La nécessité d'un référentiel Divin

[Dravo]

Et plus important, je crois que l'existence de la liberté, l'immortalité et Dieu rendent possible la réalisation la plus parfaite possible du souverain bien. Souverain bien qui, je le répète, consiste en deux choses: l'accomplissement de la loi morale pour elle-même révélée par la raison, et l'accord du bonheur avec la vertu

Salam 3aleykoum

Peut on commettre des mefaits par la raison?

Certains commettent des actes qu ils percoivent comme bons alors que d autres les percoivent comme mauvais,mais ce n est pas la raison des autres qui les percoivent comme mauvais.Objectivement parlant on ne peut definir le "bien" du "mal".Ce sont nos references qui nous permettent de faire ce distingur les references sont propres a chaque individu suivant son parcours,son milieu d appartenance etc... ce qui fait les perceptions de tel ou tel acte different selon les individus.Il parait donc impossible que la raison puisse commander une ethique universelle (commander une ethique tout court) puisque la raison peut tout aussi bien amener a perpetrer des actes tantot percus comme bons tantot percus comme mauvais selon les consciences individuelles.

 

[_coucou]

Deja tu commences avec une petition de principe.Les droits de l Homme les plus elementaires?

Justement si tu regardes bien le post sous-entendait qu il n existe pas de rationnalite a etablir les droits de l Homme les plus elementaires qui soient.Tout cela emane de croyances,de pensees,de references subjectives donc et non d une quelconque rationnalite.Ton postulat de depart est donc faux.

Toi tu es marrant, la pétition de principe c'est moi qui la fait ?

l'égalité des droit des citoyens, les libertés individuelles, droit d'exprimer ses opinions ce sont des références subjectives,
par contre un révérenciel divin, c'est du concret

ok

C est bien limite comme argumentaire.

bah je vous laisse apprécier que la maladie mentale est preuve que la raison "Un Psychopate peut être purement rationnel."
mort de rire, ça c'est de l'argumentaire ! J'avais pas l'habitude de discuter sur de tel trait de génie

Je mesure ce qu'il est nécessaire de faire en argumentation fallacieuse, en artifice , en dérobade face aux exemples terre à terre pour faire valoir une croyance en un supposé "référentiel divin"

le révérenciel divin est ce que depuis la nuit des temps, des systèmes de lois inique et de dictat ont été instaurés.

La raison vous vous en servez tous dans le fond de vous-même vous en usez et même vous revandiquer les principe les plus absolus pour tenter faire valoir vos arguments (plus ou moins bons), mais face au croyance surnaturelles(1), là, la raison devrait s'incliner

(1)mais en plus, pas n'importe qu'elle croyance divine bien sur, uniquement celle que vous avez adopté culturellement

Ha mais .... je me doute bien que la croyance doit s'incliner face a la raison pour ce qui ne correspond pas à "notre dieu"

je parie que les valeurs de la patcha mama, du vaudou ne seront pas partagé universellement

In finé, laisser bruler une quinzaine de jeune fille par le référentiel divin de la pudeur , ça c'est du concret ! la raison n'a rien a voir là dedans, la pudeur, après tout c'est relatif, c'est pourquoi le bon choix est celui du divin.

 

[_coucou]

Oui, dans la plupart des cas, mais des sentiments comme l'empathie, la compassion, la générosité, la gentillesse sont tous des sentiments et non des produits de la raison.

(Je ne parle aucunement de religion pour ça).

pourquoi, dans ce sujet,ce qui sont facile a traiter en comparant l'efficacité de la raison vs référentiel divin sont écartés et que l'on aille systématiquement sur des basses moins solides plus subjectives ... ?

__________ a ta citation

je répondrais que nous n'avons pas tous les éléments de réponses, car notre connaissance des chose sont incomplétes mais j'ai deux chose a dire sur "des sentiments comme l'empathie, la compassion"

1_ curieux de ne pas parler de l'égoïsme aussi qui est une position pas trés honorable mais bien partagée et parfois utile, plus curieux de parler de l'émotion
mais la raison est quand même souvent un guide utile dans le domaine de l'émotion, je prendrais en exemple
a_ la colére ou l'amour sont il des débordements sentimentaux qui parfois, ont besoin de la raison pour éviter les débordements ? Pour juger de leur sérieux ... j'ai mes principes de faire intervenir la raison quand je suis dominé par les sentiments, je ne m'étalerais pas là-dessus, c'est tout personnel, mais il me semblerait dommage qu'on ne le fasse pas (je suis certain que la majorité d'entre nous au fond fait de même ... heureusement)
b pourquoi le divin serait meilleur pour juger du bien fondé d'un sentiment, voilà la question

2 _ je ne voudrais pas m'étaler non plus sur les facteur matérialistes et scientifique de certaines émotions, j'invite qui le veut bien, à se faire sa propre opinion en visitant un domaine scientifique spectaculaire et enthousiasmant : le comportementalisme animal (éthologie) c'st plus abordable et choque moins ls idées reçue que d'étudier les comportementalisme humain, mais ho combien instructif
je parie qu'a la lumiére de cela peu de gens oseraient poser la question telle que tu la pose
voilà pourquoi je ne peux pas te répondre explicitement sur les sentiments
pour les aborder, il ne faut pas méconnaitre les domaines scientifiques régissant ces sentiments

cordialement

 

[Dravo]

Lol je te reponds plus tard cher Coucou

 

[godless]

Salam 3aleykoum

Peut on commettre des mefaits par la raison?

Certains commettent des actes qu ils percoivent comme bons alors que d autres les percoivent comme mauvais,mais ce n est pas la raison des autres qui les percoivent comme mauvais.Objectivement parlant on ne peut definir le "bien" du "mal".Ce sont nos references qui nous permettent de faire ce distingur les references sont propres a chaque individu suivant son parcours,son milieu d appartenance etc... ce qui fait les perceptions de tel ou tel acte different selon les individus.Il parait donc impossible que la raison puisse commander une ethique universelle (commander une ethique tout court) puisque la raison peut tout aussi bien amener a perpetrer des actes tantot percus comme bons tantot percus comme mauvais selon les consciences individuelles.

Aleykoum salam.

Dravo, il faudrait vraiment que l'initiateur du topic t'explique son topic. Tu n'y as rien compris. Je connais très bien LYON3, et s'il te lisait, il te ferait passer un sale quart d'heure. Vous n'êtes vraiment pas fait pour vous entendre...



PS: j'avais rien à dire de particulier, je passais juste par là.

 

[Dravo]

Aleykoum salam.

Dravo, il faudrait vraiment que l'initiateur du topic t'explique son topic. Tu n'y as rien compris. Je connais très bien LYON3, et s'il te lisait, il te ferait passer un sale quart d'heure. Vous n'êtes vraiment pas fait pour vous entendre...



PS: j'avais rien à dire de particulier, je passais juste par là.

Ptdrrrrrrr

Tu as raison,ce noble Homme est bien trop intelligent pour moi

Chut je ne voulais pas l avouer mais cet erudit est mon modele et j ai voulu offrir une maigre contribution a son topic si magnifique :langue:

Ps:Et c est avec plaisir que je t ouvre la porte xD

 

[Dravo]

Toi tu es marrant, la pétition de principe c'est moi qui la fait ?

Oui c est bien toi qui l a fait puisque tu supposes vrai ce que tu te dois de demontrer,a savoir que la raison permet d etablir des droits inalienables.

l'égalité des droit des citoyens, les libertés individuelles, droit d'exprimer ses opinions ce sont des références subjectives,
par contre un révérenciel divin, c'est du concret

Je n ai nullement dit cela,je te dis juste que la rationalite n intervient pas dedans.Les libertes individuelles,la liberte d expression,l egalite des citoyens proviennent de references subjectives (de croyances,de pensees etc...) et non d une quelconque rationnalite.Et jusqu a present j attends que tu me demontres le contraire.On t a meme cite des Sociologues et autres Philosophes qui abondent dans ce sens. (Voltaire,Durkheim,Marx etc...)

bah je vous laisse apprécier que la maladie mentale est preuve que la raison "Un Psychopate peut être purement rationnel."
mort de rire, ça c'est de l'argumentaire ! J'avais pas l'habitude de discuter sur de tel trait de génie

A part cela une esquisse de reponse au moins?

Je mesure ce qu'il est nécessaire de faire en argumentation fallacieuse, en artifice , en dérobade face aux exemples terre à terre pour faire valoir une croyance en un supposé "référentiel divin"



le révérenciel divin est ce que depuis la nuit des temps, des systèmes de lois inique et de dictat ont été instaurés.

La raison vous vous en servez tous dans le fond de vous-même vous en usez et même vous revandiquer les principe les plus absolus pour tenter faire valoir vos arguments (plus ou moins bons), mais face au croyance surnaturelles(1), là, la raison devrait s'incliner

(1)mais en plus, pas n'importe qu'elle croyance divine bien sur, uniquement celle que vous avez adopté culturellement

Ha mais .... je me doute bien que la croyance doit s'incliner face a la raison pour ce qui ne correspond pas à "notre dieu"

je parie que les valeurs de la patcha mama, du vaudou ne seront pas partagé universellement

In finé, laisser bruler une quinzaine de jeune fille par le référentiel divin de la pudeur , ça c'est du concret ! la raison n'a rien a voir là dedans, la pudeur, après tout c'est relatif, c'est pourquoi le bon choix est celui du divin.

Lool ce n etait pourtant pas complique ce que je te demandais.Je te demande juste de nous prouver en argumentant que la raison intervient dans la creation de la morale,que l on peut creer des lois universelles (autres que celles pour la survie de l espece) par la raison.Inutile de verser autant dans le h.s

Je remarque une enooorme ressemblance avec notre cher Biovibs,a savoir repondre mais toujours a cote du post.Bref reponds a ma question je te prie merci.

 

[Dravo]

mais la raison est quand même souvent un guide utile dans le domaine de l'émotion, je prendrais en exemple
a_ la colére ou l'amour sont il des débordements sentimentaux qui parfois, ont besoin de la raison pour éviter les débordements ? Pour juger de leur sérieux ... j'ai mes principes de faire intervenir la raison quand je suis dominé par les sentiments,

Je rebondirai uniquement sur cette citation.
C est en tout point hors-sujet ce que tu viens de dire puisque la raison ne cree ni les sentiments ni les croyances.L on peut controler l expression exterieure de certains et de certaines par la raison,c est evident,mais l on ne peut,par la raison,choisir de leur apparition ainsi que de leur disparition tout comme l on ne peut,par la raison,decreter qu ils sont "bons" ou "mauvais" objectivement parlant.

Or ces sentiments,ces croyances nous forgent notre morale,propre a nous-meme et donc nullement universalisable.

 

[_coucou]

tu supposes vrai ce que tu te dois de demontrer,a savoir que la raison permet d etablir des droits inalienables.

tes terme sont impropre comme ceux du "bien" et du "mal" évoqué tant en philo qu'en religion ou n coutue

la raison peut déterminer des chose de bon sens
mais comme vous refusez de prendre en compte les exemples concrets que j'ai avancé et que vous même refusez d'en discuter ou même de les prendre en compte, bien sur tu as beau jeux de qualifier a l'envie et au grés du vent
je t'ai pris le cas de l'excision qu'il est aisé de determiner les bienfait ou la malignité de cette pratique en fonction de la raison ordinaire jugé par n'importe qui du monde entier se situant hors du champs ou cette tradition et jugé comme bénéfique
hors du champs de la religion, de la tradition il est possible de se faire un jugement des choses

prenez donc des exemple, bon sang !

Jugement sur les libertés :
beaucoup de penseur ont déclamé sur bien des tons qu'il faille un minimum de liberté de vie pour avoir une plus grande concience de la liberté .... en fait ce sont aussi des chose qui méritent des exemples
A l'abolition de l'esclavage en Mauritanie (années 80) il était aisé de voir des esclaves inquiets de leur sort futur et donc redoutant leur "liberté"
Demande t'on a ceux qui n'ont pas de recul sur un sujet, ler point de vue sur une chose régissant une minorité n'ayant pas accès a toute les données de la problématique ?

Ainsi tout humain libre ne metta pas en doute sa liberté comme certains esclaves la redoutent, mais il ne faut pas oublier que l'humain libre a en conscience que cette liberté doit être améliorée, non pas par éthique mais parce que c'est aussi a son profit, parfois même il invoquera aussi le profit de la civilisation (plus les liberté individuelles sont grandes et plus l'esprit d'entreprise et d'innovation est grande)
tu n'en a cure

 

[_coucou]

Je rebondirai uniquement sur cette citation.
C est en tout point hors-sujet ce que tu viens de dire puisque la raison ne cree ni les sentiments ni les croyances.L on peut controler l expression exterieure de certains et de certaines par la raison,c est evident,mais l on ne peut,par la raison,choisir de leur apparition ainsi que de leur disparition tout comme l on ne peut,par la raison,decreter qu ils sont "bons" ou "mauvais" objectivement parlant.

Or ces sentiments,ces croyances nous forgent notre morale,propre a nous-meme et donc nullement universalisable.

Ha bé là soit tu est hors sujet soit personne ici n'a compris l'objet de la discussion
le titre est "La nécessité d'un référentiel Divin"

on m'oppose des domaines ou la raison ne serait pas un référentiel (comme les sentiments)
je parle donc que le référentiel de la raison est même utile comme guide dans ce domaine

et toi tu me dis que la raison n'est pas source de ces domaines ??
bah c'est quoi cette histoire
vous voulez que je vous explique raisonnablement la source des sentiment ?
*
Écoute, franchement, même si tu veux discuter de cet autre sujet pour connaitre la source, la provenance, l'explication rationnel des sentiment , je dis chiche !

mais est ce qu'on aborde la science et l'explication de cela par la génétique des population et l'ethologie ?
Il faut des bases pour cela, j'ai les bases, tu les as ? Les intrlocuteurs les onts ?

vois tu, un exemple : dans un autre sujet comme l'inceste tu as des gens qui disent que l'opposition a cela est culturelle
Ca mange pas de pain d'ignorer les facteurs naturels qui s'opposent a l'inceste, ni d'ignorer les raisons que la nature a de s'opposer a cela, nous tous avons un avis sur les domaine qu'on maitrise mal
mais en se renseignant un minimum on ne peut pas déclarer que c'est culturel simplement parce qu'on ne connait pas les facteurs naturels (lois de la natures)
je peux juste dire que nos opinion se limite a nos conaissance et une chose primordiale :

Nombreux sont les gens affirmant des pétions de principes mais qui demandent des preuve du contraire !

 

[_coucou]

A part cela une esquisse de reponse au moins?

qu'est ce que cela veut dire ?

si je dis que l'homme a la propriété de courir et cela a bein des avantages
qu'on m'oppose qu'il y a des paraplégiques !

9a veut dire quoi que le malade mental a sa raison ?
qui a mis en doute cette pétition de principe ?

revois donc le sujet on me demande de prouver que celui qui a retrouvé la santé mentale ... a retrouvé sa raison

on m'ordonne de prouver que le paraplégique qui guérit n'est plus handicapé des jambes ?
en fait nous on m'ordonne pas de le prouver , on répond simplement que c'est faux !

tu vois bien encore une fois qu'il est aisé et courant de dire n'importe quoi et d'attentre une réponse sencé
pire
quand la réponse est censée

on réclame encore des preuves et des preuves et de preuves
Pourquoi mille preuve en réponse d'une affirmation bancale et hors propos ?

 

[_coucou]

on ne peut,par la raison,choisir de leur apparition ainsi que de leur disparition tout comme l on ne peut,par la raison,decreter qu ils sont "bons" ou "mauvais" objectivement parlant.

on ne peut pas choisir de l'apparition des sentiment par le révérenciel divin non plus

retirez le concept du bien et du mal svp, pour déterminer cela il faudrait pouvoir d'abord juger des déterminants ce qui , je pense, est impossible. (ou très difficile)
Par contre, on peut rationnellement et scientifiquement expliquer en quoi on commet de lourdes erreurs conceptuelles en se fiant aux référentiels divins quels qu'ils soient et de là les erreurs commises sur l'appréciation des choses a la lecture du "référentiel divin"
Et que l'appréciation des choses a la lumière de la raison permet des progrès et que ces même progrès sont contredits, ralentis par ceux ayant un révérenciel divin cela bien avant d'inclure ces progrès sur le compte du référentiel divin
il est possible de prendre des exemples de ceci

 

[Dravo]

la raison peut déterminer des chose de bon sens
mais comme vous refusez de prendre en compte les exemples concrets que j'ai avancé et que vous même refusez d'en discuter ou même de les prendre en compte

Je les ai juste disqualifies selon ma conception.Etre objectif sur le sujet ne signifie pas accepter automatiquement tout ce que l autre nous tend.Je les ai lus mais je repete,ils ne sont pas bons selon ma perception et j ai deja dit en quoi.

je t'ai pris le cas de l'excision qu'il est aisé de determiner les bienfait ou la malignité de cette pratique en fonction de la raison ordinaire jugé par n'importe qui du monde entier se situant hors du champs ou cette tradition et jugé comme bénéfique
hors du champs de la religion, de la tradition il est possible de se faire un jugement des choses

C est un raisonnement fallacieux.La religion est un systeme de croyances comme un autre.Le religieux a ses croyances,tu as les tiennes,sortir du champs de la religion ne te rendra pas personnellement plus rationnel car tu auras egalement tes autres croyances non-religieuses qui seront toujours presentes pour constituer dans ton esprit des references subjectives.

Donc ce n est pas en sortant du champs de la religion que ta vision sur cette pratique sera plus rationnelle qu en etant a l interieur de ce champs.

prenez donc des exemple, bon sang !

Il me suffit d un seul exemple pour invalider toute votre hypothese.A savoir la possibilite de commettre des "mefaits" par la raison.En tout les cas de commettre des actes par la raison qui seront percus comme mauvais suivant les references des gens.Il n existe aucune possibilite par la raison d etablir un code moral universel qui sera percu par tous comme "bon" et donc a suivre puisqu une nouvelle fois l etablissement de l ethique provient de croyances,de sentiments etc... (ce que pense je t ai deja dit Durkheim notamment).

Jugement sur les libertés :
beaucoup de penseur ont déclamé sur bien des tons qu'il faille un minimum de liberté de vie pour avoir une plus grande concience de la liberté .... en fait ce sont aussi des chose qui méritent des exemples
A l'abolition de l'esclavage en Mauritanie (années 80) il était aisé de voir des esclaves inquiets de leur sort futur et donc redoutant leur "liberté"
Demande t'on a ceux qui n'ont pas de recul sur un sujet, ler point de vue sur une chose régissant une minorité n'ayant pas accès a toute les données de la problématique ?

Ainsi tout humain libre ne metta pas en doute sa liberté comme certains esclaves la redoutent, mais il ne faut pas oublier que l'humain libre a en conscience que cette liberté doit être améliorée, non pas par éthique mais parc

Je ne vois absolument pas en quoi cela veut dire que la raison determine l ethique...

 

[Dravo]

Ha bé là soit tu est hors sujet soit personne ici n'a compris l'objet de la discussion
le titre est "La nécessité d'un référentiel Divin"

Oui mais la j avais devie un peu comme tu as du le remarquer sur la raison.Si tu veux je peux revenir au sujet original.

on m'oppose des domaines ou la raison ne serait pas un référentiel (comme les sentiments)
je parle donc que le référentiel de la raison est même utile comme guide dans ce domaine

et toi tu me dis que la raison n'est pas source de ces domaines ??
bah c'est quoi cette histoire
vous voulez que je vous explique raisonnablement la source des sentiment ?
*

Je te dis que la raison ne controle pas l apparition ou la disparition des sentiments.L on peut,par la raison,commander l exteriorisation de ces sentiments mais l on ne peut ni les empecher ni les faire venir sur commande.

Écoute, franchement, même si tu veux discuter de cet autre sujet pour connaitre la source, la provenance, l'explication rationnel des sentiment , je dis chiche !

mais est ce qu'on aborde la science et l'explication de cela par la génétique des population et l'ethologie ?
Il faut des bases pour cela, j'ai les bases, tu les as ? Les intrlocuteurs les onts ?

J attends tes explications avec grand plaisir.

vois tu, un exemple : dans un autre sujet comme l'inceste tu as des gens qui disent que l'opposition a cela est culturelle
Ca mange pas de pain d'ignorer les facteurs naturels qui s'opposent a l'inceste, ni d'ignorer les raisons que la nature a de s'opposer a cela, nous tous avons un avis sur les domaine qu'on maitrise mal
mais en se renseignant un minimum on ne peut pas déclarer que c'est culturel simplement parce qu'on ne connait pas les facteurs naturels (lois de la natures)
je peux juste dire que nos opinion se limite a nos conaissance et une chose primordiale :

Nombreux sont les gens affirmant des pétions de principes mais qui demandent des preuve du contraire !

Oui effectivement c est d ailleurs un des problemes de la biologie je trouve.C est a dire qu elle s enferme dans la sphere des 5 sens pour expliquer le reel.Elle se limite aux capacites de perceptions Humaines,or qui sait ce que l Humain ne peut pas capter comme facteurs,ce qui tend a pouvoir affirmer que ses conclusions proviennent de connaissances partielles et donc que les conclusions le sont egalement.

Donc oui nos opinions ont des limites,lorsque nos connaissances sur le sujet ou l on s exprime sont partielles alors nos opinions ne seront pas totalement objectives.Mais au-dela de la partiellite de nos connaissances,il existe egalement un autre facteur qui consiste en la partialite de nos opinions.Nous avons tous nos references qui nous font emettre des opinions partiales.


Par-ailleurs je ne comprends pas ou tu veux en venir avec cette reaction.

 

[ennemideta]

oufti c est quoi ce pin s

 

[Dravo]

qu'est ce que cela veut dire ?

si je dis que l'homme a la propriété de courir et cela a bein des avantages
qu'on m'oppose qu'il y a des paraplégiques !

9a veut dire quoi que le malade mental a sa raison ?
qui a mis en doute cette pétition de principe ?

revois donc le sujet on me demande de prouver que celui qui a retrouvé la santé mentale ... a retrouvé sa raison

Et en quoi le fait qu il retrouve sa conscience (qui est certainement le mot le plus approprie) nous prouve t il que la raison commande l ethique? (c est la question je te rappelle)

on m'ordonne de prouver que le paraplégique qui guérit n'est plus handicapé des jambes ?
en fait nous on m'ordonne pas de le prouver , on répond simplement que c'est faux !

tu vois bien encore une fois qu'il est aisé et courant de dire n'importe quoi et d'attentre une réponse sencé
pire
quand la réponse est censée

Lol je ne sais quoi repondre,je suis sure qu en te relisant tu comprendras pourquoi,si ca continue tu vas me sortir des "exemples" avec Donald,"exemples" ou je ne comprends rien du tout,pour refuter mes opinions.

 

[Dravo]

oufti c est quoi ce pin s

Lol je n ai pas compris

 

[Dravo]

on ne peut pas choisir de l'apparition des sentiment par le révérenciel divin non plus

Lol je n ai jamais dit le contraire,je ne comprends pas pourquoi tu melanges de la sorte les deux sujets.

retirez le concept du bien et du mal svp, pour déterminer cela il faudrait pouvoir d'abord juger des déterminants ce qui , je pense, est impossible. (ou très difficile)

Oui ce qui nous prouve que pour determiner les notions de "bien" et de "mal" il nous faut forcement des references,comme une ligne dans un espace vide a partir de laquelle l on classerait les actes de deux cotes et plus ou moins eloignes de celle-ci suivant le degre de "bonte" ou de "mechancete" de l acte.

Or ces references ne peuvent provenir de la raison.On ne les choisit pas consciencieusement,elles sont interiorisees et cela du fait de la socialisation,du fait de la constitution psycho-organique propre a chaque individu etc...

Ce qui fait qu elles sont subjectives et non issues d une quelconque rationalite.

Par contre, on peut rationnellement et scientifiquement expliquer en quoi on commet de lourdes erreurs conceptuelles en se fiant aux référentiels divins quels qu'ils soient et de là les erreurs commises sur l'appréciation des choses a la lecture du "référentiel divin"
Et que l'appréciation des choses a la lumière de la raison permet des progrès et que ces même progrès sont contredits, ralentis par ceux ayant un révérenciel divin cela bien avant d'inclure ces progrès sur le compte du référentiel divin
il est possible de prendre des exemples de ceci

J attends avec grand plaisir que tu demontres rationnellement en quoi l on commet de lourdes erreurs conceptuelles en se fiant a un referentiel Divin.

Bonne nuit Inch Allah cher Coucou !

 

[_coucou]

C est un raisonnement fallacieux.La religion est un systeme de croyances comme un autre.Le religieux a ses croyances,tu as les tiennes,sortir du champs de la religion ne te rendra pas personnellement plus rationnel car tu auras egalement tes autres croyances non-religieuses qui seront toujours presentes pour constituer dans ton esprit des references subjectives.

Donc ce n est pas en sortant du champs de la religion que ta vision sur cette pratique sera plus rationnelle qu en etant a l interieur de ce champs.

mais bien sur que si !
je puis te dire que si tu veux quelque chose d'universel pour juger d'un acte qui estropie une personne, la raison est le meilleur moyen pour en juger quand même
Je n'ai jamais vu qui que ce soit au monde, sauf dans la bande sahélienne qui puisse justifier l'excision. Leur bon sen, leur interdit une pratique qui est repoussante , il n'y a même pas besoin d'en discuter, les arguments viennent de soit
_grave atteinte a l'intégrité du corps humain sans bénéfice notoire
_donner de la souffrance au autres
_agression sur une personne sans défense
et bien d'autre choses , mais hors du champ de la tradition, coutume, tu auras le même jugement de la part d'un chinois ou d'un amazonien

Or ces references ne peuvent provenir de la raison.On ne les choisit pas consciencieusement,elles sont interiorisees et cela du fait de la socialisation,du fait de la constitution psycho-organique propre a chaque individu etc...

mais, si nous avons une compassion naturelle pour la souffrance des autres, même si elles est issus d'une composante innée de notre comportement, comment dire que la raison serait mauvaise guide si elle ne va pas a l'encontre de moi-même et des autres ?


prenons un cas tout autre, la peine de mort un constante dans les religions, comment a t elle été abolit ? par quel mécanisme autre que la raison, je ne connais pas !
On peut invoquer la compassion universelle de chacun, mais pas pour les abominables criminels, la justice naturelle ressemble bien plus a la vengeance (voir l'etnologie dans ce domaine)
pourquoi passer a un système de justice, d'équité, et repousser la vengeance ?
Les etat et les individus se rendent compte que ce principe le frustrera mais lui assure aussi une protection dans les abus (vendetta ...)
tu lis Concorcet (surtout ses échanges épistolaires avec Philippe II) tu verras des arguments vraiment superbes, il n'ont guère changés en 200 ans

paradoxalement des humains ayant une religion ou il est écrit "tu ne tueras point", ou est vanté la compassion, ou seul dieu est juge, on cette aprioris du maintiend de la peine de mort même quand il est un fait établit que la justice pouvait et a tué bon nombre de gens innocents

 

[_coucou]

J attends avec grand plaisir que tu demontres rationnellement en quoi l on commet de lourdes erreurs conceptuelles en se fiant a un referentiel Divin.

j'y répond ci-dessus, et j'ai mille exemple autres variablement

j'en ai même l'explication, car il existe une variable naturelle récemment découverte et qui méritera qu'on explore bien se domaine a l'avenir c'est l'évolution permanente du zeitgeist ou principe du "même", même si on ne comprend pas cela on peut observer une évolution dans les principes éthique humaine, je pense
une "morale" élaborée il y a des siècles , bien sur fait offense a l'éthique moderne et il y a bien ds choses sur lesquelles on ne revient plus. A part quelque fanatiques peu de gens invoquent la loi du talion, l'homophobie, l'inégalité de droit pour la femme, l'inégalité de droit selon la naissance

mais nous n'avons pas abordé encore les plein droit de l'enfance ... cela commence seulement a venir, je ne parle pas seulement de la condamnation complète de la pédophilie,il y a a peine 30 ans on soutenaient couramment en France que la violence était une méthode d'apprentissage, on évolue et ce n'est pas finit, d'autres problèmes de l'enfance jamais abordés jusqu'ici, vont être mis sur la tables
voilà pour l'évolution des concepts avec et sans le problème de compassion avec et sans concept divin

la seconde raison de ne pas se fier au variabilité des concepts culturels locaux (concept divins principalement) est purement rationnel
quelque soient les croyances, elle n'ont jamais apporté d'explication fiable de notre environnement, seul la raison a pourvu a l'augmentation de nos connaissance de la nature des choses et le constat est cruel , mais il faut le dire ; en totale inadéquation avec les concept divins
le sentiment que même pas mal de croyants y pensent, c'est que les dieux sont là seulement comme bouche trou de nos ignorances, le progrès avançant les dieux de l'ignorance reculent
matériellement et philosophiquement il y a là aussi un constat d'évolution des consciences encore a peine entamé qui incitent a dire parfois "je ne sais pas"
Et par là, si le constat d'une référentiel divin s'avère faux dans l'explication de notre environnement, pourquoi serait il juste de le suivre moralement ?

 

[_coucou]

Dravo, oh là, oh là, oh là!!!

Et en quoi le fait qu il retrouve sa conscience (qui est certainement le mot le plus approprie) nous prouve t il que la raison commande l ethique? (c est la question je te rappelle)

ha mais c'est dingue çà

Je t'expliquais : n'as tu pas l'impression que tu es demandeur de plus fiable arguments dans une sens que dans l'autre ?
Cette orientation de ta part n'est elle pas flagrante ?

l'affirmation d'un tiers:
"un psychopathe peut être purement rationnel" , cela ne t'interpelle pas ?

La psychopathie est un trouble du comportement caractérisé par le déni de l'individualité d'autrui et un comportement généralement impulsif et antisocial pouvant aller jusqu'au crime. En psychologie, ce type de personnalité se caractérise par des conduites antisociales fondées sur des impulsions sans éprouver de culpabilité.

le mec qui peut tuer sans mobil est rationnel

Non mais, vous vous moquez du monde ? C'est vous qui devriez expliquer cela au commun des gens sur terre !
si tu est dans la confidence des psychopathes, tu vas m'intéresser bigrement en nous livrant les argumentations "rationnelles" des psychopathes

Lol je ne sais quoi repondre,je suis sure qu en te relisant tu comprendras pourquoi,si ca continue tu vas me sortir des "exemples" avec Donald,"exemples" ou je ne comprends rien du tout,pour refuter mes opinions.

As tu envie de comprendre la parallèle de l'exemple du paraplégique et qu'on se pose la question de savoir en quoi la paraplégie handicape la marche ?
est ce tu as envie de comprendre les exemples parallèles ?
Ou bien tu as envie de ridiculiser ton interlocuteur en parlant de Donald ?
Ne me répond pas, réfléchis a cela dans ton fort intérieurs
cordialement

 

[Dravo]

__________________________

 

[Dravo]

Bon avant de repondre plus completement je tiens juste a t exposer clairement ma vision des faits de sorte a eviter,comme c est le cas actuellement,les longs discours infructueux.

Ce que tu ne sembles pas comprendre,ou tout du moins feins de ne pas comprendre,c est que rationnellement tout individu peut commettre tout actes,proferer toutes paroles et penser tout type de choses.Il n y a pas de limites rationnelles a l execution d une tache ou a la proferation de propos.
C est pourquoi il est tout a fait impossible de delimiter,par la raison,l execution de tel ou tel acte ou la proferation de telle ou telle parole.
Ce qui nous fait pleinement constater l impossibilite de voir l existence d un code moral universalisable commandee par la raison puisque la raison ne permet pas d etablir des limites universelles or un code moral signifierait la hierarchisation en terme de valeur des actes avec pour objet l interdiction de ceux possedant une valeur negative (Donc des limites).

Je peux rationnellement tuer celui qui m a fait du mal,je peux rationnellement epargner la vie a celui qui m a fait un mal similaire.Ces deux actes commandes par la raison sont "contradictoires".La raison pouvant tout aussi bien diriger l un et l autre,on ne peut donc eriger des limites par la raison.

 

[ShiRkLeSs]

Bon avant de repondre plus completement je tiens juste a t exposer clairement ma vision des faits de sorte a eviter,comme c est le cas actuellement,les longs discours infructueux.

Ce que tu ne sembles pas comprendre,ou tout du moins feins de ne pas comprendre,c est que rationnellement tout individu peut commettre tout actes,proferer toutes paroles et penser tout type de choses.Il n y a pas de limites rationnelles a l execution d une tache ou a la proferation de propos.
C est pourquoi il est tout a fait impossible de delimiter,par la raison,l execution de tel ou tel acte ou la proferation de telle ou telle parole.
Ce qui nous fait pleinement constater l impossibilite de voir l existence d un code moral universalisable commandee par la raison puisque la raison ne permet pas d etablir des limites universelles or un code moral signifierait la hierarchisation en terme de valeur des actes avec pour objet l interdiction de ceux possedant une valeur negative (Donc des limites).

Je peux rationnellement tuer celui qui m a fait du mal,je peux rationnellement epargner la vie a celui qui m a fait un mal similaire.Ces deux actes commandes par la raison sont "contradictoires".La raison pouvant tout aussi bien diriger l un et l autre,on ne peut donc eriger des limites par la raison.

Toi Voltaire ne serait surement pas ton ami ^^

 

[Dravo]

Toi Voltaire ne serait surement pas ton ami ^^

Je ne lis pas ce genre de cochonneries

Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d'hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu'ils ne doivent point cette différence à leur climat, c'est que des nègres et des négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu'une race bâtarde d'un noir et d'une blanche, ou d'un blanc et d'une noire.

"Les Samoïèdes, les Lappons, les habitants du nord de la Sibérie, ceux du Kamshatka, sont encore moins avancés que les peuples de l'Amérique. La plupart des Nègres, tous les Cafres, sont plongés dans la même stupidité, et y croupiront longtemps."

 

[Dravo]

Ce porc etait meme antisemite

Nous ne croirions pas qu'un peuple si abominable (les Juifs) eut pu exister sur la terre. Mais comme cette nation elle-même nous rapporte tous ses faits dans ses livres saints, il faut la croire."

" Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur.
Ce négoce démontre notre supériorité ; celui qui se donne un maître était né pour en avoir."

Je vois des singes, des éléphants, des nègres, qui semblent tous avoir quelque lueur d'une raison imparfaite.

 

[ShiRkLeSs]

Je ne lis pas ce genre de cochonneries

Je m'en doutais un peu ^^

 

[ShiRkLeSs]

Ce porc etait meme antisemite

Comme [presque ] tous ses contemporains.

 

[Dravo]

Je m'en doutais un peu ^^

Oui je sais mais c etait juste pour dire que je ne savais pas ce que ce 7alouf pensait sur le sujet

 

[Dravo]

Comme [presque ] tous ses contemporains.

Oui malheureusement les gens ont tendance a oublier d ou cela vient !

 

[Kheireddine]

on ne peut pas choisir de l'apparition des sentiment par le révérenciel divin non plus

retirez le concept du bien et du mal svp, pour déterminer cela il faudrait pouvoir d'abord juger des déterminants ce qui , je pense, est impossible. (ou très difficile)
Par contre, on peut rationnellement et scientifiquement expliquer en quoi on commet de lourdes erreurs conceptuelles en se fiant aux référentiels divins quels qu'ils soient et de là les erreurs commises sur l'appréciation des choses a la lecture du "référentiel divin"
Et que l'appréciation des choses a la lumière de la raison permet des progrès et que ces même progrès sont contredits, ralentis par ceux ayant un révérenciel divin cela bien avant d'inclure ces progrès sur le compte du référentiel divin
il est possible de prendre des exemples de ceci

Rien que ça ! J'attends avec impatience tes démonstrations et tes exemples...

 

[Kheireddine]

mais bien sur que si !
je puis te dire que si tu veux quelque chose d'universel pour juger d'un acte qui estropie une personne, la raison est le meilleur moyen pour en juger quand même
Je n'ai jamais vu qui que ce soit au monde, sauf dans la bande sahélienne qui puisse justifier l'excision. Leur bon sen, leur interdit une pratique qui est repoussante , il n'y a même pas besoin d'en discuter, les arguments viennent de soit
_grave atteinte a l'intégrité du corps humain sans bénéfice notoire
_donner de la souffrance au autres
_agression sur une personne sans défense
et bien d'autre choses , mais hors du champ de la tradition, coutume, tu auras le même jugement de la part d'un chinois ou d'un amazonien

Tu n'as rien démontré de raisonnable. Ton raisonnement se base sur des croyances, qui sont celles que la grave atteinte à l'intégrité physique du corps humain sans bénéfice notoire est un mal. Je partage ta croyance. Je défends cette croyance à 100 %. Mais pour être honnête il ne s'agit que d'une croyance... que de sentiments...
Tu devrais lire (c'est peut-être déjà fait) le Gorgias de Platon, et tu verras dans celui-ci le personnage de Calliclès justifier rationellement le fait que le barbarie exercée sur autrui peut-être un bien, en effet, ne pas avoir peur de la barbarie signifie agir sans limite ce qui est le seul moyen de réussir sa vie et d'être un homme puissant, respecté et accompli...

En somme Calliclès croit que le mal peut-être une bonne chose pour que l'homme s'accomplisse et toi tu crois le contraire, de là découle deux postures différentes :
-la tienne et la mienne qui sommes choqués de l'excision
-celle de Calliclès qui s'en fout voire, trouverait ça rigolo et défoulant.

Ces deux postures sont rationnelles suivant le postulat de départ, mais la raison est incapable de trancher entre ces deux postulats.
Je note d'autre part que Socrate lui-même, que Platon fait s'exprimer dans ce dialogue, en conclut lui-même que la raison est incapable de faire voir la vérité à certaine personne... Socrate et Platon, pourtant apôtre de la raison comme source de la morale en admettent ainsi eux-mêmes les limites.

Plus près de nous, Nietzsche aussi est parvenu à démontrer que la morale compassionelle (judéo chrétienne ou platonicienne) est un avilissement de l'homme qui conçoit ainsi des limites à l'édification de sa propre personnalité. Seule une caste d'aristocrates nouveaux, de "philosophes du futurs" seraient à même d'être libre et ceux au détriment de la liberté des autres et quitte à être barbare, toute morale empêchant rationnellement la pleine réalisation des volontés de cette caste qui est la seule méritante, étant la seule à pouvoir supporter le poids insurmontables de la "vraie" liberté... Ceci est parfaitement rationnel...

 

[Kheireddine]

Par ailleurs, ces "échecs de la raison" dont l'exemple d'incompréhension entre Calliclès et Socrate est frappant semble indiquer justement que pour comprendre certaines choses, il t'es nécessaire de faire l'appel à l'irrationnel. Par exemple, Platon, le contempteurs des mythes grecs qu'il jugeait une poésie abracadabrante, faisait lui-même recourir Socrate à des mythes pour faire comprendre ce que la raison ne parvenait pas à "dire"... C'est bien la preuve que tu ne peux fonder toutes tes convictions sur la seule "raison"... Il ne faut pas pour autant croire que Platon cédait à la "poésie abracadabrante" mais plutôt qu'il admettait qu'à un moment la raison doit laisser la parole à une autre forme de discours : celui de la transmission de l'émotion, et ce même dans un dialogue socratique, à travers des exemples plus poétiques, plus littéraires, comme sa version de l'Atlantide ou de l'Anneau de Gygès...

D'ailleurs pourquoi es tu surement sensible à certaines formes d'arts ? Que ce soit la musique, le dessin, le théâtre, la sculpture ou la peinture ? Parce que même si l'art n'a pas pour vocation première de transmettre un message, il véhicule des émotions qui stimulent ta méditation, qui en transformant la réalité (transformation qui amène donc à se détacher de la réalité et donc de ce qui est rationnellement observable) permettent de donner du sens à certaines choses...

C'est pourquoi il faut arrêter de nous bassiner avec l'irrationnalité des religions : oui ce qu'elles disent est indémontrable rationellement, mais l'homme fait systématiquement appel à l'irrationalité pour se comprendre ! Et ce même les athées !
Chacun voit le monde à travers le prisme de ces émotions, le traduit à sa façon et selon une sorte de matrice (qui peut changer) qui en fait une réalité pleine de sens ! Et ce vaut même pour les rationalistes comme Coucou !

Donc il EST NECESSAIRE de faire systématiquement appel dans tout débats, non seulement à la raison, mais aussi aux émotions et aux croyances car l'homme fonctionne ainsi.... et donc de faire appel à ces croyances dans toute action humaine, dans tout régime politique qui doit déterminer lesquelles de ces actions sont compatibles avec le bien public (ou pas).

 

[_coucou]

Dravo

je vois que tu n'as pas peur de faire des affirmations vraiment spéculatives et tu en tires des conclusions capilotactées.

je t'ai donné des exemples multiples ou la raison l'emportait sur les pires exactions commises au nom d'entités spirituelles/tradition/coutumes/religion (ensemble culturels ) a ces exemple je n'ai pas noté une seule contradiction sur le fait que la raison était bonne conseillère

tu as beau faire et beau dire des mots les uns au bout des autres pour faire valoir autre chose que la raison, le constat est simple, pas de domaine ou dieu soit un conseillé valable !
je regrette de l'imperfection de la raison, mais si les humains usaient d'un minimum de bon sens, la vie sur terre serait déjà bien plus douce qu'en se fiant a dieu, jesus, ses saints, les jnouns, Joseph Smith et autres prophètes plus ou moins bien inspirés

 

[_coucou]

Kheireddine
j'ai mis plein d'exemples ou la raison est indubitablement le bon choix comme guide
j'attends des exemples pour lesquels on a constaté le bénéfique de faire appel au surnaturel comme guide

l'émotion et toutim , j'ai déjà démontré le subterfuge des déclarations à ce sujet