La langue du coran

[Shahzadeh]

Sauf que cela nécessite une bonne connaissance de la grammaire, de la conjugaison, du son des lettres, des mots, ...
Le problème est que tout cela ne s'est fixé que bien après le VIIème siècle...

Sauf que ça nécessite comprendre l'arabe tout simplement ce qui n'est pas ton cas...

Et puis ça veut dire quoi "tout cela ne s'est fixé que bien après le VIIème siècle"? Qu'est-ce que t'entends par "fixé"?

Quand je dis ponctuation, j'entends aussi signes diacritiques. Je pensais que cela coulait de source dans notre dialogue mais bon : je le précise...

Ouais bah désolé mais la ponctuation, en français comme en arabe, ça n'a absolument rien à voir avec les signes diacritiques. Donc c'est pas de ma faute si tu t'exprimes mal!
Mais de toute manière, j'avais compris de quoi tu parlais et finalement ta remarque ici ne servait strictement à rien .

Au moins, j'avance des arguments car de ton coté, tu ne fais que nier : je ne t'ai vu avancer aucun argument en faveur d'une langue inchangée depuis le VIIème siècle.

D'abord, les arguments que tu dis avoir avancé (qui sont, je rappelle: "le Coran de Sanaa" et "l'absence des points diacritiques") ne sont pas des arguments en faveur "d'une langue du Coran, oubliée, qui n'a rien a voir avec l'arabe classique"!

Et pour qu'on soit bien d'accord: c'est toi qui vient ici affirmer certaines choses (au passage, parmi les quelques liens que tu as avancé ici il y en a qui contredisent carrément ton propos). Il est donc normal que j'attende de ta part des preuves (et non des thèses) de ce que tu avances!

C'est pourtant ce que tu affirmes pour la langue arabe (classique).

Bah tu ne m'as pas compris dans ce cas!

je sais : c'est moi qui te l'ai dit

Tu fabules mon pote là !

T'inquiètes : je suis au jus des différents styles : des précédents sujets où j'interviens t'en convaincrons...

Donc tu devrais savoir que ton argument n'en est pas un là?

Puisque tu n'as pas fait l'effort de trouver une explication à cette expression, je vais te la donner : au XIXème siècle, l'auberge signifiait la prison dans le jargon des malfrats.
J'ai voulu faire ce petit jeu pour te montrer que le sens des mots peut changer en peu de temps ou prendre un sens alternatif. Et cela sur une langue déjà constituée.

Tout cela pour dire que certains mots employés du temps de Mohamed, dans sa tribu, ont obligatoirement fluctués. On sait déjà que d'un dialecte à l'autre, certains mots ne désignaient pas la même chose. Vient se greffer en plus un phénomène de polyglossie.

Si tu ignores le sens des mots à un instant T, alors tu vas galérer pour obtenir une compréhension fidèle des pensées qu'ils expriment dans le futur.
Et ce qui caractérise cette région et ces tribus, c'est le manque de textes et d'infos linguistiques.
Le seul noyau est le Coran dont l'architecture est un écrit aide-mémoire et dont on sait qu'il a été remanié x fois par des pouvoirs successifs.

Tu peux argumenter sur la diffusion orale, mais il est prouvé qu'elle est toujours soumise à altération.

1/ J'avais oublié de mettre le lien qui répondait à ta question et il était celui-ci: http://fr.wiktionary.org/wiki/on_n’est_pas_sorti_de_l’auberge.
Bref, c'était juste un oubli, donc évite, s'il te plait, tes conclusion un peu trop hâtives tu s'ras bien gentil...

2/ Et comme je te l'ai dit (depuis le début): mon problème n'est pas que la langue arabe (comme toutes les langues) évolue! Mon problème, c'est que tu dis que l'arabe du Coran est un arabe oublié, un arabe qui est un dialecte araméo-syriaque voir un dialecte nabatéen, un arabe qui n'a absolument rien à voir avec l'arabe classique!

3/ Tu peux m'expliquer ici ce que tu entends par remanier: "le seul noyau est le Coran dont l'architecture est un écrit aide-mémoire et dont on sait qu'il a été remanié x fois par des pouvoirs successifs"? Parce que là pour moi c'est encore une affirmation gratuite!

En résumé, je persiste sur mes affirmations

Pour que ce soit clair, que tu restes ou pas sur tes positions malgré qu'elles ne soient pas fondées... euh, entre nous, je n'en ai strictement rien à faire. Tu crois ce dont tu as envie de croire, t'as même le droit de croire que la Terre est plate si ça te chante .
En tout cas, ce qui est sûr, puisque tu m'as dit avoir fait des études universitaires c'est que n'est sûrement pas des études littéraires (arabes ou française) et encore moins des études scientifiques car chez toi la rigueur et la cohérence ça n'existe pas...

 

[lm741]

En tant que langue ecrite,mais en quelle langue parlaient les arabes d'arabie ENTRE EUX?

Le roi Arétas IV qui a essayé d'arrêter l’apôtre Paul vers l'an 35 de notre environ il parlait quelle langue ?
32 A Damas, le gouverneur pour le roi Arétas avait fait garder la ville des Damascéniens, dans l’intention de se saisir de moi;
33 Mais on me descendit de la muraille par une fenêtre, dans une corbeille, et j’échappai de ses mains.
(2 Corinthiens 11) A cette époque les Nabatéens parlaient une langue très proche de l'Araméen et ils avaient
leur propre alphabet dont l'alphabet arabe s'inspirera avec les arabes chrétiens et syriaques par la suite . Ils faisaient du commerce dans l'Arabie bien que leur capitale fut Pétra dans la Jordanie actuelle . Les arabes du sud avaient
le sudarabique . Au 4 ième siècle les arabes du nord seront convertis au Christianisme avec l'avènement de Constantin I .

Et selon ta logique,tu vas nous dire que les marocains parlent seulement l'arabe et qu'il n'existe pas de langue Amazight?

Mais au 7 ième siècle est ce que les Berberes parlaient l'Arabe ?

 

[lm741]

Le Nabatéen est un dialecte arabe

NON . Le Nabatéen est UN DIALECTE ARAMÉEN qui s'est développé lorsque le Royaume des Mèdes
et des Perses s'est affaibli suite à la montée en puissance des Grecs et des Macédoniens avec Alexandre le Grand vers l'an 333
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_nabatéen

et les nabatéens sont une tribu arabe héllenisée.

NON . L'influence de l'empire
Grec n'a pas été aussi forte dans la région surtout chez les Nabatéens qui avaient leur propre ROIS
et monnaies mais elle le fut chez les Israélites de la Judée d’où les Macabés avec Antiochus .

Que veulent dire les noms de leurs souverains Aretas et Obodas en araméen?
Les noms des différents rois nabatéens :
1- Aretas, vient de "al harethah", le grand laboureur, le grand travailleur (c'est de l'arabe)

Pourquoi tu extrapoles alors que tu as tort ? la langue arabe parlée à cette époque
n'existait pas . Le Nabatéen est un dialecte araméen alors n'essaye pas de faire croire pour TA MAISON TÉNÉBREUSE que la langue arabe était ancienne et fut parlée par les Nabatéens . Tu crois arnaquer qui à part les ignorants ?
C'est comme le Syriaque qui fut un dialecte Araméen .

2- Obodas, vient de obeidah (dimntif de Abd): le petit serviteur (de sa divinité) .
D'autre part, Diodore de Sicile nous décrit les nabatéens comme suit: "de toutes les tribus arabes, ils sont de loins les plus riches."

pourquoi tu ne mets pas le lien comme on te l'a déjà dit ?
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=37&t=5450
Tu as cité un forumeur qui ne connait pas le sujet .

 

[lm741]

Le nabatéen, n'est pas de l'araméen mêlé à de l'arabe,

Réponse fausse puisque la langue
arabe n'existait pas à cette époque

c'est de l'arabe influencé par l'araméen. Dire le contraire ne tient pas vraiment la route.

FAUX c'est un dialecte Araméen comme je l'ai dit plus haut suite à la puissance du Royaume des Mèdes et des Perses qui ont eu un grand empire même en Arabie avec la Ville de Théma .
Cyrius Darius Cambyse Xerxes etc

Tous les peuples arabes du Levant (comme les Ghassanides par exemple) avaient comme langue officielle, le grec, l'araméen ou encore le latin (selon l'époque et le contexte politique régional). Mais dans le royaume, le peuple parlait l'arabe.

Mais avant de faire des copier coller stupides que tu reprends
il faut connaître les temps et les époques pour les Ghassanides et dire qui ils étaient . Mais t'as peur de dire comme
je l'ai répété plusieurs fois qu'ils étaient arabes comme les Lakhmides et convertis au Christianisme dès le 4 ième
siècle . Et à partir de ce siècle ils ont commencé à développer une langue arabe pour se démarquer du Syro-Araméen d'ou par la suite le DEBUT DE L'INVENTION DE L'ALPHABET ARABE . Tu vois comment tu es piégé comme les autres .
**
Linteau de basalte (longueur : 3, 05 m ; hauteur : 0, 67 m) provenant du portail d'une basilique dédiée à saint Serge, daté de 512 après Jésus-Christ, découvert au milieu des ruines romaines de Zabad, dans le désert syrien, près d'Alep. Au centre, monogramme du Christ, sculpté dans un cercle. L'inscription arabe énumère les noms de cinq fidèles arabes, chaque nom nouveau étant précédé de la conjonction waw. Trois d'entre eux portent le nom de " Serge ".

Dessin de l'ensemble et fac-similé de la dédicace grecque, araméenne, arabe qui s'y trouve gravée. Le syriaque est la langue populaire, le grec est la langue urbaine, officielle et littéraire. L'arabe, nouveau venu, appelé à bientôt supplanter grec et syriaque, apparaît pour l'heure comme une création des arabes chrétiens de Syrie.

*****
Pour l'image numéro 9 tu as le martyrium de SAINT-JEAN-BAPTISTE-DE-HARRÂN (568 ap. J.-C.

Partie arabe d'une inscription grecque-arabe relevée au dix-neuvième siècle en Syrie, au nord-ouest du Djebel Druze, sur le linteau d'un « martyrium », désigné ici en arabe par les deux derniers mots de la première ligne : dâ l-mrtûl, « ce martyrium ». Ces deux mots encadrent la croix grecque à branches évasées inscrite dans un cercle.

Le texte grec précise que « le martyrium », to mart (urion), est consacré à saint Jean-Baptiste. Le grec a servi de base aux tentatives de déchiffrement de l'arabe, objet d'une abondante bibliographie. Après le premier mot de la ligne 2 qui se lit snt, « année », viennent les signes nabatéens servant à la notation des nombres, soit 463 de Bosra, 568 de notre ère.
Ainsi, comme l'avait déjà compris Melchior de Vogüé au siècle dernier, « l'écriture dite coufique, que l'on croyait postérieure à l'islamisme et inventée dans la ville de Coufa, était en réalité constituée dès 568 de notre ère ». Une simple comparaison avec une page du manuscrit " Arabe 328 " de la Bibliothèque nationale de Paris (ci-dessous) révèle en effet une ressemblance frappante entre les lettres gravées sur le linteau du martyrium de Harrân et les lettres grandes et grasses tracées à l'encre brune sur un feuillet de parchemin, à la manière des papyrus égyptiens du septième siècle : même inclinaison des hampes ; même écriture raide et anguleuse, d'allure ornementale, correspondant à une graphie difficile, sur un support résistant et quelque peu rugueux comme est le parchemin. L'évolution n'est cependant pas encore achevée : le 'ayn des motsb'd (ligne 2) et n'm (ligne 4) est encore hébraïque. La formule finale est un acte de foi et d'espérance en la résurrection bienheureuse.

Je me fatigue pas pour rien .

Maintenant, pour que tu comprennes bien mon propos, tout ce que je dis c'est: un texte du 7ème ou du 8ème est compréhensible par un arabophone aujourd'hui! Je pense que c'est clair là!

Une fois que le diacratisme fut ajouté au 8 siècle . Mais comme je te l'ai dit les mots d'origine qui furent sans voyelle sans ponctuation on peut leur faire dire ce que l'on veut . Ce fut très facile par exemple de déplacer un point ou d'ajouter ou de retirer des lettres sur un mot pour arranger le pouvoir qui fut en place . Mais en fouillant bien on finit par retrouver la trame surtout de nos jours ou les moyens sont plus pertinents et efficaces malgré les obstructions .
Certains s'obstinent tant pis pour eux .

On peut lire un texte sans en comprendre la signification .

PS: Je rappelle qu'il n'existait aucune école arabe et de dictionnaire

Khalíl ibn Ahmad Al Farāhídi (718-791) (أبو عبد الرحمن ، الخليل بن أحمد الفراهيدي) était un écrivain et philologue du sud de l'Arabie (actuel Oman). Il naquit à Oman puis s'installa à Bassorah, en Irak, où il abandonna l'ibadisme pour le sunnisme. Il publia le premier dictionnaire d'arabe, le Le livre source

probablement terminé par son disciple Al-Layth ibn Al-Muzaffar.

**
Sîbawayh (en persan : سيبويه, est un grammairien d’origine perse, né près de Chiraz en 750. Son livre alkitab
est une référence en matière de grammaire arabe.

 

[lm741]

Les Arabes de Mekka a savoir que ces derniers se sentaient cousins des Juifs, descendant d'Abraham , ayant des lieux saints ethologiquement dédies a la famille d'Abraham.

Quel mensonge mais venant de toi je ne suis pas surpris .

Les Mecquois n'etaient pas plus polytheistes que les Chretiens actuelles,les polytheistes comme tu dis avaient des idoles pour ce rapprocher d'Allah

Les Chrétiens trinitaires de l'an 600 n'adoraient pas des faux dieux
même si ils ont par la suite créé des icônes contrairement aux arabes du hedjaz avec leur divers pelerinages qui existaient dont celui de la mecque a gardé bien des souvenirs après le calife Abdelmalik suite à la lutte de pouvoir .
Les rites du pèlerinage sont ils dans le coran ?

,toi aujourd'hui tu as des idoles et un faux dieu humain

Quand t'as pas d'arguments tu passes à l'insulte. ( Rappelle toi ce qu'il a dit à la Samaritaine )

Comment peut-on dire, alors, que Mohammed a produit le Coran à partir d’informations apprises chez les juifs et les chrétiens alors qu’il a apporté des idées qui sont venues contredire leurs doctrines ?

Il a rien apporté et il n'y a jamais eu de révélation ni rien de nouveau depuis la venue du Messie Jésus 630 ans plutôt .Ça serait depuis
des lustres dans la région surtout que les arabes chrétiens connaissaient déjà les Évangiles depuis des décennies .
Ce sont ses instructeurs dissidents qu'il lui ont apporté ces écrits c'est à dire des petites compilations imparfaites pour convertir des arabes ignorants polythéistes afin de conquérir la Palestine .

Pourquoi annoncé la falsification de la Bible et de la Thora dans ce cas.

Aucune falsification car l'ancien
testament fut gardé par les talmudiques tout comme les premiers chrétiens gardaient la Bible en hébreu en Grec en Araméen et en Latin .

64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

Cette déclaration ne peut provenir que de dissidents de l'église primitive . Le DIS à l'impératif ce sont ses instructeurs
**
Maintenant explique nous cette contradiction .
“Ceux qui ont cru, ceux qui judaïsent, les Nazaréens et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Dieu… sera récompensé” (sour.2:62 , 5:69).

Ou : “Ceux qui ont cru, ceux qui judaïsent, les Sabéens, les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Dieu des associés, Dieu tranchera entre eux au jour du Jugement” (sour.22:17).

et ici
“Ô les croyants ! Ne prenez pas pour amis les "juifs" et les nasârâ ils sont amis les uns des autres” (5:51)
et d’autre part : “Tu trouveras que les amis les plus proches des croyants sont ceux qui disent : nous
sommes nasârâ ( 5.82 )
Dis comment les "juifs" et les nasârâ pouvaient ils être alliés ?
Maintenant si on met ça c'est plus clair .
“Ô les croyants ! Ne prenez pas pour amis les "juifs" : ils sont amis les uns des autres” (5:51).

Qui sont les NASARA ? et WARAQA ? à leur époque ?

 

[lm741]

Le coran est le dernier livre d'une série de livres révélés par Dieu et par conséquent il ne fait que confirmer les anciennes écritures ni plus ni moins c'est seulement les érudits qui déforment le sens des paroles Divines en autorisant ce que Dieu a interdit et /ou l'inverse:

Aucune révélation rien de nouveau aucune confirmation ! Tu en donnes toi même les réponses en citant la Bible qui est soi disant falsifiée . Si c'était nouveau cela ce serait .

Bible Deutéronome chapitre 29
29.6 vous n'avez point mangé de pain, et vous n'avez bu ni vin ni liqueur forte, afin que vous connussiez que je suis l'Éternel, votre Dieu.

29.17 Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles.

29.18 Qu'il n'y ait parmi vous ni homme, ni femme, ni famille, ni tribu, dont le cœur se détourne aujourd'hui de l'Éternel, notre Dieu, pour aller servir les dieux de ces nations-là. Qu'il n'y ait point parmi vous de racine qui produise du poison et de l'absinthe.

29.19 Que personne, après avoir entendu les paroles de cette alliance contractée avec serment, ne se glorifie dans son cœur et ne dise: J'aurai la paix, quand même je suivrai les penchants de mon cœur, et que j'ajouterai l'ivresse à la soif.

Bible Juges chapitre 13

13.4 Maintenant prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d'impur.

Coran chapitre 5

87.Ô vous qui croyez, n'interdisez pas les bonnes choses qui sont rendues licites par DIEU, et n'agressez pas ; DIEU n'aime pas les agresseurs.

88. Et mangez des choses bonnes et licites que DIEU vous a pourvues. Vous révérerez DIEU, en qui vous êtes croyants.

Et ne cite pas des versets sortis de leur contexte dont tu ne saisis pas .
Essaye de comprendre plutôt qui était les NASARA ?

 

[Pegase]

Je n'ai pas dis falsifié mais déformer le sens... comme pour l'alcool certains disent qu'il a été interdit progressivement alors que c'est faux!

 

[LeMagnifique]

Le roi Arétas IV qui a essayé d'arrêter l’apôtre Paul vers l'an 35 de notre environ il parlait quelle langue ?
32 A Damas, le gouverneur pour le roi Arétas avait fait garder la ville des Damascéniens, dans l’intention de se saisir de moi;
33 Mais on me descendit de la muraille par une fenêtre, dans une corbeille, et j’échappai de ses mains.
(2 Corinthiens 11) A cette époque les Nabatéens parlaient une langue très proche de l'Araméen et ils avaient
leur propre alphabet dont l'alphabet arabe s'inspirera avec les arabes chrétiens et syriaques par la suite . Ils faisaient du commerce dans l'Arabie bien que leur capitale fut Pétra dans la Jordanie actuelle . Les arabes du sud avaient
le sudarabique . Au 4 ième siècle les arabes du nord seront convertis au Christianisme avec l'avènement de Constantin I .

Tu sais donc qu'il existe un alphabet Sud arabique,ensuite on ne parle pas de l'alphabet ici ,on parle de la langue Arabe qui était seulement Orale tu vois la difference??

Quoi qu'il en soit Maxime Rodinson, spécialiste des cultures et langues sémitiques dit: que ce soit les Nabatéens ou voire plus loin des Akkadiens, différents des Sumériens qu'ils finirent par supplanter, tous étaient des peuples arabes, n'en déplaise car issu de l'Arabie, du désert syro-arabe et du pays de Canaan tantot spécifique tantôt phéniciens.

Une chose est sûre. Comme le signale fort bien Jean Bottero, les Mésopotamiens eux-mêmes viendraient du désert d'Arabie ou Syro- arabe, chose pas si étonnante quand l'on analyse, en vision grossière, les très fortes similitudes, entre l'Akkadien (je parle du parler) et l'Arabe.

 

[LeMagnifique]

Mais au 7 ième siècle est ce que les Berberes parlaient l'Arabe ?

Les Berberes parlent quelle langue aujourd'hui? Dans ta logique,il n'existe car la langue officiel est l'arabe ,c'est cas?

 

[LeMagnifique]

NON . Le Nabatéen est UN DIALECTE ARAMÉEN qui s'est développé lorsque le Royaume des Mèdes
et des Perses s'est affaibli suite à la montée en puissance des Grecs et des Macédoniens avec Alexandre le Grand vers l'an 333
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_nabatéen

Les Nabatéens sont des Arabes oui ou non?
L'alphabet ou la transcription (les signes) ce n'est pas ça le problème. Ex. le sud-arabique est transcrit à l'aide d'un alphabet complétement différent de l'arabe du nord (arabe classique). Mais c'est de l'arabe quand-même!

Je pense que tu confonds alphabet (transcription) et langue (parlée).

 

[LeMagnifique]

Pourquoi tu extrapoles alors que tu as tort ? la langue arabe parlée à cette époque
n'existait pas . Le Nabatéen est un dialecte araméen alors n'essaye pas de faire croire pour TA MAISON TÉNÉBREUSE que la langue arabe était ancienne et fut parlée par les Nabatéens . Tu crois arnaquer qui à part les ignorants ?
C'est comme le Syriaque qui fut un dialecte Araméen .
pourquoi tu ne mets pas le lien comme on te l'a déjà dit ?
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=37&t=5450
Tu as cité un forumeur qui ne connait pas le sujet .

Dans la Bible les Arabes qui sont cités ils parlent quelle langue?
Sinon pour le lien merci , mais tu devrais le lire entierement,car il repond a toute tes allegations ridicule.

 

[LeMagnifique]

Les Chrétiens trinitaires de l'an 600 n'adoraient pas des faux dieux
même si ils ont par la suite créé des icônes contrairement aux arabes du hedjaz avec leur divers pelerinages qui existaient dont celui de la mecque a gardé bien des souvenirs après le calife Abdelmalik suite à la lutte de pouvoir .
Les rites du pèlerinage sont ils dans le coran ?
Quand t'as pas d'arguments tu passes à l'insulte. ( Rappelle toi ce qu'il a dit à la Samaritaine )

Ce n'est pas un insulte de dire qu'il n'y a pas de difference entre les catholiques d'aujourd'hui et les polytheiste de Mekka d'hier.
Est-ce que Jesus a institué la croix?

 

[LeMagnifique]

Il a rien apporté et il n'y a jamais eu de révélation ni rien de nouveau depuis la venue du Messie Jésus 630 ans plutôt .Ça serait depuis
des lustres dans la région surtout que les arabes chrétiens connaissaient déjà les Évangiles depuis des décennies .
Ce sont ses instructeurs dissidents qu'il lui ont apporté ces écrits c'est à dire des petites compilations imparfaites pour convertir des arabes ignorants polythéistes afin de conquérir la Palestine .

Jesus n'est pas un dieu,voila pourquoi les chretiens honnette ont compris et ce sont convertis.
Les musulmans ont apportés beaucoups de chose et en trés peu de temps,quant les chretiens stagné dans l'ignorance crasse et le polytheisme.

 

[LeMagnifique]

Aucune falsification car l'ancien
testament fut gardé par les talmudiques tout comme les premiers chrétiens gardaient la Bible en hébreu en Grec en Araméen et en Latin .

C''est pour cela que les originaux n'existe plus?

 

[LeMagnifique]

Maintenant explique nous cette contradiction .
“Ceux qui ont cru, ceux qui judaïsent, les Nazaréens et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Dieu… sera récompensé” (sour.2:62 , 5:69).

Ou : “Ceux qui ont cru, ceux qui judaïsent, les Sabéens, les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Dieu des associés, Dieu tranchera entre eux au jour du Jugement” (sour.22:17).

et ici
“Ô les croyants ! Ne prenez pas pour amis les "juifs" et les nasârâ ils sont amis les uns des autres” (5:51)
et d’autre part : “Tu trouveras que les amis les plus proches des croyants sont ceux qui disent : nous
sommes nasârâ ( 5.82 )
Dis comment les "juifs" et les nasârâ pouvaient ils être alliés ?
Maintenant si on met ça c'est plus clair .
“Ô les croyants ! Ne prenez pas pour amis les "juifs" : ils sont amis les uns des autres” (5:51).

Qui sont les NASARA ? et WARAQA ? à leur époque ?

Il n'y pas de contradiction à ce sujet. Les versets du coran qui traitent des nasaras -qu'il s'agisse des chrétiens ou qu'ils renvoient à des nazaréens- donnent eux-même la réponse.

Soit il s'agit de chrétiens qui rejettent le message du prophète et qu'ils restent fermement attachés au dogme de la trinité et ceux-là à moins de se repentir sont blâmés par le Coran. Soit il s'agit de chrétiens ou autre nazaréens qui sont sensibles au message du coran, qui reconnaissent l'unicité d'ALLAH et le message du prophète -lesquels sont pour certains moines et prêtres - et sont donc cités comme n'ayant aucune gêne à croire au message de l'islam par la Sourate al Maida.


51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

52. Tu verras, d’ailleurs, que ceux qui ont la maladie au cœur se précipitent vers eux et disent: «Nous craignons qu’un revers de fortune ne nous frappe.» Mais peut-être qu’Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.

5,82 : "Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes nasrany [Nazaréens].› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil."

5,83:
Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muḥammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu’ils ont reconnu la vérité. Ils disent: «Ô notre Seigneur! Nous croyons: inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).

 

[LeMagnifique]

Quelle langue parlait Jesus? Et comment disait-il Dieu?
Allaha?

 

[LeMagnifique]

NON . Le Nabatéen est UN DIALECTE ARAMÉEN qui s'est développé lorsque le Royaume des Mèdes
et des Perses s'est affaibli suite à la montée en puissance des Grecs et des Macédoniens avec Alexandre le Grand vers l'an 333
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_nabatéen


Pourquoi tu extrapoles alors que tu as tort ? la langue arabe parlée à cette époque
n'existait pas . Le Nabatéen est un dialecte araméen alors n'essaye pas de faire croire pour TA MAISON TÉNÉBREUSE que la langue arabe était ancienne et fut parlée par les Nabatéens . Tu crois arnaquer qui à part les ignorants ?
C'est comme le Syriaque qui fut un dialecte Araméen .

L’écriture phénicienne a donné naissance :

• 
  à l’alphabet grec, qui est lui-même à l’origine de l’alphabet cyrillique utilisé en Europe orientale et dans toute l’Asie russe et, par l’étrusque, de l’alphabet latin, porté par les Européens de l’Ouest dans le monde entier,
  
  à l’alphabet araméen, qui est lui-même la source de l’alphabet hébreu, dit « carré », de l’alphabet arabe et des écritures de l’Inde.
  
  
  L'Invention des semites du levant a connu un destin fabuleux sur toute la planete.
  
  
  « Les Pheniciens furent les premiers qui oserent fixer les sons de la parole par de grossiers caractères (Lucan).
  maison (<beth)
  chameau (<gimel )
  bras (<yodh)
  dent (<sin)
  tête (<resh)
  
  On peut dire que la langue arabe ressemble au Pheniciens.
  
  classes.bnf.fr/dossiecr/in-pheni.htm

 

[jeandin]

5,83:
Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muḥammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu’ils ont reconnu la vérité. Ils disent: «Ô notre Seigneur! Nous croyons: inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).

9.92. (Pas de reproche) non plus à ceux qui vinrent te trouver pour que tu leur fournisses une monture et à qui tu dis : "Je ne trouve pas de monture pour vous." Ils retournèrent les yeux débordant de larmes, tristes de ne pas trouver de quoi dépenser.
-
les larmes seront les armes de demain en M et S
-
l'axe du verset 9.92. TROUVE 3 fois
-
dé penser c'est d'enlever une pensée
le péché et fait

Chaque langue à son mode et ces règles.

 

[lm741]

Les Berberes parlent quelle langue aujourd'hui? Dans ta logique,il n'existe car la langue officiel est l'arabe ,c'est cas?

Les Berbères ne parlaient pas l'arabe en l'an 650 car ils avaient leurs langues propres selon les tribus et
les régions . Ils ont appris l'Arabe suite à l'invasion .

 

[lm741]

Tu sais donc qu'il existe un alphabet Sud arabique,ensuite on ne parle pas de l'alphabet ici ,on parle de la langue Arabe qui était seulement Orale tu vois la difference??

Les Nabatéens ne parlaient pas encore l'arabe si tu préfères il faudra attendre le 4 ième siècle pour que la langue
arabe se développât et se démarquât de l'araméo-nabatéo-syriaque grâce au conversion au christianisme . C'est à ce moment là que les arabes chrétiens vont commencer à développer l'alphabet arabe .

Une chose est sûre. Comme le signale fort bien Jean Bottero, les Mésopotamiens eux-mêmes viendraient du désert d'Arabie ou Syro- arabe, chose pas si étonnante quand l'on analyse, en vision grossière, les très fortes similitudes, entre l'Akkadien (je parle du parler) et l'Arabe.

Pas du tout . La Mésopotamie c'est l'Irak . C'est le contraire . Les arabes première génération ont quitté cette région
pour s'installer dans les contours de l'Arabie .
bottéro on sait pour qui il roula .

 

[lm741]

Dans la Bible les Arabes qui sont cités ils parlent quelle langue?.

2 Chroniques 17:11 Et il y eut des Philistins qui apportèrent à Josaphat des présents et de l’argent en masse; et les Arabes lui amenèrent aussi du menu bétail, sept mille sept cents béliers et sept mille sept cents boucs.
Josaphat c'était le roi de Juda nous sommes pas si loin de l'époque de Salomon .

 

[lm741]

Les Nabatéens sont des Arabes oui ou non?
L'alphabet ou la transcription (les signes) ce n'est pas ça le problème.

Il y a eu des brassages avec
les descendants d'Ismaël

Ex. le sud-arabique est transcrit à l'aide d'un alphabet complétement différent de l'arabe du nord (arabe classique). Mais c'est de l'arabe quand-même!

C'est vrai mais ce n'est pas du Nabatéen qui est issu de l'Araméen . Or la langue orale Nabatéenne était proche de l'Araméen oral contrairement au Sudarabique .
Tu penses qu'un habitant du Yémen en l'an 33 pouvait comprendre un Nabatéen de Pétra ?

PS: l'Arabe avec son alphabet c'est construit à partir du 4 iem siècle avant il n'y avait rien .

 

[lm741]

C''est pour cela que les originaux n'existe plus?

Compare une Bible hébraïque avec une Bible chrétienne . C'est difficile de trouver des originaux à cette époque
avec l'empire romain féroce . Le papier et l'encre coûtait cher et les photocopieuse n'existaient pas penses-y au lieu
d'être têtu . Par conséquent on lisait les lettres et les évangiles dans les rares assemblées .

 

[jeandin]

Quelle langue parlait Jesus? Et comment disait-il Dieu?
Allaha?

Et déjà de le nommé, dès le moment où tu l'appelle Jésus, tu as choisi ta langue.
Peut importe c'est les textes d'aujourd'hui avec la combinaison des mots avec d'autres mots, et le français en est capable.

En français il dit Dieu
En araméen Allaha. Mais la combinaison des textes pour les autres mots araméen son certainement dans un même style.

Le Coran en français mélange Dieu et Allah c'est dans le but d'en faire un lien caché, de la source de Dieu, Allah superpose tout.

Dieu c'est Dieu et Allah c'est Allah, si non cela veut dire que Allah n'est pas évident.

En arabe le mot Dieu est-il différent que le mot Allah, posez-vous la question.

L'armonie des textes est obligatoire selon ces origines

 

[LeMagnifique]

Ca ne sert a rien de polimiquer pour rien.Respectons le sujet.


L’écriture phénicienne a donné naissance :

• 
  à l’alphabet rec, qui est lui-même à l’origine de l’alphabet cyrillique utilisé en Europe orientale et dans toute l’Asie russe et, par l’étrusque, de l’alphabet latin, porté par les Européens de l’Ouest dans le monde entier,
  
  à l’alphabet araméen, qui est lui-même la source de l’alphabet hébreu, dit « carré », de l’alphabet arabe et des écritures de l’Inde.
  
  
  L'Invention des semites du levant a connu un destin fabuleux sur toute la planete.
  
  
  « Les Pheniciens furent les premiers qui oserent fixer les sons de la parole par de grossiers caractères (Lucan).
  maison (<beth)
  chameau (<gimel )
  bras (<yodh)
  dent (<sin)
  tête (<resh)
  
  On peut dire que la langue arabe ressemble au Pheniciens.
  
  classes.bnf.fr/dossiecr/in-pheni.htm

 

[jeandin]

Ca ne sert a rien de polimiquer pour rien.Respectons le sujet.


L’écriture phénicienne a donné naissance :

• 
  à l’alphabet rec, qui est lui-même à l’origine de l’alphabet cyrillique utilisé en Europe orientale et dans toute l’Asie russe et, par l’étrusque, de l’alphabet latin, porté par les Européens de l’Ouest dans le monde entier,
  
  à l’alphabet araméen, qui est lui-même la source de l’alphabet hébreu, dit « carré », de l’alphabet arabe et des écritures de l’Inde.
  
  
  L'Invention des semites du levant a connu un destin fabuleux sur toute la planete.
  
  
  « Les Pheniciens furent les premiers qui oserent fixer les sons de la parole par de grossiers caractères (Lucan).
  maison (<beth)
  chameau (<gimel )
  bras (<yodh)
  dent (<sin)
  tête (<resh)
  
  On peut dire que la langue arabe ressemble au Pheniciens.
  
  classes.bnf.fr/dossiecr/in-pheni.htm

Pourquoi l'ont-ils changez ? (les mots, l'orthographie) sur quelle base ?
on nous dit que la Bible est mal traduite du latin, c'est un comble le français viens du latin, qui ment ?

 

[LeMagnifique]

Pourquoi l'ont-ils changez ? (les mots, l'orthographie) sur quelle base ?

Les Arabes d'Arabie? Car comme les berberes leurs culture etait basé sur l'oral.De toute facon ce sont toute des langues semitique a la base.Pour la gramaire la base c'est le Coran .

Inscription près de Médine Année 4 de l'hegire.
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid1.html
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid2.html
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid3.html


Ce sont des inscritptions du Mont Sal près de Médine. Elles sont datées à l’an 4 de l’hégire .
L’écriture Kufi est très intéressante. Grohmann a comparé l’écriture à celle de manuscrits Coraniques en Kufi et il a conclu que la ressemblance est « très saisissante. »

Ces inscriptions détaillées ci-dessus fournissent la preuve suffisante d'un alphabet arabe articulé et elles sont bien suffisantes pour réfuter les suppositions spéculatives de certains.

 

[LeMagnifique]

on nous dit que la Bible est mal traduite du latin, c'est un comble le français viens du latin, qui ment ?

Cela est un autre sujet Jeandin.
Tu savais que dans la langue arabe il n'y a pas de MaJUSCULE?

 

[jeandin]

Cela est un autre sujet Jeandin.
Tu savais que dans la langue arabe il n'y a pas de MaJUSCULE?

c'est l'histoire des langues, elle son propre à chacune, les mots d'une autre langue sont convertie. Le son peut changé, et son orthographe, le lien n'est plus aussi évident
elle s'accapare d'une idée sous une autre forme d'écriture une écriture qui à déjà fixé ces lois
"MaJUSCULE"
Bien sûr que je le sais, la transformation est une énigme.

 

[LeMagnifique]

c'est l'histoire des langues, elle son propre à chacune, les mots d'une autre langue sont convertie. Le son peut changé, et son orthographe, le lien n'est plus aussi évident
elle s'accapare d'une idée sous une autre forme d'écriture une écriture qui à déjà fixé ces lois
"MaJUSCULE"
Bien sûr que je le sais, la transformation est une énigme.

Fidel a toi meme comme d'habitude,bref,je pense que nous pouvons tourner la page et laisser tomber ce topic.
Merci a toi Jeandin et que Dieu nous guides.

 

[Marcus Cubitus]

Sauf que ça nécessite comprendre l'arabe tout simplement ce qui n'est pas ton cas...

Oserais-tu dire que mon affirmation : "cela nécessite une bonne connaissance de la grammaire, de la conjugaison, du son des lettres, des mots, ..." est fausse ?

Et puis ça veut dire quoi "tout cela ne s'est fixé que bien après le VIIème siècle"? Qu'est-ce que t'entends par "fixé"?

Ben une langue avec des règles de grammaire, une syntaxe, une orthographe, une organisation, une prononciation et des sens de mots bien définis et communs à l'ensemble des individus qui la pratique.
Au VIIème siècle, on est en présence de différents dialectes que l'on pourrait appeler "proto-arabes" qui certes peuvent utiliser certains mots communs mais diffèrent aussi de nombreuses façons.
Ce n'est que par la diffusion de l'Islam qu'une langue, commune à toutes les tribus et peuplades des régions conquises, se fait jour.

D'abord, les arguments que tu dis avoir avancé (qui sont, je rappelle: "le Coran de Sanaa" et "l'absence des points diacritiques") ne sont pas des arguments en faveur "d'une langue du Coran, oubliée, qui n'a rien a voir avec l'arabe classique"!

Mohamed parle un dialecte spécifique; avec son dialecte, il retranscrit des paroles qui, assemblées, donnent le Coran. Sa diffusion est orale mais aussi écrite à partir d'Uthman.
A part le Coran, y a t-il à cette époque beaucoup d'écrits dans ces tribus ? non.

Les théories de Luxemberg et de Puin sont tout à fait judicieuses car ils traitent ces langues comme toutes les autres langues et le constat est clair : le sens des mots évolue et se transforme, de la même manière que l'écrit.

Rien ne permet donc d'affirmer que la langue de Mohamed c'est l'arabe classique et rien ne garantit que le sens des mots contenus dans le Coran n'ait pas dévié depuis l'époque.
On ignore la façon de prononcer les mots à cette époque et même le sens de certains mots.
La forme primitive de cet écrit ne permet pas, comme le Grec ou le Latin, d'y associer des sonorités "garanties" et donc un sens précis.

Maintenant, si tu vis au pays des bisounours et que tu crois que cette langue serait une exception à la règle alors j'attends tes arguments

 

[LeMagnifique]

Mohamed parle un dialecte spécifique; avec son dialecte, il retranscrit des paroles qui, assemblées, donnent le Coran. Sa diffusion est orale mais aussi écrite à partir d'Uthman.

Bellamy présentant ses observations sur les inscriptions de Jabal Ramm, Umm al-Jimal et Harran indique :

« N'importe qui jette un coup d'œil à ces inscriptions et les compare à l'échantillon de Coran… discernera un nombre très élevé de caractères qui n'ont pas changés du tout, ou très peu, en 1600 ans qui se sont écoulées depuis qu’elles ont été écrites »

L'état de l'écriture arabe du temps de Mohamed (saws) est indiqué par PERF No. 558 (notre plaquette IV-V), un papyrus arabe du règne d’Omar daté de l’an 22 de l’Hégire avec une écriture assez bien développée qui a été rédigé dans la province éloignée de l'Egypte, où le Grec et le Copte étaient l'utilisation écrite de langues en général.
Si l'arabe écrit était si primitif et rare dans sa propre patrie à l'heure de la mort de Mohamed, comment expliquons-nous son utilisation pratique en Egypte seulement une douzaine d’années après cet événement ?
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html

 

[LeMagnifique]

Les théories de Luxemberg et de Puin sont tout à fait judicieuses car ils traitent ces langues comme toutes les autres langues et le constat est clair : le sens des mots évolue et se transforme, de la même manière que l'écrit.

Luxenberg mentionne les inscriptions Arabes Préislamiques du livre de Grohmann dans"Arabische Paläographie" . Tirant des déductions de la forme de l'alphabet proto-arabe, il dit qu'il est sûr d'assumer que l’écriture cursive syro-araméenne (c-à-d, Syriaque) aurait servi comme modèle à l’écriture arabe .

Ce qui devient maintenant presque incroyable est que Luxenberg utilise "Arabische Paläographie" de Grohmann comme source pour soutenir son argument que l’écriture syro-araméenne a servi de modèle à l’écriture arabe.
En fait, Grohmann dans son livre, était l'un des premiers Savants à réfuter les origines de l’écriture Arabe à partir du Syriaque .

T. Nöldeke était le premier à établir le lien entre le Nabatéen et l’écriture Arabe en 1865, qui a été plus tard confirmé par Grohmann contre la thèse Syriaque de J. Starcky.
L'affiliation entre le Nabatéen et l’écriture Arabe a été maintenant entièrement documentée par J. Healey qui dit :
« Le développement de l’écriture Nabatéenne aux 2nd, 3ème et 4ème siècle est habituellement vu comme une progression de forme dérivée du premier Araméen vers les formes à partir desquelles (cursif occidental) l’écriture proto-arabe s'est développée, bien que nous devrions tenir compte du point de vue de J. Starcky, basé en partie sur l'observation, que l’écriture Nabatéenne, à la différence du Syriaque et de l’Arabe, est essentiellement suspendue par une ligne supérieure, que l'origine de l’écriture Arabe doit être cherchée sous une forme Lahmide de l’écriture Syriaque. Ce point de vue a été reçu avec peu d’égards. Actuellement, l'origine Nabatéenne de l’écriture Arabe est presque universellement acceptée » .

Des conclusions semblables ont été également tirées par Nabia Abbott , Kees Versteegh et Beatrice Gruendler . On devrait également noter que les origines de l’écriture proto-arabe n'a rien à voir avec l’écriture syro-araméenne de Luxenberg ; plutôt, c’est à partir de l’écriture Nabatéenne qu’elle a commencé.

 

[LeMagnifique]

Rien ne permet donc d'affirmer que la langue de Mohamed c'est l'arabe classique et rien ne garantit que le sens des mots contenus dans le Coran n'ait pas dévié depuis l'époque.
On ignore la façon de prononcer les mots à cette époque et même le sens de certains mots.
La forme primitive de cet écrit ne permet pas, comme le Grec ou le Latin, d'y associer des sonorités "garanties" et donc un sens précis.

Maintenant, si tu vis au pays des bisounours et que tu crois que cette langue serait une exception à la règle alors j'attends tes arguments

Seulement tu minimises la tradition orale,le miracle de la recitation et de la transmission .
Ensuite tu parle de traduction,sachant que traduire c'est trahir et que vous ne disposez d'aucun document qui ce rapproche de l'ORIGINAL.Alors de quelle "garanties" nous parles tu?

 

[Shahzadeh]

Oserais-tu dire que mon affirmation : "cela nécessite une bonne connaissance de la grammaire, de la conjugaison, du son des lettres, des mots, ..." est fausse ?

Nan! Tout ce que je dis c'est exactement que ton propos signifie "comprendre l'arabe" ce qui n'est pas ton cas .

Ben une langue avec des règles de grammaire, une syntaxe, une orthographe, une organisation, une prononciation et des sens de mots bien définis et communs à l'ensemble des individus qui la pratique.
Au VIIème siècle, on est en présence de différents dialectes que l'on pourrait appeler "proto-arabes" qui certes peuvent utiliser certains mots communs mais diffèrent aussi de nombreuses façons.
Ce n'est que par la diffusion de l'Islam qu'une langue, commune à toutes les tribus et peuplades des régions conquises, se fait jour.

Tu ne réponds pas à ma question! Fais un effort ou sinon ne me cite pas!

Mohamed parle un dialecte spécifique; avec son dialecte, il retranscrit des paroles qui, assemblées, donnent le Coran. Sa diffusion est orale mais aussi écrite à partir d'Uthman.
A part le Coran, y a t-il à cette époque beaucoup d'écrits dans ces tribus ? non.

Les théories de Luxemberg et de Puin sont tout à fait judicieuses car ils traitent ces langues comme toutes les autres langues et le constat est clair : le sens des mots évolue et se transforme, de la même manière que l'écrit.

Rien ne permet donc d'affirmer que la langue de Mohamed c'est l'arabe classique et rien ne garantit que le sens des mots contenus dans le Coran n'ait pas dévié depuis l'époque.
On ignore la façon de prononcer les mots à cette époque et même le sens de certains mots.
La forme primitive de cet écrit ne permet pas, comme le Grec ou le Latin, d'y associer des sonorités "garanties" et donc un sens précis.

Franchement, tu sais ce que c'est qu'une thèse?

Maintenant, si tu vis au pays des bisounours et que tu crois que cette langue serait une exception à la règle alors j'attends tes arguments

Ok si tu veux... Mais allume ton cerveau s'il te plaît car tout ce que je dis depuis le début c'est que tu affirmes certaines choses que tu défends par:

i) des "recherches" perso;
ii) les thèses de christoph luxenberg;
iii) des liens qui contredisent certaines de tes affirmations ou qui n'ont rien à voir avec ce que tu défends.

Bref, c'est pas sérieux tout ça!
Par contre, encore une fois je me répète, je n'ai jamais prétendu qu'une langue (et l'arabe en particulier) n'évoluait pas. Ça j'sais pas comment tu l'as déduit ...