La Chrétienté relookée
- Initiateur de la discussion LYON3
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Marcus Cubitus
VIB
Désolé : avec le boulot j'avais pas vu que tu m'avais répondu... mais j'y viens..
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Salaam toi hamdoulillah tout va bien
J espere que pour toi aussi,enfin j imagine que oui hein
Desole faut que je file,ca me fait plaisir de te relire
Marcus Cubitus
VIB
Je t'ai déjà dit de ne pas confondre avec les Actes de Barnabé.
La version "finie" de Matthieu est sans doute plus tardive que 75 (comme Luc et Marc) car même Paul, pourtant vivant avant 75, n'en mentionne aucune.
Aussi, l'histoire que Barnabé aurait recopié un évangile de Matthieu est bien jolie, mais elle ne tient pas la route. Entre 75 et 478, n'importe qui a pu poser un évangile dans la tombe de Barnabé : ça serait pas la première ni la dernière fois que ce genre de chose se produit.
Symboliquement, la différence entre l'Adam et Jésus est la même que si tu compares un diamant brut avec un diamant taillé.
Zut : je viens de voir que tu m'avais laissé d'autres question avant : je vais continuer à répondre dans le désordre..
Marcus Cubitus
VIB
Quelle affirmation !
je me base sur la théorie des 2 sources de C. Hermann Weisse à laquelle j'intègre la source des paroles "perdues". J'en déduis au moins 2 canaux - 2 sources - que je nomme "Q" puisque Q=source : je ne suis pas partisan d'une source unique (ce qui serait d'ailleurs absurde)Même dans le découpage du texte, en quête d'une source "Q" j'estime qu'il y a encore moyen de subdiviser. Mais c'est ma théorie et ça n'engage que moi.
Je crois que c'est toi qui ne comprend pas le Christianisme : on est pas ici avec le Coran que les Musulmans considèrent être mot pour mot parole de Dieu.
La Bible nous raconte une histoire, avec de multiples auteurs et de multiples sensibilités.
Dans ces histoires, il y a celle de Jésus : Ce Jésus, on le voit agir au travers de témoignages.
Il ne nous dit pas "Ne forniquez pas" puis s'en va ensuite se taper une esclave; Il ne nous dit pas "n'amassez-pas de richesses" pour courir ensuite s'en mettre plein les fouilles; il ne nous dit pas "tuer c'est pas bien" pour filer de suite dans des batailles où il va en zigouiller plus d'un;
Il nous dit juste de nous aimer les uns les autres, d'éviter toute violence et de pardonner, même aux pires.
Il nous dit qu'en faisant ça, on se rapproche de Dieu et que faire ça c'est aimer et célébrer Dieu. Sa vie est un exemple, même vue sous 4 angles différents et je ne connais personne qui a fait comme lui, qui a autant aimé.
Moi, ça me suffit : j'ai pas besoin de chercher midi à 14 h : je vois la direction à prendre et je la comprends. Je n'ai pas besoin de commentaires supplémentaires : pas de hadiths, pas de talmud, pas de types se proclamant plus savants que les autres qui interprètent les textes pour me dire comment agir.
Ma relation est directe et dépasse le texte. Il est là le vrai trésor de la Chrétienté.
Marcus Cubitus
VIB
Ils se trouvent que lors du dernier concile de Vatican II l Eglise affirma pourtant le contraire de ce que tu dis la.Il faudrait songer a vous mettre d accord
Je suis pas Catho : le Pape peut dire ce qu'il veut ça ne me concerne pas (ni moi ni les Orthodoxes, les Anglicans, etc.)
Ca te plait bien ça ce "paraclet" et je vois bien que tu aimerais y coller Mohamed
Franchement, ça me fait trop rire le fait de voir des Musulmans comme toi toujours à la recherche de justifier sa foi : un coup c'est le paraclet, le lendemain l'évangile de Barnabé ou encore "Mohamed" serait annoncé dans l'ancien testament, ...
Les Chrétiens ne passent pas des plombes à se demander si le messie annoncé dans l'ancien testament est vraiment Jésus : ils y croient, c'est tout et n'ont pas besoin de retourner les textes dans tous les sens pour se le prouver. C'est ce qu'on appelle la foi.
J'ai vraiment du mal à comprendre parfois l'Islam : on dirait que cette religion souffre d'un sentiment d'infériorité et a toujours besoin de se prouver quelque chose.
Et alors ? ils n'ont jamais vu Jésus, mais ils ont été les disciples de disciples. Ils ont vu la transformation de ces personnes, leur nouvelle façon de vivre et c'est cela qui les a convaincu et par eux le témoignage s'est transmis.
Etre Chrétien, c'est une attitude, une façon d'agir et de penser. Comme des milliers de Chrétiens, je n'ai jamais vu Jésus de son vivant.
Pourtant je le connais, je sais qui il est, ce qu'il a fait, ce qu'il souhaite qu'on fasse et ce qu'il souhaite pour nous.
Voir ma réponse plus haut sur ce fameux "paraclet"
Marcus Cubitus
VIB
C est trop fort quand meme ce
"Idiot,fripon ne pouvais tu pas laisser l ancienne lecture sans l alterer"
C'est aussi poilant que quand Aïcha déclare que le verset sur la lapidation s'est fait bouffer par une bête qui s'était glissée sous la tente.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Oui et ensuite?
Elle est ou la reponse a ma demonstration concernant l evangile de Barnabe (que je ne confonds pas avec ces actes)
Je repete,dans le decret qui rend apocryphes,entre autres,tout un tas de livres et faussement attribue au Pape Galase mais en
realite provenant du Pape Damase au 4 eme siecle est fait mention d un evangile de Barnabe.
Deja ce n est pas parce que Paul n en mentionne aucun,qu il en ait eu vent ou non,qu ils n ont pas existe avant.Je ne dis pas qu
ils ont existe avant je dis juste que c est un sophisme que de refuter cette evantualite de la sorte.
Ensuite bien entendu que l histoire que Barnabe aurait ete retrouve mort avec un evangile de Matthieu sur lui est fausse,en realite
il ne pouvait s agir que de son evangile qui serait donc bien de Barnabe et non d un quelconque imposteur dans le futur.
Et pourtant cette version avec un evangile retrouve sur son corps est LA version officielle,tu la trouveras partout,de wikipedia au
site specialise.Il est donc affligeant de constater que personne n avait dedaigne repondre a cet illogisme (on demande bien
pourquoi).Il est donc clair que c etait son evangile et non celui de Matthieu.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
??? heuuu c est tout comme reponse ? O_O
Lool mon Bon Marcus le pire c est que tu t entetes.
Ecoute Marcus deja ta reponse n a rien a voir avec l autre a laquelle je repondais
Franchement Marcus,franchement ou vois tu dans ces reponses un parallele?
Serieusement malgre qu on soit jamais d accord je t aime bien alors je dis pas ca mechamment,mais n est il pas plus simple
lorsque l on se trompe de le reconnaitre au lieu de poster une anerie puis de googler pour modifier notre anerie et persister dans l erreur?
Non mais serieusement avoue que t as bien google entre tes deux reponses qui n ont rien a voir,a noter que la deuxieme est plus
vraie que la premiere mais neanmoins inexacte.En fait deja je trouve inaproprie d appeler les deux sources communes a
Matthieu et Luc par le terme sources Q,car meme si dans les termes ce n est pas faux il n empeche que la source Q designe une
source particuliere et il est donc necessaire d utiliser "Q" uniquement pour la designer elle.
Ensuite en gros la theorie des deux sources c est une theorie selon laquelle Matthieu et Luc se seraient bases sur Marc,ainsi que
sur une source commune a eux deux appelee la source Q,ce qui fait qu ils auraient deux sources en commun et enfin qu ils
auraient chacun individuellement d autres sources qui peuvent etre aussi bien orales qu ecrites, (donc dire "sources des paroles perdues" c est bien trop ambigue).Ensuite cette theorie a evolue,il en ressort maintenant qu en realite ils se seraient bases sur une version revisee de Marc ainsi que sur une source Q qui en realite serait multiple et pour mieux comprendre je te conseille ce lien:
http://www.ebior.org/bible/synopse-III.htm
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Ok petit exemple.Lors du concile de Jerusalem entre les apotres et preside par Jacques a lieu un debat pour savoir si les paiens se
doivent de se circoncir et plus largement de respecter la loi Juive pour pretendre etre sauves ou si seule la foi en Jesus Saws
suffisait.Il en resultat qu ils "pensaient" qu il n etait pas obligatoire de suivre la loi pour etre sauve mais qu il etait cependant
necessaire d en suivre obligatoirement 3 choses "ne pas manger la bete non-saignee,ne pas forniquer,ne pas s approcher des
idoles,"Cela figure dans l acte des apotres et cela nous fait deja trois actes de la loi obligatoires a suivre dans le
Christiannisme selon les apotres.(actes bien entendu pour deux d entre eux plus du tout respectes).Donc la seule foi ne suffit
pas.
Ensuite Jesus Saws lui-meme nous disait que la seule foi ne suffisait pas et qu il etait necessaire d observer la
loi pour etre sauve.Donc Jesus Saws va a l encontre de ce que tu dis.Jesus Saws est venu confirmer la loi Judaique en la modifiant
quelque peu et les anciennes pratiques n etaient donc pas caduques,seuls les gens qui sont venus apres sa mort les ont rendus
caduque.La Chretiente originelle a donc egalement des pratiques obligatoires.
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. Luc 16.17
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Mathieu 19.16
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Voici,entre autres,la preuve que Jesus demande d observer la loi et qu il n est pas venu uniquement pour dire "aimez-vous les uns les autres allez aurevoir"Il y a des lois dans la Chretiente et il suffit de prendre les textes pour le prouver,bien qu actuellement tout les actes obligatoires ont disparu de la Chretiente relookee (tiens le titre se justifie )
Ensuite je dirais que c est la logique meme qui veut cela.Une religion sans regles si ce n est celle consistant a dire "aimez-vous les uns les autres,faites donc du bien",c est du grand n importe quoi.Une religion c est un tout non-limite aux seules et uniques croyances,c est egalement des pratiques,il y a un aspect materiel et spirituel.Les pratiques sont clairement definies et non laissees au seul jugement du croyant qui agira selon ce qu il pense etre le bien uniquement.
)Ensuite je dirais que c est la logique meme qui veut cela.Une religion sans regles si ce n est celle consistant a dire "aimez-vous les uns les autres,faites donc du bien",c est du grand n importe quoi.Une religion c est un tout non-limite aux seules et uniques croyances,c est egalement des pratiques,il y a un aspect materiel et spirituel.Les pratiques sont clairement definies et non laissees au seul jugement du croyant qui agira selon ce qu il pense etre le bien uniquement.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Tu te trompes mon but n est pas de convertir qui que ce soit et bien entendu je n espere pas faire changer un seul coeur en affirmant ceci,tu me pretes donc des intentions qui ne sont miennes.
J interprete tout simplement comme toi tu interpretes,a la difference que,comme montre plus-haut,mes interpretations n amenent pas a des situations incoherentes.
Je disais cela en parlant de la nuisance que cela pourrait avoir en ce qui concerne la fiabilite de leurs oeuvres,d ou mon incomprehension face a cette petite lecon que tu essayes de m inculquer.
Tu me feras toujours rire avec ton art d esquiver les remarques embarrassantes
Je ne vois absolument pas le rapport mais vraiment pas mon bon Marcus
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Non mais serieux si t as que ca a dire degage de mon post.C est bon c est pas la peine de faire le perroquet t es pas le premier a le dire et t es pas non plus le premier a ne pas le prouver,donc merci mais j ai meme pas envie de repondre a ton Salam.
Bye !
Euphesus est situé à 200 miles environ de l’ancienne Nicée, et à 30 miles au sud de l’actuelle Izmir en Turquie. Les habitants de la grotte dont l'histoire est relatée par le Coran, voir 18:16-20, étaient des jeunes Chrétiens qui voulaient suivre les enseignements de Jésus, et adorer Dieu seul. Ils avaient fui la persécution des néo-chrétiens qui proclamèrent un Christianisme corrompu trois siècles après Jésus, à la suite de la conférence de Nicée, quand la doctrine de la trinité a été mentionnée. En 1928, Frantz Miltner, un archéologue autrichien a découvert la tombe des sept dormeurs d’Euphésus. Leur histoire est très bien documentée dans plusieurs encyclopédies.
Le lien avec le sujet c'est la conférence de Nicée, où la doctrine de la trinité a été mentionnée.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
En meme temps tu as totalement modifie ton message depuis que j ai envoye le mien.Auparavant tu citais des versets du Coran et parlais de ne je sais quoi d autres.
Bonne nuit Inch Allah Akhi
Salaam
Marcus Cubitus
VIB
En fait j'ai commis une petite erreur : au IIème siècle c'est l'Epitre de Barnabé (en Latin) alors que les Actes de Barnabé (en Grec) datent du Vème
Et je ne vois pas pourquoi tu insistes avec ton "Evangile de Barnabé" Musulman : une simple lecture met en évidence ses anachronismes : la seule mention de "jubilé" démontre qu'il est postérieur au XIVème. Tu n'as même pas besoin d'être historien pour démontrer que c'est un faux
Paul a rencontré toute la bande des disciples : si ces évangiles avaient déjà existé, il s'en serait servi pour ses prêches et en aurait fait mention.
Marcus Cubitus
VIB
Oui, et largement suffisante pour comprendre
Je t'ai fait état de mes recherches, pas de ce qu'on peut trouver sur Google
Ps : merci pour le lien.
Ce que tu piges pas c'est que les apôtres sont des hommes : ils exposent ce qu'ils ont ressentis, ce qu'ils pensent, ce qu'ils croient. Mais je n'adore pas les apôtres : j'écoute ce qu'ils ont à dire.
Les conciles : cela fait partie de la religion Catholique et Romaine. Les débats permettent de déterminer l'organisation de la religion et du culte. Mais encore aujourd'hui, il y a des Catholiques qui n'acceptent pas que les prêtres ne puissent plus se marier (par exemple).
Le lien qu'il y a entre un Chrétien et Jésus est direct : c'est une relation intime, qu'on voudrait fusionnelle.
Tu as pu remarquer, dans les évangiles, que l'histoire de Jésus est un déroulement dans le temps : il y a un début et une fin.
Tout au long des évènements, les choses évoluent au fil des paroles de Jésus.
Cette vie de Jésus qui est racontée s'établit comme une transition de l'ancien monde vers le nouveau. Même des lois très anciennes comme le Talion sont transformées.
Il en est de même pour les commandements dont l'aboutissement prend cette forme : "Aimez-vous les uns les autres. Comme je vous ai aimés".
C'est un accomplissement qui englobe le reste : si tu aimes ton prochain, tu ne vas pas le tuer, le voler, ... : tous les précédents commandements d'y inscrivent d'eux-même.
Ce commandement n'aurait pas pu être écrit au début de chaque évangile : il fallait que l'histoire se déroule pour pouvoir exister.
Tout cela fait du message de Jésus une parole vivante qui n'est pas figée sur du texte comme le pourrait être le Coran.
La relation privilégiée qui se crée avec Jésus existe par le fait qu'il a vécu notre humanité : Dieu a éprouvé la chair et sa souffrance pour mieux nous comprendre.
Marcus Cubitus
VIB
Voici,entre autres,la preuve que Jesus demande d observer la loi et qu il n est pas venu uniquement pour dire "aimez-vous les uns les autres allez aurevoir"Il y a des lois dans la Chretiente et il suffit de prendre les textes pour le prouver,bien qu actuellement tout les actes obligatoires ont disparu de la Chretiente relookee (tiens le titre se justifie
Ensuite je dirais que c est la logique meme qui veut cela.Une religion sans regles si ce n est celle consistant a dire "aimez-vous les uns les autres,faites donc du bien",c est du grand n importe quoi.Une religion c est un tout non-limite aux seules et uniques croyances,c est egalement des pratiques,il y a un aspect materiel et spirituel.
Ce "n'importe quoi" avait pourtant convaincu Mohamed bien qu'il se soit fait rattraper par les pratiques Judaïques.
Ca c'est ta vision de Musulman, mais pour un Chrétien, le libre arbitre est un axe important de la croyance.
Marcus Cubitus
VIB
Tu cours toujours après un texte fiable parce que pour un Musulman le Coran, l'écrit, est supposé être nickel (bien que nous ayions vu que ce n'est pas le cas).
J'espère que tu comprends à présent que le Christianisme fonctionne de manière différente.
Tu me feras toujours rire avec ton art d esquiver les remarques embarrassantes
Je ne vois absolument pas le rapport mais vraiment pas mon bon Marcus
Le rapport est que tu me parles de modification de texte biblique et je te montre une modification par "absorption" du texte de la révélation : les 2 sont poilants, tu trouves pas ?
Je ne vomis pas ... lisez, si vous trouvez pas on re verra...S'IL PLAIT à DIEU
Voici,entre autres,la preuve que Jesus demande d observer la loi et qu il n est pas venu uniquement pour dire "aimez-vous les uns les autres allez aurevoir"Il y a des lois dans la Chretiente et il suffit de prendre les textes pour le prouver,bien qu actuellement tout les actes obligatoires ont disparu de la Chretiente relookee (tiens le titre se justifie
Ensuite je dirais que c est la logique meme qui veut cela.Une religion sans regles si ce n est celle consistant a dire "aimez-vous les uns les autres,faites donc du bien",c est du grand n importe quoi.Une religion c est un tout non-limite aux seules et uniques croyances,c est egalement des pratiques,il y a un aspect materiel et spirituel.Les pratiques sont clairement definies et non laissees au seul jugement du croyant qui agira selon ce qu il pense etre le bien uniquement.
JESUS CHRIST pour un Musulman est un Prophète de DIEU, pas n'importe lequel, n'est ce pas ?
Pouvez vous affirmer devant DIEU, qu'il a dit n'importe quoi, en disant :" aimez vous les uns les autres" ?
En étant sûr, que cela étant écrit, cela forme des Versets de DIEU et donc, en étant sûr que :
[3:199] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Dieu et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ceux qu'on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Dieu, et ne vendent point les versets de Dieu à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. en vérité, Dieu est prompt à faire les comptes.
EN étant donc sûr que les versets de DIEU ne sont pas vendus à vil prix en les taxant de n'importe quoi, non de GRAND n'importe quoi ?...si j'ai mal compris. désolé.
Et Dans Ce qui EST CONFIRME par DIEU, auparavant descendu, on lit ceci du Prophète JESUS CHRIST :
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 22.38 C'est le premier et le plus grand commandement. 22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Je suis d'accord ici avec Marcus, bien que je sois musulman (coraniste), citer le pseudo-évangile de Barnabé est une très mauvaise stratégie. Ce texte est de façon évidente l'oeuvre d'un faussaire ignorant. Malheureusement.Et je ne vois pas pourquoi tu insistes avec ton "Evangile de Barnabé" Musulman : une simple lecture met en évidence ses anachronismes : la seule mention de "jubilé" démontre qu'il est postérieur au XIVème. Tu n'as même pas besoin d'être historien pour démontrer que c'est un faux
Si tu es toujours en ligne j'aimerais te poser une question non polémiste.
Ta réponse m'intéresse sincèrement.
Comment as-tu intégré les incohérences du Coran : les djinns.. les erreurs scientifiques (comme les étoiles sur le ciel le plus proche) ..; l'infériorité des femmes (présenté comme légitime),
avec un texte coranique qui se dit lui même transmis sans erreur et venant directement de Dieu.
Comment Dieu peut-il se tromper?
c'est comme le Coran : tant de scribes ont réécrit et réécrit ces textes qu'on ne peut pas vraiment faire confiance !
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Salam Silteplait fais l effort de tout lire ensuite tu pourras repondre autrement aux arguments que je vais reciter specialement pour toi:
_______________cadeau à dit:
LYON3
L Espoir Ne Disparait
A la difference que dans la Bible on retrouve des contradictions avec les premieres versions ou bien meme des choses qui n existaient pas.Ce que tu ne pourras pas trouver dans le Coran.
Et puis la n est meme pas l entierete de la question.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Ce que je peux affirmer c est que tu n as absolument rien compris (et ce n est pas dit mechamment)