le st esprit !
j ai cru comprendre que pour nos freres muslims, DIEU ne peut "se diviser" ou prendre forme
pour moi et toi et d autres, c est "clair" comme de l eau de roche
enfin mon message n est certes pas la critique d autres croyances, ceux qui auront le coeur pur verront DIEU cher frère !
Finalement, dieu serait limité côté puissance dans ce cas-là !
Rien à voir avec la puissance mon cher...
Quand une entité (ici, entité divine transcendentale) est Unique, elle est Unique. Dieu est Unique, et rien n'est égal à Lui. Je pense que c'est effarant de simplicité alors pas la peine de chercher le petite bête
Finalement, dieu serait limité côté puissance dans ce cas-là !
Cher MERCI, la Trinité, selon le dogme chrétien , ne divise pas DIEU en trois, mais bien plutôt le multiplie par trois ...
Bonne soirée .
Très mauvais ton exemple, car je pourrai en déduire qu'il y a 3 Dieux => Polythéisme
Lui prêter l'impossibilité de la trinité, ne pas lui permettre d'être plusieurs (formes ?) est une manière de limiter la puissance de dieu !
Je ne parle pas d'une toute-puissance divisée, mais juste de l'interdiction (devenu par sous-entendus une incapacité) que les musulmans ont de dieu a se définir (?) sous les trois formes (fils/père/saint-esprit).
Refuser cette possibilité est, je trouve, une manière de limiter dieu !
Ce qui est paradoxale avec la notion de toute puissance qui est sensé le définir...
(enfin bon, j'en ai rien à cirer, c'est juste que ce paradoxe m'amuse
)
Lui prêter l'impossibilité de la trinité, ne pas lui permettre d'être plusieurs (formes ?) est une manière de limiter la puissance de dieu !
Je ne parle pas d'une toute-puissance divisée, mais juste de l'interdiction (devenu par sous-entendus une incapacité) que les musulmans ont de dieu a se définir (?) sous les trois formes (fils/père/saint-esprit).
Refuser cette possibilité est, je trouve, une manière de limiter dieu !
Ce qui est paradoxale avec la notion de toute puissance qui est sensé le définir...
(enfin bon, j'en ai rien à cirer, c'est juste que ce paradoxe m'amuse
Ah ! OK ... Je n'avais pas compris la teneur de ton propos.
Bonne soirée, et à +.
d'abord je n'ai pas dit qu'il s'agit de Jibril(psl) dans tous les versets et il ne faut pas expliquer le Coran à sa guise.
je sais pas ce que tu appelles "Souffle divin" mais ici "rouh" veut dire âme qui donne la vie (ici à Adam(psl)),
et son annexion à Allah (MON esprit,Mon souffle de vie,..) dans ce verset ou d'autres, traduit la propriété et l'honneur qui lui a accordé, comme s'Il dit "MON Serviteur" ou "MON Messagere",
"rouh" ou "esprit" fait partie des créatures de Dieu,
donc, lorsque Dieu dit "Mon Esprit" il ne faut pas entendre par là que Dieu possède une âme ou qu'elle fait partie de ces attributs.
oui c'est une erreur et c'est pas moi qu'il dit,
nous on n'explique pas le Coran comme on veut,
donc là moi je vois que c'est une altération ou falsification des sens du Coran pour réconforter des notions chrétiens faux de point de vue islamique voilà pourquoi.
le paradoxe pour moi, c'est de lui coller des enfants, le mettre là où on veut comme on veut, le diviser le multiplier le reposer le remonter le descendre ,......., bref l'habiller comme on veut, lui attribuer des signes de faiblesse,Lui prêter l'impossibilité de la trinité, ne pas lui permettre d'être plusieurs (formes ?) est une manière de limiter la puissance de dieu !
Je ne parle pas d'une toute-puissance divisée, mais juste de l'interdiction (devenu par sous-entendus une incapacité) que les musulmans ont de dieu a se définir (?) sous les trois formes (fils/père/saint-esprit).
Refuser cette possibilité est, je trouve, une manière de limiter dieu !
Ce qui est paradoxale avec la notion de toute puissance qui est sensé le définir...
(enfin bon, j'en ai rien à cirer, c'est juste que ce paradoxe m'amuse
et finalement dire c'est un DIEU LE TOUS PUISSANT.
Le terme "enfant" est une expression, une image : ce n'est bien sûr pas à prendre au pied de la ettre comme si c'était le résultat de galipettes !
Mais si tu n'aimes pas ce terme, dis-nous alors qui est le père (biologique) de jésus selon le coran vu que marie n'a donc que l'ovule...
Tu dis toi-même que dieu est tout puissant : rien ne l'empêche donc de se divisier, se multiplier, etc.
Pour les signes de faiblesses, le fait même de reconnaitre d'éventuelles falsifications aux textes précédents revient déjà à lui attribué une faiblesse : celui de ne pas avoir été capable de protéger les textes précédents.