Comment expliquerais tu la poésie Jahylienne préIslamique, iil y avait même de clèbres poètes Arabes originaires du Najd, du Hédjaz ou de Tayma (Royaume des Nabatéens ou le prince El Harith était poète), ces poètes étaient reçus dans le Palais d'el Hira. Ces posésies on les a en Arabe, comment les autres régions vont comprendre ces poésies avant même l'Islam ?
La langue du coran
- Initiateur de la discussion compassion
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Concentres toi sur ta bible Marcus, déja la langue de la bible et la traduction pose problème.
La thèse de luxenberg est refutée par plusieurs et tient pas debout. il y avait pas de dialecte araméo-syriaque au Hidjaz. tu sais rien sur la langue arabe et encore moins sur la région, Le Coran n'a pas été modifié, les même termes arabes étaient comme avant, (il faut préciser que c'était Oral, et faire la différence entre la langue parlée et la langue écrite (points diacritiques, ponctuation ...et). la langue écrite a évolué mais à l'oral c'Est toujours la même, la preuce la poésie antéIslamique est plus riche en mots et expression et une beauté sans équivalent pour ceux qui maitrisent l'Arabe.
Le souci n'est pas que je refuse de les voir mon ami! D'ailleurs, je les ai parcouru, je les ai lu dans leur intégralité, je les ai compris et j'ai mis en évidence qu'ils ne répondaient pas vraiment au problème! Par exemple, chez moi mais chez tous les gens sensés, une thèse n'est pas un fait avéré. Bref, j'vais pas t'apprendre ça quand même!
1/ D'abord, l'arabe se lit parfaitement bien sans les voyelles sauf exception, c'est pas ça du tout le problème. Donc ton argument des voyelles => à la poubelleParce qu'il est quasiment illisible pour le profane, même pour un spécialise de l'arabe classique.
Sans connaitre le sens des mots de l'époque + la façon de les prononcer (because no voyelles), comment veux-tu comprendre parfaitement un texte ?
Un petit jeu tout simple pour te faire piger le truc : en Français, il y a une expression qui dit "on n'est pas sorti de l'auberge". Explique moi ce que ça veut dire (sans chercher sur Internet).
Cette expression a à peine plus d'un siècle.
.2/ Ensuite, tu affirmes que le sens des mots arabes de l'époque sont inconnus aujourd'hui (partie soulignée). Moi j'ai envie de dire "mais qu'est-ce que t'en sais?".
Bref, là t'affirmes un truc mais tu n'avances aucun argument. On va pas aller loin comme ça!
3/ En gros, et puisque tu dis avoir fait des études universitaires tu n'auras pas de mal à l'admettre, justifier ton propos "l'arabe classique n'est pas la langue originale du Coran" par "la preuve en est le Coran de Sanaa" car "le sens des mots de l'époque sont inconnu aujourd'hui" et car "il n'y a pas de voyelle" c'est pas sérieux et c'est pas rigoureux!
4/ Là pour le coup, si tu réponds comme tu réponds ici à chaque fois qu'une question t'est posée, là oui on n'est pas sorti de l'auberge
.5/ Et ta question "que veut dire cette expression?", j'vais te répondre (même si je sais plus ou moins où tu veux en venir et que, au final, ta question elle ne servira à rien mais bon): ça veut dire tout simplement "on est pas près, en gros, de trouver une solution à un problème donné".
Ok donc on est bien d'accord, car c'est bien ce que ça veut dire, que tu dis que le Prophète (SAWS) parlait un dialecte qui s'appelait le "araméo-syriaque" ou peut-être le "nabatéen"? Un oui ou un non ici ça suffira.
Bârak'Allahu fîk ! ! ! C'est ce que je tente depuis le début de lui faire comprendre... Mais sans succès!
Marcus Cubitus
VIB
Je ne vois pas ou tu veux en vennir.Dans le Sunnisme contrairement au Christianisme et Chiisme on interprete pas les versets,ont les expliquent dans les 90% des cas.C'est pour cela que l'on ce retrouve pas avec des dogmes comme celui de la Trinité ou de l'Imamat.
T'es sérieux là ??? la majorité du dogme de l'Islam est le fruit d'interprétations issues de la sunna. Y'a qu'à voir le port du voile qui en est le parfait exemple.
L'Islam est avant tout une praxeologie affirmée ou confirmée par le prophete Mohammed de son vivant.T'es sérieux là ??? la majorité du dogme de l'Islam est le fruit d'interprétations issues de la sunna. Y'a qu'à voir le port du voile qui en est le parfait exemple.
Le plus important pour un croyant(e)est le bon comportement et non pas l'habit. Mais en vrai ils sont liés , d'une part une vraie musulmane ne se met pas à 2 pièces devant les hommes ! d'autre part un vrai musulman doit baisser son regard , et dans une société musulmane les hommes et les femmes doivent se respecter et travailler ensemble pour le développent du pays.
Marcus Cubitus
VIB
Le sujet est la langue arabe : pourquoi veux-tu que je te parles de la Bible ??? ouvre un sujet si tu le souhaites : et t'inquiètes, je serai aussi critique avec l'Hébreu.
Luxemberg reprend déjà les travaux d'autres chercheurs et, bien sûr, il y aura toujours des détracteurs, spécialement quand tu travailles sur le "sacré". C'est pas nouveau.
Tu te permets d'affirmer que le Coran n'a pas été modifié, alors que la tradition Islamique elle-même affirme le contraire. Il y a de nombreux ouvrages d'érudits Musulmans qui font état de ces différences. J'en ai donné les sources plusieurs fois ici. Donc avant de critiquer, renseigne toi un peu mieux sur ta propre religion.
Marcus Cubitus
VIB
1/ D'abord, l'arabe se lit parfaitement bien sans les voyelles sauf exception, c'est pas ça du tout le problème. Donc ton argument des voyelles => à la poubelle
C'est pas le problème ??? si tu ignores que les voyelles et la ponctuation fixent le sens des mots je comprends mieux pourquoi tu ne piges rien à ce que je dis...
Les différents niveaux de lecture des textes "bruts" sont le fruit de mon imagination ou la conséquence de l'absence des ces voyelles et ponctuations ?
Cette lecture, comme celle de l'Hébreu, fonctionne comme un aide mémoire et elle est sujette à la connaissance du lecteur qui va l'interpréter.
Pas de voyelles et pas de ponctuation = sens variable : dans la forme et dans le temps.
Parce qu'il s'agit d'un langage humain et toutes les langues du monde procèdent de mêmes mécanismes : le sens des mots fluctue, se transforme, s'inverse parfois. Tu peux fouiller : aucune langue sur cette planète n'est restée "stable" au fil des décennies et des siècles.
Le Coran de Saana est un exemple de preuve : je l'ai choisi car tu peux visionner quelques feuillets sur Internet et tenter de le lire...
4/ Là pour le coup, si tu réponds comme tu réponds ici à chaque fois qu'une question t'est posée, là oui on n'est pas sorti de l'auberge
5/ Et ta question "que veut dire cette expression?", j'vais te répondre (même si je sais plus ou moins où tu veux en venir et que, au final, ta question elle ne servira à rien mais bon): ça veut dire tout simplement "on est pas près, en gros, de trouver une solution à un problème donné".
Bien, continuons : selon toi que vient faire l'auberge dans cette histoire ? comment est apparu cette expression : il était courant que les mecs soient trop bourrés pour sortir de l'auberge et c'est devenu une expression ?
Il s'appelait pas "araméo-syriaque", il s'agissait d'un dialecte araméo-syriaque. Cela veut dire qu'il était composé de mots ayant pour souche l'araméen, le syriaque et peut être le nabatéen.
Au fil du temps, ces mots peuvent se transformer, prendre de nouveaux sens, d'autres mots apparaissent, d'autres disparaissent pour enfin obtenir un noyau solide parlé par des milliers d'individus qui devient la langue arabe classique que tu connais.
Marcus Cubitus
VIB
Tu nous sors les mots du dimanche
Mais ça ne colle pas trop avec l'Islam : la praxeologie est dénuée de jugement de valeur alors que le croyant qui n'agit pas selon la doctrine Islamique est jugé et condamné.
L'Islam et Mohamed n'analysent pas : ils donnent une direction de vie et de comportement.
tu fais l'amalgamme entre l'évolution de la langue Arabe, entre l'écriture et l'oral. L'oral n'a pas été modifié. Par contre l'écriture a été modifiée.Tu te permets d'affirmer que le Coran n'a pas été modifié, alors que la tradition Islamique elle-même affirme le contraire. Il y a de nombreux ouvrages d'érudits Musulmans qui font état de ces différences. J'en ai donné les sources plusieurs fois ici. Donc avant de critiquer, renseigne toi un peu mieux sur ta propre religion.
Je te donne l'exemple de l'écriture de la langue française, prends une lettre écrite de Napoleon tu trouveras pas certains mots pareils à ceux écrits au 20eme siècles même si en oral ca veut dire exactement la même chose.
Marcus Cubitus
VIB
Ce sont l'écrit ET l'oral qui se sont modifiés de pair et pour parler du XVIII/XIXème, sous Napoléon, certains mots n'avaient pas le même sens qu'aujourd'hui (pour ne pas dire "ce jour d'hui" en langage de l'époque
)On dirait que tu le fais exprès . Je parle d'analyse syntaxique épigraphique linguistique que l'on pratique sur toutes les langues et l'origine de la langue arabe ne fait pas exception . Evidemment
qu'elles ont une histoire différente c'est pourquoi il existe des départements d'études de langues anciennes dans les
universités .
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Regarde bien .
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François Nau : « Ce sont des chrétiens surtout qui ont créé des alphabets pour les peuples qu'ils convertissaient et qui leur ont appris à lire et à écrire. L'arabe dit classique ne fait pas exception. Son alphabet est dû aux chrétiens ; car c'est chez les Arabes chrétiens de Syrie qu'on trouve les plus anciens spécimens de cette écriture. » (Les Arabes chrétiens de Mésopotamie et de Syrie du septième au huitième siècle, Paris, 1933, p. 96)
François Nau (né le 13 mai 1864 à Thil (Lorraine) ; décédé le 2 septembre 1931 à Paris) était prêtre catholique, mathématicien et spécialiste du syriaque et d'autres langues orientales.
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Pour l'image numéro 8 .
Linteau de basalte (longueur : 3, 05 m ; hauteur : 0, 67 m) provenant du portail d'une basilique dédiée à saint Serge, daté de 512 après Jésus-Christ, découvert au milieu des ruines romaines de Zabad, dans le désert syrien, près d'Alep. Au centre, monogramme du Christ, sculpté dans un cercle. L'inscription arabe énumère les noms de cinq fidèles arabes, chaque nom nouveau étant précédé de la conjonction waw. Trois d'entre eux portent le nom de " Serge ".
Dessin de l'ensemble et fac-similé de la dédicace grecque, araméenne, arabe qui s'y trouve gravée. Le syriaque est la langue populaire, le grec est la langue urbaine, officielle et littéraire. L'arabe, nouveau venu, appelé à bientôt supplanter grec et syriaque, apparaît pour l'heure comme une création des arabes chrétiens de Syrie.
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Pour l'image numéro 9 tu as le martyrium de SAINT-JEAN-BAPTISTE-DE-HARRÂN (568 ap. J.-C.)
Partie arabe d'une inscription grecque-arabe relevée au dix-neuvième siècle en Syrie, au nord-ouest du Djebel Druze, sur le linteau d'un « martyrium », désigné ici en arabe par les deux derniers mots de la première ligne : dâ l-mrtûl, « ce martyrium ». Ces deux mots encadrent la croix grecque à branches évasées inscrite dans un cercle.
Le texte grec précise que « le martyrium », to mart (urion), est consacré à saint Jean-Baptiste. Le grec a servi de base aux tentatives de déchiffrement de l'arabe, objet d'une abondante bibliographie. Après le premier mot de la ligne 2 qui se lit snt, « année », viennent les signes nabatéens servant à la notation des nombres, soit 463 de Bosra, 568 de notre ère.
Ainsi, comme l'avait déjà compris Melchior de Vogüé au siècle dernier, « l'écriture dite coufique, que l'on croyait postérieure à l'islamisme et inventée dans la ville de Coufa, était en réalité constituée dès 568 de notre ère ». Une simple comparaison avec une page du manuscrit " Arabe 328 " de la Bibliothèque nationale de Paris (ci-dessous) révèle en effet une ressemblance frappante entre les lettres gravées sur le linteau du martyrium de Harrân et les lettres grandes et grasses tracées à l'encre brune sur un feuillet de parchemin, à la manière des papyrus égyptiens du septième siècle : même inclinaison des hampes ; même écriture raide et anguleuse, d'allure ornementale, correspondant à une graphie difficile, sur un support résistant et quelque peu rugueux comme est le parchemin. L'évolution n'est cependant pas encore achevée : le 'ayn des motsb'd (ligne 2) et n'm (ligne 4) est encore hébraïque. La formule finale est un acte de foi et d'espérance en la résurrection bienheureuse.
Je me suis pas fatigué pour rien .
Une fois que le diacratisme fut ajouté au 8 siècle . Mais comme je te l'ai dit les mots d'origine qui furent sans voyelle sans ponctuation on peut leur faire dire ce que l'on veut . Ce fut très facile par exemple de déplacer un point ou d'ajouter ou de retirer des lettres sur un mot pour arranger le pouvoir qui fut en place . Mais en fouillant bien on finit par retrouver la trame surtout de nos jours ou les moyens sont plus pertinents et efficaces malgré les obstructions .
On peut lire un texte sans en comprendre la signification .
PS: Je rappelle qu'il n'existait aucune école arabe et de dictionnaire
Khalíl ibn Ahmad Al Farāhídi (718-791) (أبو عبد الرحمن ، الخليل بن أحمد الفراهيدي) était un écrivain et philologue du sud de l'Arabie (actuel Oman). Il naquit à Oman puis s'installa à Bassorah, en Irak, où il abandonna l'ibadisme pour le sunnisme. Il publia le premier dictionnaire d'arabe, le Le livre source
probablement terminé par son disciple Al-Layth ibn Al-Muzaffar.
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Sîbawayh (en persan : سيبويه, est un grammairien d’origine perse, né près de Chiraz en 750. Son livre alkitab
est une référence en matière de grammaire arabe.
Pièces jointes
Tu confonds Orthopraxie islamique et Doctrines chretiennes.La praxeologie definit le systeme social Islamique et elle est sanctionnée par des provisions Coraniques.Tu nous sors les mots du dimanche
Mais ça ne colle pas trop avec l'Islam : la praxeologie est dénuée de jugement de valeur alors que le croyant qui n'agit pas selon la doctrine Islamique est jugé et condamné.
L'Islam et Mohamed n'analysent pas : ils donnent une direction de vie et de comportement.
Jesus ne donne t-il pas une voie?
Du point de vue historique l'Islam au cours des deux premiers siecles a tenu a sa forme premiere de praxeologie heritée du Prophete,mais avec la conversion des chretiens habitués a la speculation,on assista a une christianisation de l'Islam avec l'élaboration des doctrines tirées de l'interpretation coranique et des hadiths sciemment élaborés pour soutenir de telles interpretations.Les Chiites sont un parfait exemple.
Pas si difficile que ça lorsque l'on sait que l'Araméen était la langue du Moyen Orient avec le Royaume des Perses puisqu'ils imposèrent même les Israélites pas les faux d'Aujourd'hui l'ont adopté pour preuve le livre de Daniel et d'Esdras ont été écrits en Araméen .
Le Royaume des Grecs n'ont pas bouleversé la situation à part dans la Palestine après les débuts de la Christianisation
du Moyen Orient . En ce qui concerne l'écriture arabe elle se développa avec les arabes chrétiens convertis au Christianisme dès le 4 ième siècle avec les Ghassanides et les Lakhmides qui fréquentaient de nombreux monastères chrétiens qui apprirent au contact des missionnaires Syriaques (Araméens) et Byzantins dans la région et même dans le Sinaï pour preuve avec celui de Sainte Catherine . En plus le vocabulaire au 4 ième siècle était très restreint donc les variations furent très faibles . Les gens n'avaient pas des millions de mots .
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En 503, les Ghassanides alliés aux Kindarites qui venaient de s’installer dans le Néguev, menèrent un raid sanglant sur Hira et massacrèrent les Lakhmides avec leur roi al-Numan II al-Akbar. Mais en 528, Jabala, le fils de Thabala le Ghassanide fut tué à son tour lors d’un affrontement avec les Lakhmides et les Perses. Les Lakhmides, pro-perses et païens, demeuraient la terreur des Romains. En effet, Alamundaros (al-Mundhir III), considéré maintenant comme un roi, régnait seul sur les Saracènes de Perse, il était en mesure de porter une attaque à tout moment et là il le voulait en territoire romain avec ses fameux cavaliers. Aucun militaire romain, ni même phylarque allié, n’apparaissait en mesure de s’opposer à Alamundaros tant leur rayon d’action était restreint géographiquement tout comme le nombre d’hommes sous leurs commandements respectifs. Pour cette raison, l’empereur Justinien décida de placer à la tête du plus grand nombre possible de tribus pro-romaines Arétas (al-Harith) fils de Jabala, qui régnait déjà sur les Saracènes d’Arabie, et lui donna même la dignité de « roi », chose qui n’avait jamais été faite auparavant par les Romains
La dynastie ghassanide était chrétienne mais soutenait toutefois farouchement les chrétiens monophysites. Ainsi Arétas était intervenu en 542 auprès de l’impératrice Théodora pour que deux moines de confession monophysite fussent ordonnés évêque par Théodose, l’évêque monophysite d’Alexandrie, retenu prisonnier à Constantinople. L’un d’eux, Théodore, fut nommé évêque des Saracènes pour la hirta
L’autre, Jacques Baradée, fut nommé évêque d’Edesse et son inlassable labeur apostolique allait donner naissance à l’Eglise jacobite de Mésopotamie alors qu’en 538, l’Eglise monophysite n’avait pratiquement plus d’évêques
Mais alors même qu’Arétas le Ghassanide favorisait les chrétiens monophysites, les cheiks lakhmides continuaient à adorer leurs anciennes divinités. Toutefois une princesse kindarite, Hind, donnée en mariage à al-Mundhir, offrit alors sa protection aux chrétiens nestoriens de sa capitale, Hira, où elle fit construire un célèbre monastère où de nombreux évêques et patriarches furent inhumés. Une inscription rappelait son geste : « Cette église a été construite par Hind , la fille de Harith ibn Amr Ibn Hujr, reine, fille de rois, mère du roi Amr ibn Mundhir, La servante du Christ, la mère de son serviteur (son fils) et la fille de ses serviteurs (ses propres ancêtres), sous le règne du Roi de rois, Chosroes Ier Anushiravan (515-570), au temps de l’évêque Mar Ephrem. Puisse Dieu en l’honneur de qui elle a construit cette église lui pardonner ses péchés ! Et ayez pitié d’elle et de son fils. Puisse-t-il l’accepter et l’admettre dans sa demeure de la paix et vérité. Puisse-t-il être à jamais avec elle et avec son fils dans les siècles à venir ».
SOURCE : (Procope).
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LES PREUVES :
Un concile se tint sous le consulat de Paulin et de Julien, le dix-neuvième jour de juin de l'an 325, sur la fin de la dix-neuvième année du règne de Constantin. Ceux qui tenaient le premier rang parmi les ministres des Églises de l'Europe, de l'Afrique et de l'Asie, se trouvèrent à cette assemblée. On y vit des évêques et des prêtres de Syrie, de Cilicie, de Phénicie, d'Arabie, de Palestine, d'Égypte, de Thèbes, de Libye, de Mésopotamie, du Pont, de la Galatie, de la Pamphylie, de la Cappadoce, de la Phrygie, de la Thrace, de la Macédoine, de l'Achaïe , de l'Épire, un de Perse, un de Scythie, un d'Espagne .
Dernière édition:
Marcus Cubitus
VIB
Prend un dico :
praxéologie, nom féminin
Sens Science s'intéressant aux actions humaines
(http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/praxeologie/
ou
http://fr.wikipedia.org/wiki/Praxéologie )
Tu vas bien vite comme les histoires de foires . Trouve moi de la poésie arabe avant l'an 636 .
Quant aux foires c'est plutôt des adorations de faux dieux dans lesquelles les anciennes tribus arabes
se précipitaient pour leur rendre hommage à des dates précises .
L'hôpital que se moque de la charité ! Le Christianisme était déjà là depuis plus de 600 ans alors ne travesti l'histoire
STP ! Toute la région du Moyen Orient à part le hedjaz et ses environs étaient des polythéites sans avenir .
Par conséquent ce ne fut pas difficile pour des instructeurs d'envoyer le prédicateur à leur rencontre pour leur
parler d'une nouvelle doctrine judéo-nazarenne comme il en existât beaucoup dans la région et qui arrangeait bien les talmudiques qui souhaitaient reprendre la Palestine afin de contrer le Christianisme trinitaire . C'est pas pour rien
QUE LE PREMIER OBJECTIF DU calife Omar en l'an 637 FUT D'ALLER au dôme du rocher ancien emplacement du temple de SALOMON pour faire construire une petite mosquée rudimentaire en bois PAR LA SUITE .
L'élaboration des hadiths ont eu lieu bien plus tard et c'est logique car suite aux "conquêtes" il fallait gérer d'autres peuples qui ne parlaient pas l'arabe comme les Berberes par exemple il fallait construire une biographie sur le prédicateur et effacer les traces chrétiennes . Méditez bien la dessus .
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En fait, le mot "Musulmans" apparaît pour la première fois sur les murs du "Dôme du Rocher" construit en 691 à Jérusalem. Il entra dans lusage officiel vers 720, fut utilisé sur une monnaie pour la première fois en 768, et sur papyrus en 775 seulement.
On notera cependant que les premiers écrits coraniques sur pièces et sur le Dôme du Rocher ne coïncident pas avec l'actuel texte du Coran.
Quand au nom de Mahomet et son titre de prophète, ils ne sont apparus qu'à partir de 685 sur une pièce de monnaie frappée à Bishapur.
La première forme de la déclaration de foi "chahada" des Musulmans a pu être reconstituée à partir des anciens graffitis et gravures sur pierre en arabe. Elle se présentait comme ceci : "Je témoigne qu'il n'y a de dieu que Dieu, pas d'associé à lui." En 690 apparait la forme : "Je témoigne qu'il n'y a de dieu que Dieu, et Mahomet est son prophète"
La forme actuelle ne s'imposera qu'à partir de 735 : "Il n'y a de dieu que Dieu, et Mahomet est son prophète."
Pourtant en 740 on connait encore cette forme étrange : "Je témoigne qu'il n'y a de dieu que Dieu, et le Christ est son prophète."
Aparemment la religion musulmane, sous sa forme actuelle, semblerait donc ne pas avoir existé à l'époque de Mahomet : Elle se serait construite petit à petit au cours du siècle suivant sa mort, en se différenciant progressivement de la religion des Judéo-Chrétiens Nazaréens
Dernière édition:
Marcus Cubitus
VIB
J'en suis conscient on a déjà abordé le sujet plusieurs fois . Mais l'histoire de la Jahiliya est une invention alors que tuTape juste "poesie arabe ante islamique" dans Google
sais très bien que les pricipales tribus arabes Ghasssanides et Lakhmides étaient chrétienne depuis des décennies avec
des Rois et des Reines . L'histoire préislamique n'est pas enseignée ou très peu il y a des obstructions .
Seulement si tu prends cet auteur T̩arafa ibn al-ʿAbd en fouillant un peu .
Il serait né au Bahreïn et aurait vécu entre 543-569 environ d'après certaines sources, mais l'historicité de ce poète, comme celle de tous les poètes de l'antéislam, est sujette à caution. Comme le note J.E. Montgomery dans la deuxième édition de l'Encyclopédie de l'Islam, 2007 en évoquant les éléments biographiques qui nous sont parvenus sur le compte du poète : « On peut affirmer sans crainte de se tromper qu'aucun crédit historique ne doit être accordé à ces incidents, car ce sont tous des reconstructions basées sur - et parfois contenant des éléments tiré du - dīwān du poète. »
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DIVAN ou DIWAN Mot d'origine persane (dev) ou arabe (dīwān) qui a désigné, d'une part un recueil de poésie (plus rarement un recueil de prose), d'autre part un registre et de là, peu après l'avènement de l'islām, un bureau où étaient enregistrés les individus ou les tribus faisant partie des troupes musulmanes : le dīwān al-djound (bureau de l'armée) a été le premier divan ainsi créé. L'extension du domaine musulman a ensuite entraîné la constitution d'un bureau des impôts fonciers (dīwān al-kharādj) qui est rapidement devenu le plus important, puis d'autres bureaux ou services (chancellerie, Trésor, poste, dépenses, taxes de douane). D'abord très spécialisé, le mot divan a pris ensuite un sens plus large, s'appliquant à l'administration centrale dès le xe ou le xie siècle chez les ‘Abbāsides ; cette acception a été encore élargie sous les Ottomans où le divan était le gouvernement central, siégeant sous la présidence du sultan (divan-i humayūn), plus tard sous celle du grand vizir. Le mot divan a été utilisé sans exception dans tous les pays musulmans pour désigner les grands services administratifs et financiers. Le système des divans a graduellement disparu à partir du xviiie siècle pour laisser la place à des conseils spécialisés, puis à des ministère
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Les Mu'allaqāt (arabe : المعلقات), aussi écrit Mu'allaqat, Mou'allaqāt, voire mouallakats, sont un ensemble de poèmes pré-islamiques. Leur nombre varie en fonction des auteurs : de six à dix, sept étant le plus fréquent. Ce nom signifie « Les suspendues » car ces odes auraient été suspendues à la Ka'ba de La Mecque.
Ils me font bien rire ces "arabophones arabophiles" se croyant mieux savoir que tout le monde juste parce qu'il comprend l'arabe du Coran...
En tant que langue ecrite,mais en quelle langue parlaient les arabes d'arabie ENTRE EUX?
Et selon ta logique,tu vas nous dire que les marocains parlent seulement l'arabe et qu'il n'existe pas de langue Amazight?
Le philosophe français Éric Weil et le sociologue Pierre Bourdieu ont également employé le mot au sens d'une « théorie de la pratique ».
Sinon,tu n'as rien a dire sur l'orthopraxie?
Les Arabes de Mekka a savoir que ces derniers se sentaient cousins des Juifs, descendant d'Abraham , ayant des lieux saints ethologiquement dédies a la famille d'Abraham.Les Mecquois n'etaient pas plus polytheistes que les Chretiens actuelles,les polytheistes comme tu dis avaient des idoles pour ce rapprocher d'Allah,toi aujourd'hui tu as des idoles et un faux dieu humain.
Comment peut-on dire, alors, que Mohammed a produit le Coran à partir d’informations apprises chez les juifs et les chrétiens alors qu’il a apporté des idées qui sont venues contredire leurs doctrines ?
Pourquoi annoncé la falsification de la Bible et de la Thora dans ce cas.
64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".
Les hadiths ont plus d'avantage que tes evangiles du 4em siecles.
Explique moi le rapport entre les berberes et le faite de leur construire un predicateur?
Aurrais-tu oubliés les enfants du prophete et la battaille de Kerbala?
Quelle trace chretienne a effacer? L'Islam a gagné et les arabes chretiens ce sont presque tous convertis.
Dire que le christianisme d'aujoudhui dérive du christianisme premier c'est mentir et prendre les internautes pour des incultes.le Christianisme pour reprendre l'expression d'Ernest Renan n'est en fait qu'une secte qui a reussi.
Nan mais je remarque que tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posé, je remarque aussi que tu passes du coq à l'âne et que finalement tu deviens sourd quand on énonce certaines vérités... Bref, ça ne m'intéresse pas d'échanger avec des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent et tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. Tu as beau avoir changé de pseudo mais il n'en demeure pas moins que tu véhicules toujours le même genre d'ânerie, bonne année remake
.
Marcus Cubitus
VIB
ben qu'est-ce que tu veux que je t'en dises ? que c'est la conduite en adéquation à un dogme particulier ? voilà : on en a fait le tour
L'orthopraxie est l'accomplissement d'une action, l'exécution d'un geste,l'orthopraxie se réfère à une conduite conforme aux rites prescrits.ben qu'est-ce que tu veux que je t'en dises ? que c'est la conduite en adéquation à un dogme particulier ? voilà : on en a fait le tour
Mais revenons au sujet .
Nan mais en fait, à te lire là, tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. Désolé mais c'est un constat! Maintenant, c'est pas moi qui va t'empêcher de croire ce dont t'as envie de croire mais laisse moi quand même te dire ceci:
1/ Un arabophone comprends très facilement un texte dépourvu de voyelle sauf exception (et dans ce cas c'est le contexte qui déterminera le sens), désolé mais c'est comme ça! Au bout d'un moment, il faudrait que tu saisisses ce que je dis parce que là très franchement ça en devient lassant.
2/ Quant à la ponctuation: on a commencé à l'employer dans la littérature arabe vers le courant du 19ème siècle. En gros, ce que je veut dire c'est qu'un texte arabe est tout à fait compréhensible même sans la ponctuation.
Je rappelle que la ponctuation ce sont les points (à la fin d'une phrase), les virgules, les points d'exclamations, les points d'interrogations, etc. Et si ce n'est pas de ça dont tu faisais allusion alors, mon ami, exprime-toi correctement pour te faire comprendre!
3/ Mais si tu voulais parler des points diacritiques, et c'est de ça que tu voulais parler je présume, sache alors qu'à ce moment là l'écriture n'en était qu'à ses balbutiement! Et sache que les mushafs de la même époque servaient plus d'aide mémoire qu'autre chose! Mais de là à conclure que l'arabe de cette époque n'avait rien à voir avec l'arabe classique il y a un monde. Donc, désolé, ce n'est pas en se basant sur une thèse (celle de christoph luxenberg entre autre) qu'on peut conclure comme tu conclus surtout quand tu ne comprends pas cette langue!
Donc, pour finir ici, ce n'est pas du tout , encore une fois, que tu dises des trucs compliqués (au contraire) mais c'est juste que tu parts d'une thèse pour faire tes conclusions et ça ce n'est absolument pas rigoureux surtout pour un universitaire... Kheyr.
Nan mais je ne parlais pas de ça l'ami, fais un effort de compréhension s'il te plaît! Et je n'ai jamais dit qu'une langue n'évoluait pas!
Sérieusement, c'est quoi que t'as pas compris parce que depuis que j'échange avec toi je n'ai pas employé aucune notion "technique" propre à l'arabe?
Le problème c'est que ce n'est pas une preuve pour au moins deux raisons:
a) D'abord, il s'agit d'aide mémoire car c'était ça le but à la base...
b) Ensuite, le Coran de Sanaa est écrit fidèlement (à peu de choses près) dans le rasm othmanien. Est-ce qu'il faut t'expliquer ce qu'on entend par "rasm othmanien" ou ça va aller?
Franchement, je n'en savais rien avant d'avoir regarder ici:
Ok si tu veux mais, encore une fois, là il s'agit d'une thèse et rien d'autre! Tu sais ce que c'est qu'une thèse au moins?
Ouais bah ce n'est pas vraiment ça le problème!
Erreur: ils ne comprennent pas du tout l'arabe!
Le Nabatéen est un dialecte arabe et les nabatéens sont une tribu arabe héllenisée.Ce peuple caravanier s'est d'abord installé à "Hegra", au nord-ouest de l'actuelle arabie saoudite avant de prendre petra.
Ils ont été battus et leur royaume annexé par les romains vers le début du 2ème siècle Apr. J-C .
Que veulent dire les noms de leurs souverains Aretas et Obodas en araméen?
Les noms des différents rois nabatéens :
1- Aretas, vient de "al harethah", le grand laboureur, le grand travailleur (c'est de l'arabe)
2- Obodas, vient de obeidah (dimntif de Abd): le petit serviteur (de sa divinité) ...(c'est aussi de l'arabe).
Trouvés nous "une inscription nabatéenne quelquonque" qui soit plus proche de l'araméen que de l'arabe.
La langue nabatéenne est d'après par un certain E.Beer, qui étudia les inscription laissées à Hegra, poursuivant les travaux de C.M. Doughty dit: un dialecte araméen mêlé d'arabe.
D'autre part, Diodore de Sicile nous décrit les nabatéens comme suit: "de toutes les tribus arabes, ils sont de loins les plus riches."
Ils ont été battus et leur royaume annexé par les romains vers le début du 2ème siècle Apr. J-C .
Que veulent dire les noms de leurs souverains Aretas et Obodas en araméen?
Les noms des différents rois nabatéens :
1- Aretas, vient de "al harethah", le grand laboureur, le grand travailleur (c'est de l'arabe)
2- Obodas, vient de obeidah (dimntif de Abd): le petit serviteur (de sa divinité) ...(c'est aussi de l'arabe).
Trouvés nous "une inscription nabatéenne quelquonque" qui soit plus proche de l'araméen que de l'arabe.
La langue nabatéenne est d'après par un certain E.Beer, qui étudia les inscription laissées à Hegra, poursuivant les travaux de C.M. Doughty dit: un dialecte araméen mêlé d'arabe.
D'autre part, Diodore de Sicile nous décrit les nabatéens comme suit: "de toutes les tribus arabes, ils sont de loins les plus riches."
Prendre des documents comme des contrats et prétendre étudier la langue des nabatéens sur cette base, induit en erreur. Cette approche nous amenerait à affirmer que les japonais sont des anglo-saxons!
Le nabatéen, n'est pas de l'araméen mêlé à de l'arabe, c'est de l'arabe influencé par l'araméen. Dire le contraire ne tient pas vraiment la route.
Tous les peuples arabes du Levant (comme les Ghassanides par exemple) avaient comme langue officielle, le grec, l'araméen ou encore le latin (selon l'époque et le contexte politique régional). Mais dans le royaume, le peuple parlait l'arabe.
Le nabatéen, n'est pas de l'araméen mêlé à de l'arabe, c'est de l'arabe influencé par l'araméen. Dire le contraire ne tient pas vraiment la route.
Tous les peuples arabes du Levant (comme les Ghassanides par exemple) avaient comme langue officielle, le grec, l'araméen ou encore le latin (selon l'époque et le contexte politique régional). Mais dans le royaume, le peuple parlait l'arabe.
Le coran est le dernier livre d'une série de livres révélés par Dieu et par conséquent il ne fait que confirmer les anciennes écritures ni plus ni moins c'est seulement les érudits qui déforment le sens des paroles Divines en autorisant ce que Dieu a interdit et /ou l'inverse:
Bible Deutéronome chapitre 29
29.6 vous n'avez point mangé de pain, et vous n'avez bu ni vin ni liqueur forte, afin que vous connussiez que je suis l'Éternel, votre Dieu.
29.17 Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles.
29.18 Qu'il n'y ait parmi vous ni homme, ni femme, ni famille, ni tribu, dont le cœur se détourne aujourd'hui de l'Éternel, notre Dieu, pour aller servir les dieux de ces nations-là. Qu'il n'y ait point parmi vous de racine qui produise du poison et de l'absinthe.
29.19 Que personne, après avoir entendu les paroles de cette alliance contractée avec serment, ne se glorifie dans son cœur et ne dise: J'aurai la paix, quand même je suivrai les penchants de mon cœur, et que j'ajouterai l'ivresse à la soif.
Bible Juges chapitre 13
13.4 Maintenant prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d'impur.
Coran chapitre 5
87.Ô vous qui croyez, n'interdisez pas les bonnes choses qui sont rendues licites par DIEU, et n'agressez pas ; DIEU n'aime pas les agresseurs.
88. Et mangez des choses bonnes et licites que DIEU vous a pourvues. Vous révérerez DIEU, en qui vous êtes croyants.
90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.
91. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin?
La Bible - Deutéronome
La Bible - Deutéronome
Marcus Cubitus
VIB
Sauf que cela nécessite une bonne connaissance de la grammaire, de la conjugaison, du son des lettres, des mots, ...
Le problème est que tout cela ne s'est fixé que bien après le VIIème siècle...
Quand je dis ponctuation, j'entends aussi signes diacritiques. Je pensais que cela coulait de source dans notre dialogue mais bon : je le précise...
Au moins, j'avance des arguments car de ton coté, tu ne fais que nier : je ne t'ai vu avancer aucun argument en faveur d'une langue inchangée depuis le VIIème siècle.
C'est pourtant ce que tu affirmes pour la langue arabe (classique).
a) je sais : c'est moi qui te l'ai dit
T'inquiètes : je suis au jus des différents styles : des précédents sujets où j'interviens t'en convaincrons...
Puisque tu n'as pas fait l'effort de trouver une explication à cette expression, je vais te la donner : au XIXème siècle, l'auberge signifiait la prison dans le jargon des malfrats.
J'ai voulu faire ce petit jeu pour te montrer que le sens des mots peut changer en peu de temps ou prendre un sens alternatif. Et cela sur une langue déjà constituée.
Tout cela pour dire que certains mots employés du temps de Mohamed, dans sa tribu, ont obligatoirement fluctués. On sait déjà que d'un dialecte à l'autre, certains mots ne désignaient pas la même chose. Vient se greffer en plus un phénomène de polyglossie.
Si tu ignores le sens des mots à un instant T, alors tu vas galérer pour obtenir une compréhension fidèle des pensées qu'ils expriment dans le futur.
Et ce qui caractérise cette région et ces tribus, c'est le manque de textes et d'infos linguistiques.
Le seul noyau est le Coran dont l'architecture est un écrit aide-mémoire et dont on sait qu'il a été remanié x fois par des pouvoirs successifs.
Tu peux argumenter sur la diffusion orale, mais il est prouvé qu'elle est toujours soumise à altération.
En résumé, je persiste sur mes affirmations
De quel lien ? j'ai donné la référence de l'auteur du livre sur les Arabes Chrétiens qui estSalam lm741 et bonne année
Tu n'as pas un lien, pour approfondir. merci.
excellent . La référence de la shahada sur le Christ et Dieu a existé il faudrait que je retrouve
ça dans les écrits ecclésiastiques anciens tout comme les instructeurs du prédicateur .