une punition tu dis?? lol...que faut il ne pas entendre!!
La langue du coran
- Initiateur de la discussion compassion
- Date de début
Maintenant tu admets que l'écriture et la langue arabe n'existait pas chez les Nabatéens c'est très bien tout ça
il était temps . Mais dis moi ou Luxemberg a dit que l'arabe n'avait pas des origines nabatéennes ?
Pour moi, l'arabe classique, c'est l'arabe de la littérature, de la poésie voire des sciences.
C'est un peu le "best of" de la langue, comparé au "discount" de la langue parlée tous les jours.
L'arabe du Coran est le même que l'arabe de la poésie classique (préislamique mais aussi post-islamique) et de tous les ouvrages classiques : ce sont les mêmes structures, les mêmes mécanismes, les mêmes règles.
Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles.
A
AncienMembre
Non connecté
Toute langue évolue.
Si elle n'évolue pas c'est qu'elle n'est plus utilisées par de nouvelles générations. => langue morte.
Parler de l'arabe classique parlé dans sans forme actuelle montre encore une fois que le sujet t'échappe totalement. La langue parlée aujourd'hui est l'arabe standard moderne.
Oui il est différent de l'arabe classique car comme tu le dis, la langue évolue (merci d'enfoncer une porte ouverte) et quoi ? Parce qu'il existe un "français écrit" et un français parlé, alors ce ne sont plus les mêmes langues ? Parce qu'il existe un style de langue française du 18e différent du français d'aujourd'hui, cela signifie que ce n'est plus du français ?
Faux.
La récitation ne se base pas sur le texte écrit mais sur la mémorisation. Celui qui a écrit et connait le texte peut s'en servir d'aide mémoire, mais il sera insuffisant pour reproduire le texte.
C'est marrant que tu dises tout et son contraire : d'un côté l'écriture primitive est trop pauvre pour pouvoir être lue, mais de l'autre côté on se base sur ça pour réciter ? Mets un peu d'ordre dans tes idées, j'aimerais pas être dans ton crâne.
Et tu affirmais plus haut que la récitation était basée sur le texte écrit
Donc selon toi les gens récitaient un texte à partir d'un support écrit illisible. Super
.
Nan en fait il est pro-christoph-luxenberg et ignore ce qu'est vraisemblablement une thèse... D'ailleurs, trois liens sur quatre (qu'il a avancé pour défendre ses propos) contredisent clairement ses propos!Et tu affirmais plus haut que la récitation était basée sur le texte écrit
Donc selon toi les gens récitaient un texte à partir d'un support écrit illisible. Super
Donc oui il ne sait pas de quoi il parle mais il dit quand même qu'il a fait des "recherches" perso...
Pour remettre un peu d'ordre dans le sujet puisque Marcus Cubitus soit enfonce des portes ouvertes, soit raconte n'importe quoi :
On a le grand bloc "langue arabe" dans lequel on aura deux divisions (ou plutôt deux registres de langue) : l'arabe littéral et l'arabe dialectal.
C'est le premier qui nous intéresse : l'arabe littéral se subdivise lui-même en arabe classique et arabe standard moderne. On est bien évidemment dans la première catégorie.
Ensuite, dans l'arabe classique, on a l'arabe préislamique, l'arabe coranique et l'arabe post-coranique.
L'arabe préislamique est celui que l'on retrouve dans la poésie jahilite, le post-coranique dans toute la littérature médiévale. Ce sont les mêmes mécanismes et les mêmes règles de grammaire. On trouvera bien évidemment des différences de style, en aucun cas il ne s'agit de langues différentes.
Pour qu'on soit bien clair, je parle ici de langue et non d'alphabet. La langue arabe c'est la langue arabe, on peut l'écrire ensuite avec n'importe quel alphabet (avec plus ou moins de proximité selon les sons disponibles dans un alphabet donné). À titre d'exemple, le plus ancien texte arabe connu est écrit en alphabet nabatéen, mais ce n'est pas un texte en langue nabatéenne, puisque c'est du vocabulaire arabe et une structure arabe.
On a le grand bloc "langue arabe" dans lequel on aura deux divisions (ou plutôt deux registres de langue) : l'arabe littéral et l'arabe dialectal.
C'est le premier qui nous intéresse : l'arabe littéral se subdivise lui-même en arabe classique et arabe standard moderne. On est bien évidemment dans la première catégorie.
Ensuite, dans l'arabe classique, on a l'arabe préislamique, l'arabe coranique et l'arabe post-coranique.
L'arabe préislamique est celui que l'on retrouve dans la poésie jahilite, le post-coranique dans toute la littérature médiévale. Ce sont les mêmes mécanismes et les mêmes règles de grammaire. On trouvera bien évidemment des différences de style, en aucun cas il ne s'agit de langues différentes.
Pour qu'on soit bien clair, je parle ici de langue et non d'alphabet. La langue arabe c'est la langue arabe, on peut l'écrire ensuite avec n'importe quel alphabet (avec plus ou moins de proximité selon les sons disponibles dans un alphabet donné). À titre d'exemple, le plus ancien texte arabe connu est écrit en alphabet nabatéen, mais ce n'est pas un texte en langue nabatéenne, puisque c'est du vocabulaire arabe et une structure arabe.
Nan en fait il est pro-christoph-luxenberg et ignore ce qu'est vraisemblablement une thèse... D'ailleurs, trois liens sur quatre (qu'il a avancé pour défendre ses propos) contredisent clairement ses propos!
Donc oui il ne sait pas de quoi il parle mais il dit quand même qu'il a fait des "recherches" perso...
Avec tout le respect que j'ai pour Marcus Cubitus, il est complètement à côté de la plaque. C'est grillé à 100 km à la ronde qu'il ne sait pas de quoi il parle pour quiconque connait le sujet.
Kheyr incha'Allah... Que dire de plus!
J'aime...
Marcus Cubitus
VIB
Seulement tu minimises la tradition orale,le miracle de la recitation et de la transmission .
Ensuite tu parle de traduction,sachant que traduire c'est trahir et que vous ne disposez d'aucun document qui ce rapproche de l'ORIGINAL.Alors de quelle "garanties" nous parles tu?
Je l'ai dit et je le répète : la transmission orale est TOUJOURS source d'erreurs. Il n'y a donc pas de miracle
Dans l'introduction de son livre "Livre des 7 lectures", ibn Mujâhid déclare : "il peut arriver à celui qui mémorise le Coran d’oublier, alors il perd ce qu’il a reçu, et il récite le texte sans discernement. Alors, il le lit de manière arbitraire, ce qui l’amène, pour s’innocenter, à attribuer cette nouvelle lecture à un autre lecteur. Et s’il se trouve être homme de confiance, alors les gens l’imitent. Il lui arrive aussi d’oublier, et de commettre une erreur de bonne foi, d’y tenir fermement, et de l’exiger des autres."
Ce livre, que tu connais peut être, tente de définir les sept lectures du Coran, en conformité avec le hadith qui dit que le Coran a été révélé en sept variantes de lecture (qui pouvaient être jusqu'au nombre de 20).
Ses 7 lectures deviendront "officielles" en 934.
Cela montre bien les divergences qui pouvaient exister tant dans la prononciation et le sens.
Marcus Cubitus
VIB
Nan! Tout ce que je dis c'est exactement que ton propos signifie "comprendre l'arabe" ce qui n'est pas ton cas
Tout comme tu serais incapable de comprendre le langage de Mohamed
Ok si tu veux... Mais allume ton cerveau s'il te plaît car tout ce que je dis depuis le début c'est que tu affirmes certaines choses que tu défends par:
i) des "recherches" perso;
ii) les thèses de christoph luxenberg;
iii) des liens qui contredisent certaines de tes affirmations ou qui n'ont rien à voir avec ce que tu défends.
Bref, c'est pas sérieux tout ça!
Par contre, encore une fois je me répète, je n'ai jamais prétendu qu'une langue (et l'arabe en particulier) n'évoluait pas. Ça j'sais pas comment tu l'as déduit
Ben tu affirmes depuis le début que la langue arabe (classique) est inchangée depuis le VIIème siècle et qu'un arabophone pourrait comprendre Mohamed sans problème. Alors faudrait savoir...
Quant à mes démonstrations, elles ont au moins l'avantage d'exister, comparé aux tiennes qui ne sont jamais argumentées.
Marcus Cubitus
VIB
Au contraire : la lecture de l'arabe du Coran (non ponctué et sans voyelles) fait appel à la connaissance préalable du contenu, de la prononciation, du sens des mots, des temps, etc.
Alors, à moins d'avoir une machine à remonter le temps, rien ne te garantit que la lecture qui en est faite est conforme à la pensée originale. Et comme on sait que le sens des mots et des prononciations varient avec le temps, et que divers dialectes cohabitaient dans cette région, alors ton affirmation tombe à plat
Marcus Cubitus
VIB
Parler de l'arabe classique parlé dans sans forme actuelle montre encore une fois que le sujet t'échappe totalement. La langue parlée aujourd'hui est l'arabe standard moderne.
Oui il est différent de l'arabe classique car comme tu le dis, la langue évolue (merci d'enfoncer une porte ouverte) et quoi ? Parce qu'il existe un "français écrit" et un français parlé, alors ce ne sont plus les mêmes langues ? Parce qu'il existe un style de langue française du 18e différent du français d'aujourd'hui, cela signifie que ce n'est plus du français ?
L'arabe standard moderne est un niveau différent de l'arabe classique, comme dans chaque langue il existe des niveaux différents avec des tournures et des phrasés particuliers.
Les dialectes "proto arabes" parlés au VIIème siècle sont multiples et prendre uniquement celui des Quraych comme source unique est absurde si on considère l'évolution de la langue qui a accompagné la propagation de l'Islam.
Ha : mais vu que chaque région a ses propres dialectes, ses propres prononciations et ses propres gammes de fréquences vocales , c'est quoi qui sert de référent ? le texte coranique.
Ce qui est marrant c'est que tu déformes mes propos : l'écriture primitive peut être lue et comprise correctement à un instant T, période où elle a été écrite, puisqu'elle fait appel à la connaissance préalable du contenu. Mais en la lisant à partir de l'époque actuelle, cela fait appel à une connaissance altérée du contenu par une méconnaissance de l'oral de l'époque.
Je suis plus clair là ?
Au contraire : la lecture de l'arabe du Coran (non ponctué et sans voyelles) fait appel à la connaissance préalable du contenu, de la prononciation, du sens des mots, des temps, etc.
Alors, à moins d'avoir une machine à remonter le temps, rien ne te garantit que la lecture qui en est faite est conforme à la pensée originale. Et comme on sait que le sens des mots et des prononciations varient avec le temps, et que divers dialectes cohabitaient dans cette région, alors ton affirmation tombe à plat
Très bien mais
Cela n'en fait pas une langue différente pour autant. Il peut y avoir certaines confusion, certains mots qui se lisent différemment (et les savants musulmans ne t'ont pas attendu pour le savoir ni pour émettre des hypothèses sur d'autres compréhensions possibles), mais de là à dire que ce n'est pas de l'arabe classique, je dis stop
Par ailleurs, malgré toutes les formes dialectales existantes (qui sont des évolutions différentes de l'arabe classique), deux arabophones de deux pays différents se comprendront, aussi éloignés soient-ils, malgré une différence de vocabulaire, de prononciation, et même de conjugaison (mais ces dernières sont minimes).
Marcus Cubitus
VIB
Et tu affirmais plus haut que la récitation était basée sur le texte écrit
Donc selon toi les gens récitaient un texte à partir d'un support écrit illisible. Super
C'est illisible pour un lecteur de l'époque actuelle. Faut suivre mon ami
C'est celui-ci que l'on va appeler "arabe classique", tout simplement
.Pas du tout : malgré les variantes, cela reste compréhensible.
C'est faux ce que tu dis. Un texte de ce type est compréhensible par celui qui en connaît le contenu, que ce soit aujourd'hui ou à l'époque. Ensuite, il peut y avoir confusion au niveau du sens, mais là encore une fois tu confonds écriture et langue.
C'est illisible pour un lecteur de l'époque actuelle. Faut suivre mon ami
Tout comme pour un lecteur contemporain du texte, le système d'écriture étant insuffisant pour reproduire tous les sons.
Marcus Cubitus
VIB
Sauf que ces savants Musulmans se basent sur des périodes où la langue et l'écrit sont quasiment fixés (vers le VIII/IXème siècle). J'ai cité plus haut l'ouvrage de Ibn Mujâhid : "Les Sept Lectures" qui montre ce besoin de fixer le sens et la prononciation du Coran.
Aujourd'hui, oui, car le noyau de la langue est fixé. Mais pour un gars du VIIème siècle avec un gars d'aujourd'hui, c'est une autre histoire
Déjà, dès les premiers temps de l'Islam, ces problèmes de compréhension étaient évoqués. Si tu veux, je te retrouve quelques hadiths.
Marcus Cubitus
VIB
Nan en fait il est pro-christoph-luxenberg et ignore ce qu'est vraisemblablement une thèse... D'ailleurs, trois liens sur quatre (qu'il a avancé pour défendre ses propos) contredisent clairement ses propos!
Donc oui il ne sait pas de quoi il parle mais il dit quand même qu'il a fait des "recherches" perso...
Dans toutes nouvelles thèses et hypothèses, il y aura toujours des détracteurs, spécialement quand tu touches aux religions : je peux te trouver des scientifiques qui affirment qu'Adam et Eve ont réellement existé
Et qu'est-ce que ça change ? En quoi ceci viendrait soutenir ton idée comme quoi le Coran n'est pas en arabe classique ?
Aujourd'hui, oui, car le noyau de la langue est fixé. Mais pour un gars du VIIème siècle avec un gars d'aujourd'hui, c'est une autre histoire
Faux encore une fois. Une bonne connaissance de l'arabe littéraire et quelques bases en arabe dialectal t'auraient suffit à le savoir : ces derniers sont des évolutions différentes qui permettent quand même la compréhension. Or ces dialectes ont évolué chacun de leur côté très tôt lors de l'arabisation. Leur proximité constatable malgré les siècles et les distances qui les séparent montrent une certaine "conservation" de la langue classique (je mets conservation entre guillemets car cela n'exclue pas l'évolution naturelle comme pour chaque langue, avant que tu fasses la remarque).
Problèmes de compréhension de l'écriture rholala, tu le fais exprès ou quoi
Marcus Cubitus
VIB
Jolie affirmation mais qui ne repose sur rien... où sont tes manuscrits poétiques de cette époque préislamique ?
Là, tu spécules : ces courts textes sont des contrats, des listes de noms ou des textes funéraires.
De là à en déduire une structure et une grammaire, il y a un monde...
Marcus Cubitus
VIB
C'est celui-ci que l'on va appeler "arabe classique", tout simplement
Ben non, justement : l'arabe classique est une dérivé de cette langue que j'évoquais lors des joutes poétiques que l'on appelle le koinè.
Et une confusion au niveau du sens, tu appelles ça compréhensible ?
A quoi sert l'écrit ? à transmettre et faire comprendre une pensée...
Marcus Cubitus
VIB
D'où la nécessité de connaitre le contenu et/ou le sens, la structure, etc.
Marcus Cubitus
VIB
Les divers niveaux de lecture et les contre sens actuels.
Je n'ai jamais nié qu'il y avait un noyau de base
Problèmes de compréhension de l'écriture rholala, tu le fais exprès ou quoi
Et de l'oral.
La récitation du Coran peut être faite selon de légères variantes , liées à la lexicologie, à la morphologie, à la syntaxe, etc., qui n'influent en rien sur le sens global du texte.Je l'ai dit et je le répète : la transmission orale est TOUJOURS source d'erreurs. Il n'y a donc pas de miracle
Dans l'introduction de son livre "Livre des 7 lectures", ibn Mujâhid déclare : "il peut arriver à celui qui mémorise le Coran d’oublier, alors il perd ce qu’il a reçu, et il récite le texte sans discernement. Alors, il le lit de manière arbitraire, ce qui l’amène, pour s’innocenter, à attribuer cette nouvelle lecture à un autre lecteur. Et s’il se trouve être homme de confiance, alors les gens l’imitent. Il lui arrive aussi d’oublier, et de commettre une erreur de bonne foi, d’y tenir fermement, et de l’exiger des autres."
Ce livre, que tu connais peut être, tente de définir les sept lectures du Coran, en conformité avec le hadith qui dit que le Coran a été révélé en sept variantes de lecture (qui pouvaient être jusqu'au nombre de 20).
Ses 7 lectures deviendront "officielles" en 934.
Cela montre bien les divergences qui pouvaient exister tant dans la prononciation et le sens.
Nan mais ça c'est toi qui l'dit...Tout comme tu serais incapable de comprendre le langage de Mohamed
a) D'abord, je n'ai jamais dit que l'arabe classique est restée inchangée. Si tu pouvais me dire à quel moment j'ai tenu ces propos ça s'rait sympa mais j'pense pas que tu trouveras quelque chose.Ben tu affirmes depuis le début que la langue arabe (classique) est inchangée depuis le VIIème siècle et qu'un arabophone pourrait comprendre Mohamed sans problème. Alors faudrait savoir...
b) Ensuite, effectivement, j'ai dit qu'un arabophone pouvait comprendre le Texte coranique... Et alors?
Désolé, mais j'ai pas envie de me répéter... Et des démonstrations tu n'en a fait aucune. Maintenant, c'est pas à moi de prouver ton propos. Tu affirmes une chose... Bah il faut le prouver et après on pourra parler! Mais on ne prouve rien si on avance des thèses contestées et contestables. Bref...
Ok si tu veux... Mais, dis-moi, c'est quoi une thèse (ça fait je crois trois ou quatre fois que j'te pose la question et tu n'y réponds pas (comme d'autres questions d'ailleurs mais bon))? J'te pose la question parce que je crois que tu ne sais pas ce que c'est!Dans toutes nouvelles thèses et hypothèses, il y aura toujours des détracteurs, spécialement quand tu touches aux religions : je peux te trouver des scientifiques qui affirment qu'Adam et Eve ont réellement existé
Je souhaite voir ta source afin de regarder ce texte en alphabet Nabatéen .
J'aimerais juger par moi même .
L'arabe a 29 lettres avec le hamza et à cette époque l'arabe avait 22 lettres car il est issu du Nabatéen lui même issu de l'Araméen maintenant tu le sais .
Les Arabes du Sud avaient le Sudarabique
Dernière édition:
A quelle date fut écrit le premier coran avec un diacritisme complet ? et à quel endroit ?
Marcus Cubitus
VIB
Et c'est quoi une question, un avion, une théorie, un balai, ... tu me prends pour une andouille ou quoi ?
On se le demande' c'est comme c'est question bizzar, peut on manger un poisson mort acheter cher le poissonnier ?
Bah maintenant j'me pose sérieusement la question...
Marcus Cubitus
VIB