ah parce que l'esclavage n'existait pas en europe ?
Humanisé les sunnites ? mais de quoi parles tu au juste ?
c'est hilarant !
nous étions des indigénes rien de plus mon cher Marx ....
La France aux francais?
- Initiateur de la discussion souvenevoudemoi
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ah parce que l'esclavage n'existait pas en europe ?
Humanisé les sunnites ? mais de quoi parles tu au juste ?
c'est hilarant !
nous étions des indigénes rien de plus mon cher Marx ....
On a humaniser à coup de massacres (il fallait épurer quelques âmes inhumaines), de lois de cantonnement (diviser pour mieux régner et instaurer d'autant mieux l'esprit d'humanisation) et on a même brûler tout plein de Mosquées !! T'imagine.. quelle humanisation.
On a aussi fait comprendre à ces Indigènes qu'il fallait qu'ils paient plus d'impôt que les européens ayant la citoyenneté française.. là encore ils avaient beaucoup à gagner en terme d'humanisation.
Les européens étaient heureux de quitter l'Algérie en 1962, tellement heureux d'avoir humaniser ce peuple de sauvages qu'ils ont tout brûler, leurs biens, et autres.. afin que leurs amis Indigènes n'en bénéficient d'une quelconque manière..
Vraiment.. mandaline si t'as plus de saline, je peux envisager de prendre la relève.. slurp slurp
A l'époque de la colonisation (1912), l'esclavage a été aboli en France. Et avant que nous soyons colonisés, notre monde était culturellement plus pauvre de ce qu'il est aujourd'hui. Le colonisateur a quand même hissé le niveau ici... je ne vais même pas parler de ces réformes constitutionnelles : cette abolition de l'assassinat des apostats et la lapidation des adultères, etc.
Je note que je parle du Maroc, le royaume alaouite, chère Asteroideb61, et pas de l'Algérie et l'empire ottoman... les turcs étaient beaucoup en avance en comparaison avec nous… et même aujourd’hui, le monde qui était sous-contrôle turc (Algérie, Tunisie, Egypte, Syrie, Liban, etc.) est culturellement/intellectuellement toujours en avance en comparaison avec le royaume des alaouites.
Tu vas attirer les foudres avec de telles paroles.. mais je dois dire que tu as raison pour la 1ère partie dans le sens où, avant même que l'Algérie, la Tunisie soient colonisés.. les Ottomans avaient déjà entrepris une vaste campagne de réformes dans tout leur l'Empire (et sous tous les plans ! Sociales, économiques, militaires etc).. et c'est ce qui a causé leur immense endettement.. qui précéda la chute de l'Empire.
je ne fais pas de différence entre l'Algérie, Maroc ou l'Afrique dans son ensemble !
Le discours sur les bienfaits de la colonisation, à d'autre Marx....le but n'a jamais étaient de faire évoluer ces indigénes; mais de les exploiter mais surtout exploiter leur richesses terrestres et autres !
L'Afrique a et a eu une culture millénaire.....nous n'avions pas besoin de l'homme blanc pour nous hisser : nous l'aurions fait à notre vitesse et selon nos histoires, nos coutumes et nos moeurs
Tout à fait d'accord avec ça ! Colonisés ou pas, tous les peuples sont amenés à évoluer ! Regardez le Koweit.. y'a à peine 50 ans, c'était un pauvre bled perdu avec 4000 habitants.. un PIB de misère.. qu'est ce qu'il en est maintenant ?
Peut-être que même si on avait pas été colonisés, nous ne serions justement pas aussi boulversés dans nos politiques de gouvernance..
Par contre, Aste, il faut différencier les cas de la Tunisie et du Maroc par rapport à l'Algérie.. l'administration de ces protectorats n'avaient pas grand chose avoir avec celle de l'Algérie (même si en pratique il s'agissait d'exploiter les richesses de ces pays), mais disons que la France fut bien plus surnoise et habile avec nos confrères.
Lyautey disait même qu'il voulait éviter à tout prix "l'algérination" du Maroc. Ce visionnaire savait de quoi il parlait et il savait aussi que le Protectorat marocain n'avait pas d'issue favorable pour le peuple MAROCAIN !
Colonisation ou protectorat : la France n'a jamais eu des projets en vue d'améliorer les conditions de vie de ses pays ( c'est là où je voulais en venir )
Il faut savoir dépassionner un débat.
En aucun cas on ne peut limiter les raisons de la colonisations à des impératifs économiques : c'est plus complexe que ça.
Plusieurs raisons à la colonisation:
1) Le racisme, à l'époque justifié scientifiquement, vient donner un sentiment de supériorité aux Européens, persuadés sincèrement qu'ils ont une mission civilisatrice.
2) La géopolitique : à l'époque la puissance passe par l'étendu de son territoire et le nombre d'habitants susceptibles de servir de chair à canon.
3) Lié au point 2, on trouve évidemment la rivalité entre les puissances : pas question pour la France de laisser l'Afrique et l'Asie aux Anglais comme on a pu leur laisser l'Amérique du Nord
4) L'économie. Ce n'est pas la motivation ultime de la colonisation : l'Europe a déjà commencé sa révolution industrielle depuis longtemps et elle regorge du charbon, le pétrole de l'époque. Ce que les colonies vont apporter économiquement n'est pas indispensable au développement économique européen: café, bois précieux, tissus etc. Bien sûr on peut selon les régions rajouter l'or, des pierres précieuses etc. mais peu de pays en possèdent.
Il faut arrêter de croire ce mythe que l'Europe se développe en pillant ses colonies. C'est parce que l'Europe est en avance économiquement qu'elle va coloniser des pays, et non pas parce qu'elle a colonisé des pays qu'elle se développe.
Si les infrastructures sont développées, c'est uniquement pour servir la métropole. Routes, voies ferrées, ponts etc. sont construits dans ce but.
Mais tu es quand même trop dure: les 2000 dispensaires qui seront créés en Afrique par les Français profitent aussi aux populations locales.
Faux. La France était endettée jusqu'au cou lorsqu'elle décida de coloniser l'Algérie. Sans le blé et l'orge provenant de la province d'Alger, les français crevaient de faim.
Cela me semble plus vrai pour les Britanniques.. mais le fait d'être en bonne situation économique, n'empêche pas de l'être d'avantage GRACE aux ressources provenant des colonies !
Réfléchis à ce que tu dis: combien de temps a-t-il fallut à la France pour pacifier suffisamment l'Algérie de manière à cultiver et importer du blé? Ils seraient morts de faim 30 fois...
De plus la dernière famine en France a lieu en 1710...
C'est un plus, évidemment, mais loin d'être indispensable. Sans colonies, à part un bout de désert, l'Allemagne au début du XXème siècle est au niveau économique de l'Angleterre et de la France.
Je crois que tu n'as pas saisi.
Si conflit il y a eu entre le consul Deval et le Dey Hussein ce n'est rien d'autre qu'au sujet des dettes colossales que devaient la France à Alger.
Ces dettes portaient notamment sur l'achat de blé.
La dette a été refilée de Dey en Dey depuis des années.. jusqu'à ce qu'elle soit transmise à Hussein. Celui-ci avait un tempérament plutôt fort avec les européens. Assez sur la défensive. Il n'a plus voulu accepté le report des dettes et a exigé son dû !
Conquête de l'algérie :
- une politique de diversion (Charles X pense que la conquête de l'Algérie pourra faire oublier la colère qui montait au sein du peuple qui crevait la dalle).
- un bénéfice économique (France endettée contrairement à Alger qui bénéficiait d'une très bonne trésorerie! D'où les convoitises.. en plus de la volonté d'annuler ses dettes !)
Je préfère survoler le troisième point concernant la politique civilisatrice
Sur ça on est d'accord...la dette, le coup de l'éventail...Je crois que tu n'as pas saisi.
Si conflit il y a eu entre le consul Deval et le Dey Hussein ce n'est rien d'autre qu'au sujet des dettes colossales que devaient la France à Alger.
Ces dettes portaient notamment sur l'achat de blé.
La dette a été refilée de Dey en Dey depuis des années.. jusqu'à ce qu'elle soit transmise à Hussein. Celui-ci avait un tempérament plutôt fort avec les européens. Assez sur la défensive. Il n'a plus voulu accepté le report des dettes et a exigé son dû !
Conquête de l'algérie :
- une politique de diversion (Charles X pense que la conquête de l'Algérie pourra faire oublier la colère qui montait au sein du peuple qui crevait la dalle).
- un bénéfice économique (France endettée contrairement à Alger qui bénéficiait d'une très bonne trésorerie! D'où les convoitises.. en plus de la volonté d'annuler ses dettes !)
Je préfère survoler le troisième point concernant la politique civilisatrice
Mais pas de peuple français qui crève la dalle au point qu'il faille fissa aller conquérir l'Algérie pour lui piquer du blé...
Sur ça on est d'accord...la dette, le coup de l'éventail...
Mais pas de peuple français qui crève la dalle au point qu'il faille fissa aller conquérir l'Algérie pour lui piquer du blé...
Oui m'enfin les soulèvements populaires qui naissaient petit à petit à Paris contre Charles X, c'était sûrement pas pour obtenir un peu plus de beurre dans les épinards..
C'était simplement pour te dire que la France n'était pas du tout en bonne situation économique lorsqu'elle décida de s'aventurer dans l'aventure coloniale..
Je préfère survoler le troisième point concernant la politique civilisatrice
C'est pourtant un point capital : le racisme, c.a.d. le sentiment de supériorité engendre aussi ce type de comportement : on va aller civiliser...et certains sont sincères (politiciens, hommes d'église...).
Le résultat on le connait...
Le capitalisme fonctionne par crises et ajustements successifs. La Grande Dépression du dernier quart du XIXème s. accentuera le départ de colons vers les colonies pour trouver une vie meilleure...
Oui certains arrivaient même à justifier la colonisation par le faible peuplement des terres.. c'est pour dire..
Mais dans le cas de l'Algérie il est évident et clair que ce n'est pas la motivation première. La conquête s'est faite sur des conflits diplomatiques et économiques avant tout.
S'en suivent les considérations raciales.. une fois le pied en terres indigènes.. ils étaient peut-être bien sincères mais alors biens ****.. s'ils avaient pu se civiliser eux-même avant de vouloir massacrer et déculturer un peuple cela aurait fait du bien à tout le monde.
Faut pas trop demander à des personnes qui sont persuadés d'être supérieures à d'autres...Le racisme qu'il soit social ou ethnique n'a jamais engendré des comportements intelligents...
La vie du peuple, qu'il soit français ou algérien, n'a que peu de valeur aux yeux des politiques de l'époque. On enverra à la boucherie 3 millions de Français en 14/18, alors tu imagines ce que devait représenter la vie d'un Algérien au XIXème s. pour un militaire...
Déculturer? On a interdit la langue arabe? la langue berbère? changé la religion? Bizarre que la colonisation arabo-musulmane ne soit jamais accusée de déculturisation, alors que la française l'est souvent...
Hélas.. je suis bien d'accord.. que demander de plus à des écervelés persuadés d'appartenir à une race supérieure.. je me demande d'ailleurs combien d'Indigènes ont servi de chaire à canon pour servir les fronts de 14/18 mais aussi durant la Seconde Guerre mondiale.
Déculturer. Oui c'est bien ça. On a nationaliser les bien habous, brûler ou converti pas mal de mosquées, on a sédentarisé des tribus, on les a diviser etc.
Je te conseille de lire l'écrivain Ferhat à ce sujet..
Mais tu as raison, même si c'était un but (recherché en début de conquête), on peut voir aujourd'hui qu'il ne fut pas entièrement atteint si ce n'est renforcé (d'une autre manière) par les gouvernements successifs qui suivront (arabisation par Boumediene etc.)
Concernant la conquête arabo-musulmane.. c'est vrai.. mais sans doute parce que les liens étaient plus proches entre ces peuples ? Je ne saurais te dire.
Toujours est-il que le berbère et sa culture a survécu. Comme quoi là encore..
Douce nuit..
Salam Asteroideb61,
Jai dit que la colonisation a humanisé/civilisé ces barbares sunnites qui règnent le Maroc depuis des longs siècles. Mais je nai jamais dit que le colonisateur avait comme objectif, humaniser/civiliser le marocain et apporter de la lumière au Maroc.
La colonisation du royaume alaouite a effectivement produit un certain intérêt à des domaines qui étaient morts avant : la philosophie, la science, la technologie, lindustrie, etc. Sans colonisation, lesclavage ne va pas être aboli, ces réformes constitutionnelles, ces abolitions de lassassinat des apostats et la lapidation des adultères, etc., ne vont pas voir le jour au Maroc.
Ceci dit, ces bienfaits de la colonisation ne représentent rien face à ses inconvénients et ces atrocités que le colonisateur a commis dans mon monde. Ça ne change rien au fait que loccupation a détruit le Maroc, martyrisé le marocain, humilié lidentité marocaine. Ça ne va pas nous faire oublier que des marocains ont été tués et des marocaines ont été violées par le colonisateur sans parler des terres du Maroc qui ont été appauvries pour enrichir la France.
Quant à ce que jai dit sur les turcs, leur empire ottoman, et le monde qui était sous leur contrôle, cest ce que je pense Ce monde était très en avance en comparaison avec le royaume alaouite, et culturellement, il lest toujours.
Et pourtant...
Imagine toi à la tribune de l'Assemblée en 1885 : deux monstres vont s'affronter sur la question.
Deux hommes de gauche. La Droite à l'époque est profondément contre l'aventure coloniale: la priorité c'est récupérer l'Alsace et la Lorraine que les Allemands ont annexé après la défaite de 1870. Paul Déroulède; homme de droite, nationaliste s'il en fut, disait « J'ai perdu deux surs, et vous m'offrez vingt domestiques ».
Le 28 juillet 1885, Jules Ferry, socialiste, père de l'école gratuite, laïque et obligatoire, l'homme qui permet en plus aux femmes d'accéder à l'enseignement secondaire, va croiser le fer sur la question coloniale avec Georges Clémenceau, radical socialiste, surnommé "Le Tigre", puis "Le père la Victoire" après la guerre de 14/18, l'homme qui fera promulguer la loi sur les 8h quotidiennes de travail (vieille revendication ouvrière).
Bref: ça a une autre gueule qu'un débat Hollande / Bayrou
Ferry:
« Messieurs, il y a un second point, un second ordre didées que je dois également aborder (...) : cest le côté humanitaire et civilisateur de la question. (...) Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement quen effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. (...) Je répète quil y a pour les races supérieures un droit, parce quil y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. (...) Ces devoirs ont souvent été méconnus dans l'histoire des siècles précédents, et certainement quand les soldats et les explorateurs espagnols introduisaient l'esclavage dans l'Amérique centrale, ils n'accomplissaient pas leur devoir d'hommes de race supérieure. Mais de nos jours, je soutiens que les nations européennes s'acquittent avec largeur, grandeur et honnêteté de ce devoir supérieur de la civilisation.»
L'historien Charles-André Julien dira plus tard de l'intervention de Ferry qu'elle est "le premier manifeste impérialiste qui ait été porté à la Tribune"
Deux jours plus, le Tigre répond à Ferry:
« Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C'est bientôt dit. Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! (...)
Le reste du discours de Clémenceau est superbe:
"C'est le génie de la race française que d'avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d'avoir compris que le problème de la civilisation était d'éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles. (...) Regardez l'histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l'oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l'histoire de votre civilisation ! (...) Combien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l'Européen apporte avec lui : de l'alcool, de l'opium qu'il répand, qu'il impose s'il lui plaît. Et c'est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l'Homme !
Je ne comprends pas que nous n'ayons pas été unanimes ici à nous lever d'un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n'y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu'à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n'essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c'est l'abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s'approprier l'homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n'est pas le droit, c'en est la négation. Parler à ce propos de civilisation, c'est joindre à la violence l'hypocrisie. "
3 mois plus tard, Clémenceau fait tomber le gouvernement Ferry sur cette question coloniale.
"C'est le génie de la race française que d'avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d'avoir compris que le problème de la civilisation était d'éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles. (...) Regardez l'histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l'oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l'histoire de votre civilisation ! (...) Combien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l'Européen apporte avec lui : de l'alcool, de l'opium qu'il répand, qu'il impose s'il lui plaît. Et c'est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l'Homme !
Je ne comprends pas que nous n'ayons pas été unanimes ici à nous lever d'un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n'y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu'à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n'essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c'est l'abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s'approprier l'homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n'est pas le droit, c'en est la négation. Parler à ce propos de civilisation, c'est joindre à la violence l'hypocrisie. "
3 mois plus tard, Clémenceau fait tomber le gouvernement Ferry sur cette question coloniale.
Si c'était son grand projet le developpement, les gens du pays n'en n'ont pas voulu.
ponts, chemin de fer, l'eau courante, électricité...
comme Rome 133 av. J.C. pour les routes, ponts en France