La Chrétienté relookée

[LYON3]

Ainsi, affirmer que le témoignage des 4 évangiles n'est pas fiable est absurde puisque ces 4 témoignages convergent sur un axe commun.

Ils relatent les memes evenements en se contredisant tous que ce soit concernant les paroles emises tout comme les actes commis.Si c est ce que tu appelles de la fiabilite je ne sais quoi dire de plus.

Ils sont peu fiables au niveau de la veracite de leurs retransmissions d actes et de propos,et je ne suis pas le seul a l affirmer puisque le directeur de l ecole Biblique de Jerusalem le dit egalement en affirmant qu il ne faut pas s attendre a lire les vraies paroles de Jesus Saws telles qu il les aurait proferees.

Concernant la trinité : même si elle prend vraiment forme après le concile de Nicée, on en trouve trace dès les premiers temps : bien sûr dans les évangiles canoniques, mais aussi dans d'autres, tel celui de l'évangile selon Thomas (http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/Thomas.html).
Car la trinité est un cheminement intellectuel et philosophique sur la création divine.

Tu devrais t'y pencher : c'est idéal pour se déboucher les neurones

Decidement je t adore mon bon Marcus


Deja il faut savoir que cet evangile decouvert tres tardivement mais dont des fragments se trouvent dans les premiers papyrus decouvert au deuxieme siecle est considere comme apocryphe par l Eglise.

Je suis donc surpris de voir que tu appuies tes dires sur des ecrits apocryphes toi qui au contraire pronait leur non-validite

L evangile selon Thomas est un ecrit apocryphe,devons nous oui ou non considerer les evangiles apocryphes alors? :langue:

Surtout que tu es bien le seul a y voir de la trinite la-dedans ^^


Bref la Trinite n a existe qu apres les premiers conciles oeucumeniques.

D autant plus que les evangiles canoniques actuels et ceux figurant dans les premiers codex et manuscrits retrouves different.Notamment comme je l ai deja dit un passage actuel de Jean contient le terme "fils de Dieu" alors que dans les premiers manuscrits retrouves il contient le terme "Elu de Dieu".


Que peux tu repondre a cette preuve irrefutable qui permet d affirmer que les scribes ont remanie les manuscrits pour qu ils aillent dans leur sens avec ce nouveau concept de trinite invente.

Voila une belle preuve de manipulation dont j attends avec impatience une excuse ^^

 

[LYON3]

Et enfin je concluerai en disant que dans la Bible beaucoup d autres personnes sont appellees fils de Dieu.Cela fait elle des fils de Dieu?

 

[shougun]

Et enfin je concluerai en disant que dans la Bible beaucoup d autres personnes sont appellees fils de Dieu.Cela fait elle des fils de Dieu?

Mais non on va nous ressortir la fameuse formule pompeuse : c'est une image Dans tous les cas de figures : contradictions.

 

[LYON3]

et voila que ca le reprend ! ce ne sont pas ses paroles a jésus lesquelles sont fausses?
il n'aurait jamais dit de s'aimer les un les autres? ,
que les premiers seront les derniers? qu'il faut aimer ses ennemis ?
ce que vous faites au plus petit d'entre vous , c'est a moi que vous le faites.?
celui qui n'a pas tout donné n'a rien donné?

il aurait precher quoi alors ? quelles sont les vrais messages de jesus?

Je n ai jamais dit que toutes ses paroles etaient falsifiees.
J ai dit que certaines le sont et que l on en a la preuve.Je pense l avoir deja bien demontre si tu relis mon post.

Maintenant certaines,encore une fois,l ont ete du fait du contexte de l epoque,ce qui a permis d inventer des concepts "trinite par-exemple".Et enfin que si l on veut entendre toutes les paroles de Jesus Saws il ne faut pas se contenter de ce qui est ecrit dans la Bible puisqu il existe un tas d autres ecrits sur lui et finalement quels que soient les ecrits que l on lira,on aura toujours le doute quant au fait que si c est bien lui qui a dit cela et s il l a bien dit comme cela.

mais c'est une idée fixe qui aurait eu interet a le falsifié pour dire quoi
d'autres ?
les chretiens ne se sont jamais posé ce genre de questions !
toutes les religions ,ont le meme message dans leurs grandes lignes
mais on ne les ecoutent pas toujours, sinon il ny aurait jamais
ni guerre ni vol ,ni viole ni mensonges
chez les chretiens seuls les pretres cathos depuis le 12eme siecle
ils leur est interdit de se marier , pour se consacrer entierement
a leur ministére et aux autres

Lol tu m as pose les memes questions au debut du post et je t ai repondu plusieurs fois.C est une manie lol?

 

[LYON3]

Mais non on va nous ressortir la fameuse formule pompeuse : c'est une image Dans tous les cas de figures : contradictions.

Qui sait,peut etre que Marcus a trouve une excuse qui tienne un peu mieux la route,j attends avec impatience sa reponse sur cela (le fait que d autres soient appelles fils de Dieu)

"...fils d'Énos, fils de Seth,fils d'Adam, fils de Dieu."(en gros Enoch est fils de Seth qui est fils d Adam qui est fils de Dieu)
Luc 3:38


"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Source:

http://www.aimer-jesus.com/autres_fils_bible.php

 

[bigorneau]

Je n ai jamais dit que toutes ses paroles etaient falsifiees.
J ai dit que certaines le sont et que l on en a la preuve.Je pense l avoir deja bien demontre si tu relis mon post.

Maintenant certaines,encore une fois,l ont ete du fait du contexte de l epoque,ce qui a permis d inventer des concepts "trinite par-exemple".Et enfin que si l on veut entendre toutes les paroles de Jesus Saws il ne faut pas se contenter de ce qui est ecrit dans la Bible puisqu il existe un tas d autres ecrits sur lui et finalement quels que soient les ecrits que l on lira,on aura toujours le doute quant au fait que si c est bien lui qui a dit cela et s il l a bien dit comme cela.





Lol tu m as pose les memes questions au debut du post et je t ai repondu plusieurs fois.C

est une manie lol?

ah certaines ? lesquels exactement ? quesqui cloche? rien il ny a pas d'incoherence
les paroles vont bien avec le personnage on sent que c'est vrai
c'est un ressenti c'est la foi , et puis on ne peut nier ses miracles
tout cela suffit amplement les chretiens ont une intimité trés proche
avec lui , et il leur parle ,
tout est sur le meme ton on sent que cela vient de la meme personne
jamaisil ne sait posé la question de son authenticité tellement ca va de soi
mais non pas de doute chez les chretiens tout va tres bien !
aucun probléme c'est clair comme de l'eau de roche

pour la trinité ca c'est une autre histoire , mais il n'y pas de quoi se traumatiser
on en a fait un concept ;que certains ne saississent pas trop ,
mais bon ca fait bien

 

[LYON3]

les paroles vont bien avec le personnage on sent que c'est vrai

Lol moi perso j aimerais bien avoir la capacite de sentir quand des paroles rapportees le sont vraiment car franchement je suis depourvu de cette capacite.

tout est sur le meme ton on sent que cela vient de la meme personne
jamaisil ne sait posé la question de son authenticité tellement ca va de soi

Qu est ce qui est sur le meme ton?

Qui ne sait jamais pose la question?

 

[Marcus Cubitus]

Aleyka as Salam
Lol comment sais tu que c est elle?

C'est écrit : Ce message a été supprimé par kalaloly. Motif: Hs, merci de revenir au sujet premier. Ca s'affiche pas chez toi ?

C est quand meme une des explications les plus fantaisistes qu il m ait ete donne d entendre.
Tout d abord il faut savoir que certains textes canonises actuellement etaient consideres comme apocryphes avant et inversement certains autres etant dans le codex vaticanus et le codex Sinaiticus sont desormais consideres comme apocryphes.

Il faut egalement savoir que certaines eglises de certaines regions du monde refuserent de reconnaitre d autres textes tel que l apocalypse ainsi que certains epitres qu ils consideraient comme apocryphes.

Cette histoire de tronc commun qui aurait permis de reconnaitre les plus fiables ne tient absolument pas debout sinon il n y aurait pas eu toutes ces divergences avant d imposer un canon definitif pour les Catholiques (encore que les Bibles actuelles divergent egalement).

Quant a ton pretendu taux de fiabilite il suffit d ouvrir un Coran et le nouveau testament de n importe quelle bible actuelle pour se rendre compte des deux ouvrages lequel contient le plus de contradictions,d erreurs chronologiques,d erreur de logique etc...

Je crois que tu as mal pigé le choix des textes canoniques : il y a, bien sûr, des textes qui ne reflétaient pas les courants Chrétiens de l'époque, mais il y a aussi un choix quantitatif : c'était plusieurs dizaines de textes qui étaient en circulation : on estime leur nombre à plus de 200 au IVème siècle.

Le but n'était pas de créer un nouveau testament de 10 km de long, mais un ensemble de textes les plus représentatifs et les plus usités depuis le 1er siècle.

Le noyau est les 4 évangiles : nombre symbolique : 4 directions. A part Jean, le plus tardif, les 3 autres textes découlent de sources identifiées (que l'on nomme "Q"=source en Allemand).

Ces sources Q devaient avoir la forme de l'évangile selon Thomas : une succession de paroles, de conseils et de paraboles. Les évangiles de Matthieu, Marc et Luc mettent en forme ces paroles.

Mais ces 4 évangiles se retrouvent dans toutes les Bibles du monde Chrétien. Après, il y a les textes annexes : les épitres, les actes, etc. Certaine courants préfèrent en conserver certains au détriment d'autres, selon leur sensibilité.

Pour la "fiabilité" : le Coran c'est une seule source par un seul individu : personne ne l'a vu recevoir son message, personne n'a vu son ange.
Pour Jésus, ils sont plusieurs dizaines à rapporter ses paroles et même des auteurs/historiens contemporains comme Flavius Josephe, pourtant Juif, en fait mention.

 

[parlant]

Tout d abord ils racontent beaucoup d evenements similaires,je n ai plus le chiffre en tete mais ils ont enormement de "versets" communs.Ils racontent les memes evenements mais en disant des choses differentes par rapport a l un ou l autre ou en disant carrement le contraire de l autre.

Ensuite il n a jamais pu etre etabli sans contestation possible que les 3 (Matthieu,Jean et Marc) avaient ete apotres de Jesus.Ce ne sont que des suppositions et parfois des conclusions bien osees.Surtout que dans Jean il parle parfois a la troisieme personne certaines fois,certains specialistes pensent qu il s agit du Livre d un disciple de Jean.

De plus quand bien meme il se serait agit d apotres de Jesus,rien ne permet d affirmer sans doute possible que les scribes ayant recopie leurs ecrits ne les ont pas remanie a leur sauce (comme on a pu le constater avec "Elu de Dieu").

Il parait evident que ce nouveau testament est loin d etre fiable et que les Livres qu il contient ne sont pas plus fiables que tout les autres ecrits declares apocryphes. ( c est simple,l Eglise garde ce qu elle veut et elle declare apocryphe ce qu elle n aime pas,en somme elle constitue la Chretiente comme bon lui semble)

Surtout que dans certains premiers manuscrits il y avaient des livres qui sont desormais declares comme apocryphes et inversement il n y avaient pas certains ecrits qui y sont maintenant (comme la fin de l evangile de Marc dont les specialistes doutent fortement qu il soit de lui et pensent plutot que c est un rajout ulterieur).

Il y a tellement de contradictions,de remaniements qui ont ete fait au cours du siecle que l on peut legitimement douter de ce qu etait la Chretiente originelle par rapport a celle qu a etablie l Eglise par la suite.

Prendre tout ce temps pour démontrer que l'EVANGILE est fausse, alors que cela n'est pas !
mais bon...

LE CORAN est aussi rempli de contradictions.

 

[shougun]

LE CORAN est aussi rempli de contradictions.

Il serrait bon de donner quelques exemples tirés de votre propre expérience (donc exclu les sites x ou y) au lieu de vomir votre frustration.

 

[parlant]

Qui sait,peut etre que Marcus a trouve une excuse qui tienne un peu mieux la route,j attends avec impatience sa reponse sur cela (le fait que d autres soient appelles fils de Dieu)

"...fils d'Énos, fils de Seth,fils d'Adam, fils de Dieu."(en gros Enoch est fils de Seth qui est fils d Adam qui est fils de Dieu)
Luc 3:38


"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Source:

http://www.aimer-jesus.com/autres_fils_bible.php[/QUOT

LE PSAUME 2:7 parle de JESUS CHRIST

 

[parlant]

En gros,vraiment en tres tres gros.J expliquais pourquoi,selon ma vision,la Chretiente actuelle serait relookee,ne serait en realite plus du tout la meme que celle originellement descendue.

En d autres termes que les enseignements de Jesus Saws n ont rien a voir avec ceux que l on peut degager du nouveau Testament.

J etayais notamment ma these avec des propos du directeur de l ecole Biblique de Jerusalem qui affirmait apres un long travail analytique sur la Bible que les paroles rapportees de Jesus Saws dans les evangiles n etaient absolument pas fiables et n etaient certainement pas les vraies paroles telles que les avaient profere Jesus Saws.


Donc en conclusion je demontrais en quoi,selon moi,le nouveau Testament avait ete falsifie au fil des epoques du fait des contextes particuliers et en quoi les enseignements tires des ecrits actuels n etaient donc pas les memes que ceux originellement preches par Jesus Saws et que notamment certains dogmes avaient ete institue par la suite tel que la trinite et n avaient jamais ete prones par Jesus Saws.

Mais ou voyez vous le mot TRINITE dans la BIBLE ?

si cela n'est pas, donc vous etes d'accord avec ce que le BIBLE DIT...

Par contre DIEU dit lui, au delà de toutes polémiques :

[3:3] La famille d'Imran (Al-Imran) :

Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile


et aussi IL s'appuie sur Son Livre :

[3:93] La famille d'Imran (Al-Imran) :

Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis-[leur] : "Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai !


et aussi :*
[5:68] La table servie (Al-Maidah) :

Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ."


moi je LE CROIS !

si SES LIVRES n'étaient pas là, IL n'aurait pas exiger de s'y référer.

Si les gens ne trouve pas ce qu'ils veulent trouver ils crient " à la falsification !"

[4:56] Les femmes (An-Nisa') :

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran seulement ?) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu.

Ses versets, sont dans Ses Livres. Certainement.

 

[Marcus Cubitus]

Ils relatent les memes evenements en se contredisant tous que ce soit concernant les paroles emises tout comme les actes commis.Si c est ce que tu appelles de la fiabilite je ne sais quoi dire de plus.

Ils sont peu fiables au niveau de la veracite de leurs retransmissions d actes et de propos,et je ne suis pas le seul a l affirmer puisque le directeur de l ecole Biblique de Jerusalem le dit egalement en affirmant qu il ne faut pas s attendre a lire les vraies paroles de Jesus Saws telles qu il les aurait proferees.

Je vais te donner un exemple concret : celui d'une voiture qui emboutit une autre voiture.
Tu prends 4 témoins que tu interroges. Tu verras que leurs témoignages peuvent parfois se contredire; la nature humaine est ainsi faite et notre perception des choses n'est pas parfaite.
Mais le fait d'interroger 4 témoins va permettre de dégager une vérité centrale. C'est ce que font les enquêteurs tous les jours. Je t'invite aussi à lire des comptes rendus de procès : cela fonctionne pareil.

Je suis donc surpris de voir que tu appuies tes dires sur des ecrits apocryphes toi qui au contraire pronait leur non-validite

L evangile selon Thomas est un ecrit apocryphe,devons nous oui ou non considerer les evangiles apocryphes alors? :langue:

Quand tu me parles d'un apocryphe du XVème siècle (l'évangile de Barnabé, par exemple), ça ne peut que me faire marrer; par contre des apocryphes du IIème et IIIème siècles peuvent apporter des informations intéressantes.

 

[Marcus Cubitus]

Surtout que tu es bien le seul a y voir de la trinite la-dedans ^^

Bref la Trinite n a existe qu apres les premiers conciles oeucumeniques.

D autant plus que les evangiles canoniques actuels et ceux figurant dans les premiers codex et manuscrits retrouves different.Notamment comme je l ai deja dit un passage actuel de Jean contient le terme "fils de Dieu" alors que dans les premiers manuscrits retrouves il contient le terme "Elu de Dieu".

Que peux tu repondre a cette preuve irrefutable qui permet d affirmer que les scribes ont remanie les manuscrits pour qu ils aillent dans leur sens avec ce nouveau concept de trinite invente.

Voila une belle preuve de manipulation dont j attends avec impatience une excuse ^^

Preuve irréfutable ? ha, Lyon3, tu me feras toujours rire. Et les scribes, c'est chez les Egyptiens

Le principe de la trinité est bien une démarche et existait avant le Christianisme.
Cela va au delà de ce que tu pourrais imaginer (mais aussi que beaucoup de Chrétiens pourraient imaginer car ils reçoivent cette trinité comme une croyance brute où interagissent "père-fils-st esprit")

Ce n'est pas en quelques lignes que je pourrais te l'expliquer; je t'invite à étudier le Sepher Yetsirah : tu devrais trouver ça dans toute bonne librairie ésotérique.
Mais ne t'attend pas à tout piger de suite : le travail sur les Séphiroths est un travail de toute une vie.

Car il y a une dimension dans le Christianisme que tu ne soupçonnes même pas. Elle transparaît parfois dans les églises et les cathédrales ou dans les représentations : tableaux et vitraux. Encore faut-il avoir l'oeil aguerri.

Cette tradition ésotérique n'existe pas dans l'Islam, même si certains s'y sont essayé en tentant un travail sur le chiffre et le comptage des lettres.

 

[biiovibs]

Il serrait bon de donner quelques exemples tirés de votre propre expérience (donc exclu les sites x ou y) au lieu de vomir votre frustration.

n'y a t-il pas des versets ajournés car en contradictions avec des versets posterieurs ?
Genre Dieu (immortel) change d'avis en moins de 30 ans....

sans parler du debat entre les corannistes et les autres sur les priere dont il ressort que le Coran (Parole de Dieu ou plutot supposée parole de Dieu) est visiblement incomplet puisque l'on ne peut etre pleinement musulman sans la sunna.. (du si l'on en croit les commentaire desobligeant sur les coranniste que je lis ici)

il y a de quoi se poser des questions.
quand aux 'contradictions' il y a eu un post sur le sujet, et comme toujours cela depend de l'interpretation des versets et comme l'a dit Lyon 3 des que l'on dit c'es tune image ou une metaphre cela signifie contradiction... donc le Coran n'en est pas exempt.

a noté que l'on comprends mieux le post de Lyon quand on voit qu'il cite aimerjesus un site proselythe musulman anti chretien qui a visiblement comme ambition de convertir les chretiens à l'Islam (on le vois clairmeent à sa denomination) et dans ce but utilise des texte considéré comme des faux authentique comme l'evangile de Barnabé.

doit on encore preciser que citer un verset hors contexte peut donner lieu à toute les manipulation ?
à une epoque j'aurais pris le temps de chercher chaque verset pour verifier, mais avace le temps les christianophobe comme lyon ou à son epoque dresseur me font juste rigoler, attaquer la religion dont est issue la leur c'est se tirer une balle dans le pied.

 

[Sinear]

n'y a t-il pas des versets ajournés car en contradictions avec des versets posterieurs ?
Genre Dieu (immortel) change d'avis en moins de 30 ans....

sans parler du debat entre les corannistes et les autres sur les priere dont il ressort que le Coran (Parole de Dieu ou plutot supposée parole de Dieu) est visiblement incomplet puisque l'on ne peut etre pleinement musulman sans la sunna.. (du si l'on en croit les commentaire desobligeant sur les coranniste que je lis ici)

il y a de quoi se poser des questions.
quand aux 'contradictions' il y a eu un post sur le sujet, et comme toujours cela depend de l'interpretation des versets et comme l'a dit Lyon 3 des que l'on dit c'es tune image ou une metaphre cela signifie contradiction... donc le Coran n'en est pas exempt.

a noté que l'on comprends mieux le post de Lyon quand on voit qu'il cite aimerjesus un site proselythe musulman anti chretien qui a visiblement comme ambition de convertir les chretiens à l'Islam (on le vois clairmeent à sa denomination) et dans ce but utilise des texte considéré comme des faux authentique comme l'evangile de Barnabé.

doit on encore preciser que citer un verset hors contexte peut donner lieu à toute les manipulation ?
à une epoque j'aurais pris le temps de chercher chaque verset pour verifier, mais avace le temps les christianophobe comme lyon ou à son epoque dresseur me font juste rigoler, attaquer la religion dont est issue la leur c'est se tirer une balle dans le pied.

Sincèrement, ce genre de post où chacun essaie de prouver le tort de la foi de l'autre relève vraiment d'une regrettable orientation d'esprit. Au-delà du besoin de répliquer à l'autre que sa religion est fausse aussi quand il nous accuse de la même chose, la sagesse conduit - ou devrait plutôt conduire - à un recul par rapport aux personnes qui mènent ce genre d'attaque désobligeante, aiguillées uniquement par le besoin puéril (l'auteur de ce post y trempe jusqu'à plus soif) de démolir la crédibilité de la foi d'autrui. Comme si mordre sur la foi de l'autre lui permettait de mieux se convaincre de l'authenticité de la sienne propre. Affligeant de bêtise.

Là ou la dialogue religieux s'articule d'abord autour d'un partage de reconnaissance du pluralisme et de sa tolérance, les propos nauséabonds qu'on lit depuis plusieurs pages sur ce post, attaquant pour attaquer, relèvent d'une volonté de casser et non de dialogue. J'avais déjà noté ce fait avant qu'un modo - pour une raison qu'il est sans doute seul à savoir - ait cru opportun de le censurer. Je ne crois pas qu'un forum soit un lieu de combat de la foi de l'autre en attaquant ce qu'elle a de plus sacré aux yeux de celui-ci. Dommage que quelques gugusses (toujours les mêmes, suivez le regard) se sentent sans fin obligés d'étaler leur haine de principe de tout ce qui n'est pas musulman.

 

[shougun]

n'y a t-il pas des versets ajournés car en contradictions avec des versets posterieurs ?
Genre Dieu (immortel) change d'avis en moins de 30 ans....

La raison nous invite à dire que Dieu change un point si cela lui sied. Contraindre Dieu est un type oxymoron.

sans parler du debat entre les corannistes et les autres sur les priere dont il ressort que le Coran (Parole de Dieu ou plutot supposée parole de Dieu) est visiblement incomplet puisque l'on ne peut etre pleinement musulman sans la sunna.. (du si l'on en croit les commentaire desobligeant sur les coranniste que je lis ici)

Les coranistes, moi qui m'intéresse aux différents groupes, je ne les ai trouvé dans aucuns livres si ce n'est sur internet. Pas étonnant qu'on invente. Sur un des forums de ma communauté, il y en a même un qui est venu se déclarer le Messie...

Pour l'instant, je n'ai vu aucun coraniste (à l'exception de 3) qui maitrise le Coran ; pire, il n'y en a qui ne l'ont même pas lu en entier. Vous voulez un débat, qu'ils viennent sur paltalk en direct. Là, on voit le niveau.

il y a de quoi se poser des questions.

Aucun contradiction. La majorité écrasante, même les groupes antinomiques, prient 5 fois par jour !

quand aux 'contradictions' il y a eu un post sur le sujet, et comme toujours cela depend de l'interpretation des versets et comme l'a dit Lyon 3 des que l'on dit c'es tune image ou une metaphre cela signifie contradiction... donc le Coran n'en est pas exempt.

Point de contradictions. Ladite contradiction se développe principalement chez les anti-musulmans, on se demande pourquoi. Si le christianisme est la vérité, j'y adhère. Mais rien que le fait de diviniser un mortel, pilier essentiel (à contrario du pilier de l'Islam : Dieu Unique sans associé), m'invite à rejeter le christianisme.

a noté que l'on comprends mieux le post de Lyon quand on voit qu'il cite aimerjesus un site proselythe musulman anti chretien qui a visiblement comme ambition de convertir les chretiens à l'Islam (on le vois clairmeent à sa denomination) et dans ce but utilise des texte considéré comme des faux authentique comme l'evangile de Barnabé.

Ils ne se basent pas que sur cela. Puis, leur but est de montrer la vérité...celle de ne pas associer Dieu à un mortel Messager.

doit on encore preciser que citer un verset hors contexte peut donner lieu à toute les manipulation ?

Il n'y a pas de hors contexte. Il y a une science de l'ésotérique qui dépasse certains.

attaquer la religion dont est issue la leur c'est se tirer une balle dans le pied.

Ce n'est plus la religion d'antan. Elle est une secte qui divinise un mortel.

 

[bigorneau]

Lol moi perso j aimerais bien avoir la capacite de sentir quand des paroles rapportees le sont vraiment car franchement je suis depourvu de cette capacite.


Qu est ce qui est sur le meme ton?

Qui ne sait jamais pose la question?

c'est la fete a tous les saints , bonnes fetes les saints!
les paroles du christ sont de la meme teneur , on s'en bien l'esprit de compassion
de pitié pour les hommes et les plus petits d'entre eux , c'est cela qui ressort
de tous ses messages , ils sont bien tous de lui on a rien changé
c'est cela le plus important . on les a bien captés , message recu 5sur5

oui on est en communion avec le christ , il nous parle , on se sent tres
proche de lui , car il est venu sur terre pour nous apporter le message
de dieu et nous sauver du mal ,

comment se fait ils que les chretiens n'ont jamais penser
que les evangiles seraient falcifiés , pourquoi mettre le doute?
si le coran il ne peut pas y avoir d"erreur car dieu ne peut se trompe
mais si un redacteur de l'evangile s'est trompé dans une date
ou un recit pas tres exacte quand bien meme l'erreur est humaine
ce n'est pas pareil
ca n'a guere d'importance ,ca remet pas en cause quoi que ce soit
mais on en a pas trouvé on n'en a meme paschercher d'ailleurs

 

[LYON3]

C'est écrit : Ce message a été supprimé par kalaloly. Motif: Hs, merci de revenir au sujet premier. Ca s'affiche pas chez toi ?

Non mais c est moi qui ai demande si ils pouvaient nettoyer un peu car le sujet etait completement zappe.

Je crois que tu as mal pigé le choix des textes canoniques : il y a, bien sûr, des textes qui ne reflétaient pas les courants Chrétiens de l'époque, mais il y a aussi un choix quantitatif : c'était plusieurs dizaines de textes qui étaient en circulation : on estime leur nombre à plus de 200 au IVème siècle.

Le but n'était pas de créer un nouveau testament de 10 km de long, mais un ensemble de textes les plus représentatifs et les plus usités depuis le 1er siècle.

Le noyau est les 4 évangiles : nombre symbolique : 4 directions. A part Jean, le plus tardif, les 3 autres textes découlent de sources identifiées (que l'on nomme "Q"=source en Allemand).

Je t arrete tout de suite.La source Q est un document dont sont supposes s etre inspires les evangelistes Matthieu et Luc.En aucun cas cette source Q n a inspire les 4 evangiles.

Il n existe aucune source,je dis bien aucune,qui ne soit commune aux 4 evangelistes.Il existe des sources qui sont commune a deux ou a trois evangelistes mais aucune aux 4 en meme temps.

Par-ailleurs apres l etude de ces soucres les theologiens en ont conclus que les evangiles actuels sont le fruit d une evolution avec le temps.Certains evangelistes ont donc utilise des sources communes mais a quoi cela sert il de relater que Jesus Saws a fait un discours d adieu aux apotres si le contenu meme du discours differe? (c est un exemple)

Tout cela pour dire que le fait que la ligne de conduite soit la meme n est en rien un gage de veracite dans la transmission et il suffit de voir les nombreuses contradictions lors de la presentation de ces evenements communs pour se rendre compte que soit ils ont ete remanie en fonction des contextes,des scribes qui les traduisaient soit pare que les redacteurs n avaient jamais vu Jesus Saws et ecrivaient donc en fonction de recits qu ils entendaient ou lisaient ce qui etait peu fiable (ou soit les deux raisons reunies ce qui est le plus probable actuellement puisque le remaniement des textes a ete largement prouve)

En somme ce qui compte pour etablir des dogmes,c est le contenu des discours de Jesus Saws ainsi que ses actes.Or quand chacun vient a se contredire dessus ou lorsque l on prouve que cela a ete modifie et que l on ne connait donc pas le discours ou le geste commis originellement alors l on peut affirmer qu ils ne sont pas fiables.

 

[LYON3]

Ces sources Q devaient avoir la forme de l'évangile selon Thomas : une succession de paroles, de conseils et de paraboles. Les évangiles de Matthieu, Marc et Luc mettent en forme ces paroles.

Je t arrete une nouvelle fois puisqu encore une fois ce qui est communement appelle la source Q c est la source dont se sont inspires Matthieu et Luc.Quant aux autres sources elles etaient plurielles,l on ne peut donc dire qu un seul evangile constitue toutes ces sources puisqu il y en avaient plusieurs.

D autant que l affirmation qu il s agit de l evangile de Thomas retrouve tres tardivement mais datant du 4 eme siecle bien que sa redaction soit anterieur a cela est une supposition qu ont certains en affirmant qu il s agit de la source q commune a Matthieu et Luc mais je le repete ce n est qu une supposition que personne ne peut demontrer.

Pour la "fiabilité" : le Coran c'est une seule source par un seul individu : personne ne l'a vu recevoir son message, personne n'a vu son ange.
Pour Jésus, ils sont plusieurs dizaines à rapporter ses paroles et même des auteurs/historiens contemporains comme Flavius Josephe, pourtant Juif, en fait mention.

Saut qu ils racontent tous des choses contraires.Comment fais tu pour savoir ce qu a rellement fait ou dit Jesus Saws si plusieurs personnes te disent des choses contraires?

 

[LYON3]

Surtout que les 3 evangiles synoptiques ne mentionnent pas des elements tres important lors du discours d adieu aux apotres,notamment concernant la venue d un paraclet.Comment peut on resolument s imaginer qu ils auraient pu etre des apotres de Jesus Saws sans mentionner,tout les trois,des evenements d une telle importance?

Probablement n ont ils soit jamais eu vent de ces evenements donc n ont ils jamais assiste a ce discours d adieu soit cela aurait ete supprime de leurs textes (allez savoir pourquoi).Concernant Luc je rajouterai que l on a la preuve irrefutable qu il n etait pas un apotre puisqu il le dit par-ailleurs lui-meme.


Enfin je rebondirai sur un autre passage de l evangile selon Jean concernant ce fameux paraclet.
Il est dit dans son les manuscrits qui traduisent son texte

Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (14-26)


Or l on peut lire ensuite:

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.(16-13)


Il a ete etabli que les mots grecs (langue d ecriture originelle de cet evangile) utilises pour dire "entendre" et "dire" signifie "recevoir des sons" et "emettre des sons" (source Maurice Bucaille) donc dans le sens "entendre" et "dire" materiellement,ce qui est incompatible avec la notion de Saint-Esprit.

Nous pouvons donc constater que les scribes ont assurement rajoute ulterieurement ce mot "Saint Esprit" pour imposer leur vision qui voulait qu aucun autre Homme puisse venir apres Jesus Saws et ont donc fait passer le paraclet pour le Saint-Esprit.

Or dans un des premiers manuscrits contenant l evangile de Jean,nous n avons pas le mot "Saint-Esprit".Ce qui corrobore la these comme quoi cela serait donc un rajout ulterieur ou sinon comment le scribe traducteur aurait il pu oublier de recopier ce mot lors de sa traduction?

Surtout qu a un autre moment dans les epitres de Jean,Jesus Saws est lui-meme designe par le mot paraclet.Ce qui prouve bien que le paraclet est une personne physique.

Et pour finir je reciterai une nouvelle fois les conclusions des travaux de theologiens Chretiens "le lecteur doit renoncer a plus d un cas a entendre la voix directe de Jesus Saws"

Eux-meme sont parvenus a la conclusion qu ils ont ete modifie,revu et corrige au fil du temps.

 

[LYON3]

Je vais te donner un exemple concret : celui d'une voiture qui emboutit une autre voiture.
Tu prends 4 témoins que tu interroges. Tu verras que leurs témoignages peuvent parfois se contredire; la nature humaine est ainsi faite et notre perception des choses n'est pas parfaite.
Mais le fait d'interroger 4 témoins va permettre de dégager une vérité centrale. C'est ce que font les enquêteurs tous les jours. Je t'invite aussi à lire des comptes rendus de procès : cela fonctionne pareil.

Fausse analogie.

Lorsque Luc affirme que l ascension s est produite 40 jours apres la resurection et que dans son evangile il affirme qu elle s est produite le jour-meme l on ne peut degager aucune verite.

Autre exemple.Lorsque les evangelistes racontent tous d une facon differente l apparition de Jesus Saws,d une maniere qui differe enormement l on ne peut egalement degager aucune verite.

Lorsque les evangelistes relatent les propos de Jesus Saws mais qui ne sont pas les memes suivant les evangelistes,on ne peut egalement degager aucune verite,aucun enseignement.

Lorsque l on rajoute des ecrits dans les evangiles actuels ou/et que l on en modifie certains,l on ne peut de la meme facon degager aucune verite,aucun enseignement.

Tu as le parfait discours d un evangeliste tentant assez maladroitement de repondre aux critiques.

Quand tu me parles d'un apocryphe du XVème siècle (l'évangile de Barnabé, par exemple), ça ne peut que me faire marrer; par contre des apocryphes du IIème et IIIème siècles peuvent apporter des informations intéressantes.

Saut qu il existe des traces de l evangile de Barnabe bien avant le 15 eme siecle,sa date de redaction ne datant bien entendu pas du 15 eme siecle.

Quant aux autres ecrits apocryphes,il suffit que je prenne par exemple celui de Jacob et ainsi je pourrai contredire une partie des ecrits de Paul pourtant canoniser donc effectivement c est interessant.

 

[LYON3]

Preuve irréfutable ? ha, Lyon3, tu me feras toujours rire. Et les scribes, c'est chez les Egyptiens

Le principe de la trinité est bien une démarche et existait avant le Christianisme.
Cela va au delà de ce que tu pourrais imaginer (mais aussi que beaucoup de Chrétiens pourraient imaginer car ils reçoivent cette trinité comme une croyance brute où interagissent "père-fils-st esprit")

Ce n'est pas en quelques lignes que je pourrais te l'expliquer; je t'invite à étudier le Sepher Yetsirah : tu devrais trouver ça dans toute bonne librairie ésotérique.
Mais ne t'attend pas à tout piger de suite : le travail sur les Séphiroths est un travail de toute une vie.

Car il y a une dimension dans le Christianisme que tu ne soupçonnes même pas. Elle transparaît parfois dans les églises et les cathédrales ou dans les représentations : tableaux et vitraux. Encore faut-il avoir l'oeil aguerri.

Cette tradition ésotérique n'existe pas dans l'Islam, même si certains s'y sont essayé en tentant un travail sur le chiffre et le comptage des lettres.

Donc je vois que tu n as absolument pas repondu a la question

Tu ne fais qu affirmer que le principe de la trinite existait avant le Christianisme sans toutefois le prouver ^^

Ensuite cela est par-ailleurs totalement hors-sujet,puisque l etablissement de la trinite Chretienne n a rien a voir avec des pretendues trinite paganistes anterieures.C est au concile de Nicee qu en est faite la premiere mention et ensuite au concile de Constantinople qu est etabli le Saint Esprit comme le troisieme larron.

Ni Paul ni aucun evangeliste canonique ou apocryphe ne parle de cette trinite avant cela.Ensuite comme je l ai demontre certaines paroles ont ete modifies pour appuyer ce nouveau etablissement.

Notamment comme je l ai dit dans Jean l on peut lire actuellement "fils de Dieu" alors que dans les premiers papyrus l on lit "Elu de Dieu".

De meme dans Jean actuellement l on lit "Esprit Saint" alors que dans les premiers manuscrits cela n existe pas.


Surtout qu apres ces premiers conciles ou le Christiannisme fut etablie comme religion officielle,beaucoup de fetes,de dogmes furent etablis qui ressemblent etroitement au culte de Mithra,un culte paien.(Il faut savoir qu a l epoque la majorite des gens de l Empire etaient des paiens,il etait donc bien plus facile que de meler quelques rites paiens au Christianisme que l Eglise se chargea d etablir)

 

[LYON3]

Et encore une fois je te demande de ne pas repondre qu a ceux qui t arrange mon bon Marcus.Reponds donc a cela si tu es veridique:

Qui sait,peut etre que Marcus a trouve une excuse qui tienne un peu mieux la route,j attends avec impatience sa reponse sur cela (le fait que d autres soient appelles fils de Dieu)

"...fils d'Énos, fils de Seth,fils d'Adam, fils de Dieu."(en gros Enoch est fils de Seth qui est fils d Adam qui est fils de Dieu)
Luc 3:38


"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Source:

http://www.aimer-jesus.com/autres_fils_bible.php

 

[Marcus Cubitus]

Je t arrete tout de suite.La source Q est un document dont sont supposes s etre inspires les evangelistes Matthieu et Luc.En aucun cas cette source Q n a inspire les 4 evangiles.

Il n existe aucune source,je dis bien aucune,qui ne soit commune aux 4 evangelistes.Il existe des sources qui sont commune a deux ou a trois evangelistes mais aucune aux 4 en meme temps.

C'est bien ce que j'ai dit : les sources Q n'inspirent que 3 évangiles sur 4 (on pourrait même dire 2 : matthieu et marc). Toutefois, il y a de grandes chances que Luc puise dans les 2 précédents et idem pour Jean.

Par-ailleurs apres l etude de ces soucres les theologiens en ont conclus que les evangiles actuels sont le fruit d une evolution avec le temps.Certains evangelistes ont donc utilise des sources communes mais a quoi cela sert il de relater que Jesus Saws a fait un discours d adieu aux apotres si le contenu meme du discours differe? (c est un exemple)

Comme tu le soulignes, ces textes (apocryphes ou pas) ont fait l'objet d'une évolution avec des compositions plus ou moins heureuses

En somme ce qui compte pour etablir des dogmes,c est le contenu des discours de Jesus Saws ainsi que ses actes.Or quand chacun vient a se contredire dessus ou lorsque l on prouve que cela a ete modifie et que l on ne connait donc pas le discours ou le geste commis originellement alors l on peut affirmer qu ils ne sont pas fiables.

J'en reviens toujours à la même chose : l'ensemble des témoignages (des évangiles) permettent de dégager le message central et là dessus, il n'y a pas de doute.

Par exemple, le baptême de Jésus : il est présent dans Matthieu, Marc et Luc. Toutefois, l'évènement contient des différences importantes selon l'auteur.
Mais dans tous 3 cas, il y a baptême, le ciel s'ouvre, l'Esprit descend et une voix se fait entendre.

 

[Marcus Cubitus]

Je t arrete une nouvelle fois puisqu encore une fois ce qui est communement appelle la source Q c est la source dont se sont inspires Matthieu et Luc.Quant aux autres sources elles etaient plurielles,l on ne peut donc dire qu un seul evangile constitue toutes ces sources puisqu il y en avaient plusieurs.

D autant que l affirmation qu il s agit de l evangile de Thomas retrouve tres tardivement mais datant du 4 eme siecle bien que sa redaction soit anterieur a cela est une supposition qu ont certains en affirmant qu il s agit de la source q commune a Matthieu et Luc mais je le repete ce n est qu une supposition que personne ne peut demontrer.

Je n'ai jamais dit que l'évangile de Thomas était une des sources Q : c'était juste pour te montrer la forme que pouvait prendre la source Q : de l'énumération sans enrobage.

Saut qu ils racontent tous des choses contraires.Comment fais tu pour savoir ce qu a rellement fait ou dit Jesus Saws si plusieurs personnes te disent des choses contraires?

Je t'ai donné un exemple plus haut pour son baptême

 

[Marcus Cubitus]

Surtout que les 3 evangiles synoptiques ne mentionnent pas des elements tres important lors du discours d adieu aux apotres,notamment concernant la venue d un paraclet.Comment peut on resolument s imaginer qu ils auraient pu etre des apotres de Jesus Saws sans mentionner,tout les trois,des evenements d une telle importance?

Il faudrait que tu atterrisses : les 4 évangiles n'ont pas été écrits par les disciples directs de Jésus mais sans doute par des disciples des disciples.
Tu te poses la question de l'importance de la venue d'un paraclet : déjà on est dans Jean dont le texte date du début du IIème siècle. Jean est dans un trip sensiblement différent que les autres : les premiers pensaient que Jésus reviendraient avant la fin de leur génération, alors qu'avec Jean, on passe sur un autre plan.

Probablement n ont ils soit jamais eu vent de ces evenements donc n ont ils jamais assiste a ce discours d adieu soit cela aurait ete supprime de leurs textes (allez savoir pourquoi).Concernant Luc je rajouterai que l on a la preuve irrefutable qu il n etait pas un apotre puisqu il le dit par-ailleurs lui-meme.

Tout le message de Jésus consiste à dire que ce monde matériel n'est pas le plus important et toi tu bloques sur un discours d'adieu. Heu franchement, on s'en fout un peu de savoir si après ils sont partis en boite ou pas.

Enfin je rebondirai sur un autre passage de l evangile selon Jean concernant ce fameux paraclet.

Ne te torture pas trop les méninges avec ça : je sais que plusieurs sites Musulmans essaient de faire coller ce paraclet avec Mohamed. Mais malheureusement pour eux et malgré ce que tu tentes de prouver, ce paraclet n'est pas physique :

"l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point"

 

[Marcus Cubitus]

Fausse analogie.

Lorsque Luc affirme que l ascension s est produite 40 jours apres la resurection et que dans son evangile il affirme qu elle s est produite le jour-meme l on ne peut degager aucune verite.

Ben si : il y a bien eu ascension... et j'éviterai de te parler du symbolisme de 40 : on y passerait des plombes.

Autre exemple.Lorsque les evangelistes racontent tous d une facon differente l apparition de Jesus Saws,d une maniere qui differe enormement l on ne peut egalement degager aucune verite.

Ben si : il est réapparu

Tu as le parfait discours d un evangeliste tentant assez maladroitement de repondre aux critiques.

Pourtant je t'ai répondu à tout.

Saut qu il existe des traces de l evangile de Barnabe bien avant le 15 eme siecle,sa date de redaction ne datant bien entendu pas du 15 eme siecle.

Pourquoi est-tu le seul à avoir eu vent de traces de l'évangile de Barnabé avant le XVème ?
(et je ne parle pas des Actes de Barnabé : je précise au cas où...)

Quant aux autres ecrits apocryphes,il suffit que je prenne par exemple celui de Jacob et ainsi je pourrai contredire une partie des ecrits de Paul pourtant canoniser donc effectivement c est interessant.

Mais même dans les écrits de Paul (des auteurs de "Paul") il peut y avoir des erreurs; et alors ? On ne s'accroche pas à la Bible comme une tique à un chien. Les rédacteurs des livres du nouveau testament n'ont jamais eu la prétention d'affirmer que leurs textes étaient de Dieu.

 

[Marcus Cubitus]

Qui sait,peut etre que Marcus a trouve une excuse qui tienne un peu mieux la route,j attends avec impatience sa reponse sur cela (le fait que d autres soient appelles fils de Dieu)

"...fils d'Énos, fils de Seth,fils d'Adam, fils de Dieu."(en gros Enoch est fils de Seth qui est fils d Adam qui est fils de Dieu)
Luc 3:38


"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Source:

http://www.aimer-jesus.com/autres_fils_bible.php

Le terme de Messie (l'oint) est aussi attribué à de nombreux personnages Bibliques.

"Fils de" veut dire "engendré de" et même "digne de". Je vous pas pourquoi vous vous prenez la tête tous les deux : Jésus est fils de Dieu, et c'est à chacun d'aspirer à devenir aussi fils de Dieu puisqu'il s'agit du but ultime : revenir à Dieu et faire partie intégrante de son être.

C'est quoi que vous pigez pas dans tous ça ?

 

[biiovibs]

Ce n'est plus la religion d'antan. Elle est une secte qui divinise un mortel.

Jesus n'etait pas un simple mortel, par contre ton Prophete dont tu suis à la lettre les fait et gestes (les hadith) au point d'en faire une condition sine qua non de ta religion (les 5 prieres) en etait un
qui divinise un mortel ici ?
certainement pas celui que l'on croit.


je te l'ai dit tout est affaire d'interpretation.

 

[LYON3]

C'est bien ce que j'ai dit : les sources Q n'inspirent que 3 évangiles sur 4 (on pourrait même dire 2 : matthieu et marc). Toutefois, il y a de grandes chances que Luc puise dans les 2 précédents et idem pour Jean.

Eh bien justement c est faux !!!

Je te l ai deja dit,tout d abord les sources Q cela ne veut rien dire puisqu il y a plusieurs sources dont l une est nomme la source Q.Arrete donc de confondre la source Q et les differentes sources.


Deuxiemement la source Q influence deux des evangelistes (et non 3)
que sont Matthieu et Luc et non Matthieu et Marc.
Concernant le fait de puiser les uns dans les autres c est bien plus complique que ce que tu nous dis.J en ferai un petit resume plus tard Inch Allah.

J'en reviens toujours à la même chose : l'ensemble des témoignages (des évangiles) permettent de dégager le message central et là dessus, il n'y a pas de doute.

Par exemple, le baptême de Jésus : il est présent dans Matthieu, Marc et Luc. Toutefois, l'évènement contient des différences importantes selon l'auteur.
Mais dans tous 3 cas, il y a baptême, le ciel s'ouvre, l'Esprit descend et une voix se fait entendre.

Mais tu n as absolument pas compris ce que je voulais dire.L on sait que Jesus est circoncis,l on sait qu il y a une resurection (meme si l on doute qu elle soit physique au vue d une correction flagrante apportee par un scribe dans un manuscrit ancien),l on sait qu il y a eu un discours d adieu,l on sait qu il y a eu l etablissement de l eucharistie etc...

Mais comment tirer des enseignements qui constitueront les dogmes a partir du seul savoir de l existence de ces evenements?

C est impossible tout simplement.Il faut connaitre les paroles exactes prononces,les gestes exactes accomplis pour forger la doctrine.Or sur les paroles exactes et les gestes accomplis les evangelistes se contredisent ou ont vu leurs ecrits alteres.

Dois-je rappeler les modifications entre les anciens manuscrits retrouves et la bible actuelle ou des mots ont disparu,des mots ont change et ou carrement des passages n existaient pas avant (tel la fin de l evangile de Marc).Dois-je rappeler egalement que les deux plus anciens codex (le codex Sinaitacus et le codex Vatinacus) contiennent des traces de remaniements,des passages ont ete efface par les scribes puis reecrit et ce parfois meme jusqu a trois fois.

En plus d etre differents des bibles actuelles,eux-memes ont subit des remaniements qu ont prouve les theologiens qui ont fourni un travail analytique sur ces codex en demontrant les nombreux passages remanies ou l on voit les traces d effacages.

 

[LYON3]

Le caucase de l histoire et je viens de le lire est que dans le codex Vaticanus dans l epitre des hebreux,se trouve dans la marge un ecrit d un scribe a cote d un passage efface puis reecrit et cet ecrit dans la marge est celui-ci:


"Idiot,fripon ne pouvais tu pas laisser l ancienne lecture sans l alterer"

C est quand meme fort de lire cela dans l un des deux premiers codex complet retrouve de la Bible?

Celui qui a decouvert le codex Sinaiticus y a meme repertorie 16 000 modifications visibles par rapport au texte originellement ecrit.
Tant de copistes sont passes dessus que le pauvre texte n a plus rien a voir avec l original qui lui-meme n a plus rien a voir avec les Bibles actuelles.

Les nombreuses modifications prouvees ont largement influence les dogmes etablis,que ce soit la trinite,la resurrection,l ascencion,la crucifixion etc...

Concernant meme les regles de divorces les premiers codex different les uns des autres,comment faire dans ce cas present?

 

[LYON3]

Je n'ai jamais dit que l'évangile de Thomas était une des sources Q : c'était juste pour te montrer la forme que pouvait prendre la source Q : de l'énumération sans enrobage.

Lol quelle excuse j ai pouffe de rire en la lisant.

Il faudrait que tu atterrisses : les 4 évangiles n'ont pas été écrits par les disciples directs de Jésus mais sans doute par des disciples des disciples.

Ils se trouvent que lors du dernier concile de Vatican II l Eglise affirma pourtant le contraire de ce que tu dis la.Il faudrait songer a vous mettre d accord

Tu te poses la question de l'importance de la venue d'un paraclet : déjà on est dans Jean dont le texte date du début du IIème siècle. Jean est dans un trip sensiblement différent que les autres : les premiers pensaient que Jésus reviendraient avant la fin de leur génération, alors qu'avec Jean, on passe sur un autre plan.

Ce terme paraclet daterait du discours d adieu.Je ne vois absolument pas une reponse a mon interrogation dans ta "reponse".

Tout le message de Jésus consiste à dire que ce monde matériel n'est pas le plus important et toi tu bloques sur un discours d'adieu. Heu franchement, on s'en fout un peu de savoir si après ils sont partis en boite ou pas.

Oui car je tends a prouver (malgre la pensee regnante) que ceux-ci n ont jamais vu Jesus Saws (toi-meme le reconnaissant plus haut ^^) car si tu ne le sais pas,le discours officiel de l Eglise et la croyance de la majorite des Chretiens est que ceux-ci l ont connu de leur vivant.

Ne te torture pas trop les méninges avec ça : je sais que plusieurs sites Musulmans essaient de faire coller ce paraclet avec Mohamed. Mais malheureusement pour eux et malgré ce que tu tentes de prouver, ce paraclet n'est pas physique :

"l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point"

Mais que fais tu de mon argumentation?

Qu est ce que ces procedes ou tu occultes tout ce que j ai dit pour balancer un verset que tu n as pas compris comme cela?

Je t ai prouve que ce paraclet etait forcement physique car les verbes utilises originellement designaient forcement une personne physique et je t ai prouve que le mot Esprit Saint n existait pas dans les manuscrits les plus anciens.

Maintenant c est simple soit "l Esprit de verite" designe le paraclet et donc Jean se contredit soit "l Esprit de verite" designe non pas le paraclet mais le "message" qu il apportera,le fait qu il apportera la verite,qu il est lui meme un esprit de verite que les aveugles ne peuvent pas voir et la tout se rejoint et il n y a pas de contradiction.

 

[LYON3]

Pourquoi est-tu le seul à avoir eu vent de traces de l'évangile de Barnabé avant le XVème ?
(et je ne parle pas des Actes de Barnabé : je précise au cas où...)

Cet evangile a ete declare apocryphe dans ce que l on appelle le decret de Galase (Gelase 1er qui fut pape de 492 a 496).
En realite ce decret qui fut le premier a declare apocryphes tout un tas d ecrits n a pas ete fait sous Gelase 1er comme l on peut le croire d habitude car des manuscrits etablis par le concile de Rome sous le pape Damase 1er contiennent ce decret faussement atribue a Gelase 1er.


Ensuite la deuxieme preuve de mon affirmation etant que Barnabe est mort en 75.Or en 478 son corps a ete retrouve avec,ce qui etait dit,l evangile de Matthieu sur son corps redige par lui-meme.

Or il n aurait pas pu avoir redige l evangile de Matthieu en 75 puisque l evangile de Matthieu a ete ecrit apres 75.Ce ne pouvait donc etre que son evangile.

Le terme de Messie (l'oint) est aussi attribué à de nombreux personnages Bibliques.

"Fils de" veut dire "engendré de" et même "digne de". Je vous pas pourquoi vous vous prenez la tête tous les deux : Jésus est fils de Dieu, et c'est à chacun d'aspirer à devenir aussi fils de Dieu puisqu'il s'agit du but ultime : revenir à Dieu et faire partie intégrante de son être.

C'est quoi que vous pigez pas dans tous ça ?

C est ce qu on appelle contourner avec majeste les questions.

Je reitere,Adam Saws est-il,oui ou non,au meme titre que Jesus Saws un fils de Dieu?

 

[LYON3]

Dois-je rappeler les modifications entre les anciens manuscrits retrouves et la bible actuelle ou des mots ont disparu,des mots ont change et ou carrement des passages n existaient pas avant (tel la fin de l evangile de Marc).Dois-je rappeler egalement que les deux plus anciens codex (le codex Sinaitacus et le codex Vatinacus) contiennent des traces de remaniements,des passages ont ete efface par les scribes puis reecrit et ce parfois meme jusqu a trois fois.

En plus d etre differents des bibles actuelles,eux-memes ont subit des remaniements qu ont prouve les theologiens qui ont fourni un travail analytique sur ces codex en demontrant les nombreux passages remanies ou l on voit les traces d effacages.

Le caucase de l histoire et je viens de le lire est que dans le codex Vaticanus dans l epitre des hebreux,se trouve dans la marge un ecrit d un scribe a cote d un passage efface puis reecrit et cet ecrit dans la marge est celui-ci:


"Idiot,fripon ne pouvais tu pas laisser l ancienne lecture sans l alterer"

C est quand meme fort de lire cela dans l un des deux premiers codex complet retrouve de la Bible?

Celui qui a decouvert le codex Sinaiticus y a meme repertorie 16 000 modifications visibles par rapport au texte originellement ecrit.
Tant de copistes sont passes dessus que le pauvre texte n a plus rien a voir avec l original qui lui-meme n a plus rien a voir avec les Bibles actuelles.

Les nombreuses modifications prouvees ont largement influence les dogmes etablis,que ce soit la trinite,la resurrection,l ascencion,la crucifixion etc...

Concernant meme les regles de divorces les premiers codex different les uns des autres,comment faire dans ce cas present?