La réflexion et la religion

[Aube81]

on peut dire que les non croyants n'ont pas eu droit à l'intuition divine ?

Bonne question, à laquelle je n'ai pas reçu de réponses...Les athées avec qui j'ai eu le plaisir de discuter (ce sont les seuls qui refusent le terme de croyance, contrairement aux déistes et agnostiques), se disent fermés au "concept" de Dieu. Donc ils sont imperméables à la définition, à la dénomination, à la représentation de Dieu que les religions leur proposent. Ce que je peux tout à fait comprendre! Mais leur positionnement consiste à réfuter, voire combattre les formes de croyances, donc les DOGMES.
Quant à la foi, je ne sais pas s'ils en sont totalement privés ou si simplement ils ne l'interprètent pas comme venant d'un Dieu qu'on essaye de dire. Souvent, ils cherchent des preuves de Son existence, alors que l'enjeu de la foi est au-delà de l'empirisme.
C'est compliqué, c'est clair...

 

[LySergiDe]

La religion introduit des concepts que la réflexion ne peut pas percevoir (Dieu, Djins, Vie après la Mort, Paradis et Enfer, etc).
Autant qu'humains, nous sommes limités en terme de récepteurs sensoriels, et la réflexion n'est que le traitement des données collectés par ces moyens. Donc, quelque en soit la quantité, elle est soumise à la nature de l'information.

 

[zozo357]

Ou doit se situer la religion par rapport à la réflexion ?

La réflexion doit elle être au service de la religion, ou bien la religion doit elle se plier aux règles de la raison ?

Salam

la reflexion mene a la religion, c'est pas parce qu'on nait musulman que l'on doit pas reflechir et essayer de comprendre les choses de la vie.

 

[jenesaispa]

dans l'Islam la réfléxion à une place importante, mais le coran est tellement précis, qu'on doit s'en servir uniquement pour des grandes questions sans importance par rapport au rites

 

[Ana93]

salam,

a chaque fois que j'introduis la notion de réflexion dans la religion, je me fais traiter d'athé, de critiqueur... Comme si c'était haram...

Le sujet est tabou !

je confirme ......................................

 

[Difkoum]

La religion limite la réflexion.

 

[didou200]

La religion limite la réflexion.

donc devenir religieux c'est condamner son intelligence ?

 

[Difkoum]

donc devenir religieux c'est condamner son intelligence ?

Non mais il faut se resigner à ne pas pousser la réflexion au dela des limites religieuses. Ce n'est pas l'intelligence qui est limitée mais la réflexion. On peut être très intelligent tout en admettant des incohérences par conviction (foi).

 

[Meuse]

Bonne question, à laquelle je n'ai pas reçu de réponses...Les athées avec qui j'ai eu le plaisir de discuter (ce sont les seuls qui refusent le terme de croyance, contrairement aux déistes et agnostiques), se disent fermés au "concept" de Dieu. Donc ils sont imperméables à la définition, à la dénomination, à la représentation de Dieu que les religions leur proposent. Ce que je peux tout à fait comprendre! Mais leur positionnement consiste à réfuter, voire combattre les formes de croyances, donc les DOGMES.
Quant à la foi, je ne sais pas s'ils en sont totalement privés ou si simplement ils ne l'interprètent pas comme venant d'un Dieu qu'on essaye de dire. Souvent, ils cherchent des preuves de Son existence, alors que l'enjeu de la foi est au-delà de l'empirisme.
C'est compliqué, c'est clair...

Lorsqu'un chrétien, ou un juif, ou un Hindou, ou un sikh, ou...., vous explique sa religion, vous y trouvez forcément des notions qui vous étonnent.

Certains dogmes de ces religions vous sont étrangers et même si vous respectez votre interlocuteur vous les réfuterez probablement.

Pour ce qui est de la foi, comment voulez-vous que celui qui ne l'a pas comprenne de quoi il s'agit.

Enfin, une notion dont vous ne parlez pas, c'est le doute. Certains athées ou déistes ou agnostiques ont été croyants....et ont perdu la foi.

La notion de conversion ou de changement de religion ne dérange absolument pas les athées, ou déistes ou agnostiques....même si certains ne comprennent pas.

Un athée ou un agnostique ou un....peut sans le moindre problème être ami avec un croyant et même, à l'occasion, accompagner cet ami dans son lieu de culte....tout en refusant de "le copier". C'est le cas pour les mariages, funérailles....

 

[Difkoum]

Un athée ou un agnostique ou un....peut sans le moindre problème être ami avec un croyant et même, à l'occasion, accompagner cet ami dans son lieu de culte....tout en refusant de "le copier". C'est le cas pour les mariages, funérailles....

Lorsque j'invite un musulman chez moi, je cuisine halal. Lorsque j'accompagne un ami musulman au restaurant, je choisi un restaurant halal. Les bladinautes qui me conaissent le savent bien.

Je me demande combien de musulmans consentiront à m'inviter à un bon cassoulet avec une bonne bouteille de blanc.

 

[Meuse]

Lorsque j'invite un musulman chez moi, je cuisine halal. Lorsque j'accompagne un ami musulman au restaurant, je choisi un restaurant halal. Les bladinautes qui me conaissent le savent bien.

Je me demande combien de musulmans consentiront à m'inviter à un bon cassoulet avec une bonne bouteille de blanc.

Je peux discuter de religion....mais pas de l'Islam (règlement).

J'ai cotoyé des musulmans grands connaisseurs de leur religion et le contact est facile.

Une religion, à mon avis, ça se réfléchit (voir intitulé du sujet). Une religion ne s'avale pas comme une liste de mots de vocabulaire anglais à mémoriser, à régurgiter puis à appliquer.

 

[didou200]

Lorsque j'invite un musulman chez moi, je cuisine halal. Lorsque j'accompagne un ami musulman au restaurant, je choisi un restaurant halal. Les bladinautes qui me conaissent le savent bien.

Je me demande combien de musulmans consentiront à m'inviter à un bon cassoulet avec une bonne bouteille de blanc.

penses tu que l'amitié entre musulman - mécréant est impossible ?

Je ne pense pas, par contre,

Il est clair que si on se base sur les dires de la religion, l'affinité est interdite. Avoir de l'affinité pour un mécréant ....

 

[Meuse]

penses tu que l'amitié entre musulman - mécréant est impossible ?

Je ne pense pas, par contre,

Il est clair que si on se base sur les dires de la religion, l'affinité est interdite. Avoir de l'affinité pour un mécréant ....

Et les mariages mixtes? Ça n'existe pas dans votre bled?

 

[didou200]

Et les mariages mixtes? Ça n'existe pas dans votre bled?

mais ma question n'est pas est ce possible ou pas (dans le sens commun), mais est ce que la religion le tolère ou pas: donc le rend faisable ou pas avec les lois divines ...

 

[Difkoum]

penses tu que l'amitié entre musulman - mécréant est impossible ?

Pas du tout. J'ai plein d'amis (au sens très fort du terme) musulmans.

Il est clair que si on se base sur les dires de la religion, l'affinité est interdite. Avoir de l'affinité pour un mécréant ....

On entre dans ce cas dans la limitation de la réflexion.

 

[zozo357]

Lorsque j'invite un musulman chez moi, je cuisine halal. Lorsque j'accompagne un ami musulman au restaurant, je choisi un restaurant halal. Les bladinautes qui me conaissent le savent bien.

Je me demande combien de musulmans consentiront à m'inviter à un bon cassoulet avec une bonne bouteille de blanc.

C'est hrammmmm
Et tu sais bien que c'est plutot illogique offrir a l'autre ce qui nous est interdit...

 

[didou200]

Pas du tout. J'ai plein d'amis (au sens très fort du terme) musulmans.



On entre dans ce cas dans la limitation de la réflexion.

mais tes amis musulmans le savent et le font malgré ça ou bien l'ont halalisé ?

 

[Difkoum]

J'ai cotoyé des musulmans grands connaisseurs de leur religion et le contact est facile.

Une religion, à mon avis, ça se réfléchit (voir intitulé du sujet). Une religion ne s'avale pas comme une liste de mots de vocabulaire anglais à mémoriser, à régurgiter puis à appliquer.

Rien à redire à ça. Parcontre, les extrèmistes n'ont pas la faculté de réfléchir et encore moins le potentiel intellectuel pour concevoir une amitié. Même avec leurs coreligionnaires qui ne pensent pas comme eux.

 

[AncienBladinaute]

une personne qui ne pense pas comme toi te semblera irréfléchi, le croyant verra en son frére quelqu'un qui raisonne et trouvera que le non croyant est irréfléchi et inversement

 

[Difkoum]

C'est hrammmmm
Et tu sais bien que c'est plutot illogique offrir a l'autre ce qui nous est interdit...

Lol,
Je vais quand même avouer que certains d'entre eux m'accompagnent au bar pour boir ma petite bière pendant qu'ils sirotent un coca

mais tes amis musulmans le savent et le font malgré ça ou bien l'ont halalisé ?

Ils savent quoi ? Que je suis athée ? Je ne l'ai jamais caché à personne.

 

[Difkoum]

une personne qui ne pense pas comme toi te semblera irréfléchi, le croyant verra en son frére quelqu'un qui raisonne et trouvera que le non croyant est irréfléchi et inversement

Pas en terme de croyance. Je pars toujours du principe que c'est du domaine de la vie privée. On peut avoir une multitude d'affinités en dehors de la religion.

 

[didou200]

Lol,
Je vais quand même avouer que certains d'entre eux m'accompagnent au bar pour boir ma petite bière pendant qu'ils sirotent un coca



Ils savent quoi ? Que je suis athée ? Je ne l'ai jamais caché à personne.

non Difkoum

tu ne m'a pas comprise

Prenons cet exemple, tu sirotes une bière et tes amis un coca,, je suis musulmane je sais que rester dans une table avec de l'alcool c'est haram.

Que faire ?

Le halaliser, par une réflexion moderne ?

Ou bien appliquer la religion texto quitte à perdre l'affinité avec mes amis ??

Donc tes amis,, selon toi ils sont dans quel cas de figure?

 

[AncienBladinaute]

Pas en terme de croyance. Je pars toujours du principe que c'est du domaine de la vie privée. On peut avoir une multitude d'affinités en dehors de la religion.

et chacun sa propre réflexion, la religion ne la limite en rien.

qui est apte à déclarer qu'un tel est doué de raison?

 

[Difkoum]

non Difkoum

tu ne m'a pas comprise

Prenons cet exemple, tu sirotes une bière et tes amis un coca,, je suis musulmane je sais que rester dans une table avec de l'alcool c'est haram.

Que faire ?

Le halaliser, par une réflexion moderne ?

Ou bien appliquer la religion texto quitte à perdre l'affinité avec mes amis ??

Donc tes amis,, selon toi ils sont dans quel cas de figure?

Mes amis, pour lesquels j'ai un énorme respect en passant, ont compris l'essentiel du message et ne s'arrêtent pas à une lecture stupide des textes.
On peu dire qu'ils ont surpassé la limitation à la réflexion induite par la religion. Des "spécimens", hélas, rares.

 

[Aube81]

Lorsqu'un chrétien, ou un juif, ou un Hindou, ou un sikh, ou...., vous explique sa religion, vous y trouvez forcément des notions qui vous étonnent.

Certains dogmes de ces religions vous sont étrangers et même si vous respectez votre interlocuteur vous les réfuterez probablement.

Pour ce qui est de la foi, comment voulez-vous que celui qui ne l'a pas comprenne de quoi il s'agit.

Enfin, une notion dont vous ne parlez pas, c'est le doute. Certains athées ou déistes ou agnostiques ont été croyants....et ont perdu la foi.

La notion de conversion ou de changement de religion ne dérange absolument pas les athées, ou déistes ou agnostiques....même si certains ne comprennent pas.

Un athée ou un agnostique ou un....peut sans le moindre problème être ami avec un croyant et même, à l'occasion, accompagner cet ami dans son lieu de culte....tout en refusant de "le copier". C'est le cas pour les mariages, funérailles....

Certainement Meuse mon intervention est loin d'être exhaustive...Je n'avais pas cette prétention.
Effectivement, quand je côtoie d'autres croyants je peux ne pas "entendre" (d'un point de vue de la compréhension) certains aspects de la religion qu'ils pratiquent. Parce que mon propre cheminement, ma propre approche de la spiritualité diffère. J'en discuterais avec enthousiasme mais de là à la disqualifier il y a un pas que je ne franchis pas. Si je m'emploie à trouver ma vérité je ne l'érige pas en Vérité absolue.

Ce qui m'amène au doute: qui a dit qu'en tant que croyante, je n'étais pas en proie au doute? Si ma foi, difficile à exposer, en l'existence de Dieu est plutôt stable, je doute souvent de ses desseins, et même du fait qu'Il veuille qu'on Le connaisse. Tu utilises le terme "comprendre" concernant la foi, et c'est là que le bât blesse: ne pas pouvoir l'appréhender intellectuellement ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Finalement, tu me fais un procès d'intention, la conversion ne me dérange absolument pas!
Je ne porte rien d'autre de l'Islam que ce que j'en retire à titre personnel.

 

[Difkoum]

et chacun sa propre réflexion, la religion ne la limite en rien.

La religion limite bien la réflexion. Comment peux-tu admettre qu'on puisse ressuciter un mort en l'an zéro ? Comment peux-tu admettre l'existance du diable ? Comment peux-tu admettre que le plus puissant et miséricordieux de cet univers puisse voir son messager se faire crucifier sans réagir ou une petite gamine se faire violer sans bouger le petit doigt à part de l'attribuer à la mise à l'épreuve ou la volonté divine ? Bref, à part mettre de coté la réflexion.

qui est apte à déclarer qu'un tel est doué de raison?

Certainement pas moi.

 

[MarxIslam]

salam Marx

penses tu que c'est de la folie de rester dans une religion qui contredit la raison.?

Est ce qu'on peut affirmer aujourd'hui qu'il existe une religion qui ne se permet pas une ou deux évasions au delà de la logique & de ce que la raison dicterait ?

Ça n’a aucun sens de rester fidèle à une religion qui contredit la raison. Il faut être insensé pour continuer à croire au caractère divin d’un livre qui renferme des contradictions et des imperfections. Face à la moindre contradiction, la moindre erreur, la moindre imperfection, la moindre faille dans l’enseignement et le système que m’offre un livre qui s’annonce divin, je quitte. Un système qui a comme source Dieu doit être parfait. Mettre le doigt sur des contradictions, des erreurs, des imperfections, et des failles dans l’enseignement et le système que m’offre un livre qui s’annonce divin, est une preuve que ce livre ne porte du divin que le nom. C’est une preuve qu’il est un mensonge, une escroquerie, un opium produit par un Homme voire un ensemble des Hommes qui ont réussi la manipulation des peuples ignares.

 

[didou200]

Mes amis, pour lesquels j'ai un énorme respect en passant, ont compris l'essentiel du message et ne s'arrêtent pas à une lecture stupide des textes.
On peu dire qu'ils ont surpassé la limitation à la réflexion induite par la religion. Des "spécimens", hélas, rares.

Oui il y a une différence entre halaliser par nécessité

et halaliser par choix

je pense qu'il y a certains textes qui ne méritent pas une lecture autre qu'ordinaire tellement ils sont clairs

je ne critique ni les uns ni les autres,, mais je comprends que la religion essaye de limiter la réflexion tellement celle là est rebelle et peut faire passer l'interdit au licite

 

[didou200]

Ça n’a aucun sens de rester fidèle à une religion qui contredit la raison. Il faut être insensé pour continuer à croire au caractère divin d’un livre qui renferme des contradictions et des imperfections. Face à la moindre contradiction, la moindre erreur, la moindre imperfection, la moindre faille dans l’enseignement et le système que m’offre un livre qui s’annonce divin, je quitte. Un système qui a comme source Dieu doit être parfait. Mettre le doigt sur des contradictions, des erreurs, des imperfections, et des failles dans l’enseignement et le système que m’offre un livre qui s’annonce divin, est une preuve que ce livre ne porte du divin que le nom. C’est une preuve qu’il est un mensonge, une escroquerie, un opium produit par un Homme voire un ensemble des Hommes qui ont réussi la manipulation des peuples ignares.

je vais donner un exemple très terre à terre quitte à banaliser le débat, mais c'est une situation que j'ai vécue.

Avec mes collègues, on parlait prophètes etc, alors par un réflexe tout à fait naturel, j'ai parlé des prophètes qui ont vécu super longtemps (Nohé il me semble, et Abraham) ...
Ils ont été révolté par le fait que j'ai pu croire une chose pareille

Dans ma tête, depuis, c'est en suspension

la foi quitte à être ridicule ou la raison quitte à renier les sources ??

 

[MarxIslam]

je vais donner un exemple très terre à terre quitte à banaliser le débat, mais c'est une situation que j'ai vécue.

Avec mes collègues, on parlait prophètes etc, alors par un réflexe tout à fait naturel, j'ai parlé des prophètes qui ont vécu super longtemps (Nohé il me semble, et Abraham) ...
Ils ont été révolté par le fait que j'ai pu croire une chose pareille

Dans ma tête, depuis, c'est en suspension

la foi quitte à être ridicule ou la raison quitte à renier les sources ??

J’opte pour la seconde option.

Ma raison est ma foi. Si une source qui s’annonce divine contredit ma raison, je rejette cette source et je reste fidèle à ma raison et ma conception des choses.

 

[Naveen]

J’opte pour la seconde option.

Ma raison est ma foi. Si une source qui s’annonce divine contredit ma raison, je rejette cette source et je reste fidèle à ma raison et ma conception des choses.

En restant avec l'exemple de Didou, comment donc comprendre ce verset:

[29:14]
Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années. Puis le déluge les emporta alors qu'ils étaient injustes.

 

[Muslima1994]

J’opte pour la seconde option.

Ma raison est ma foi. Si une source qui s’annonce divine contredit ma raison, je rejette cette source et je reste fidèle à ma raison et ma conception des choses.

Oui mais toutes les annonces divines sont pleines de raison et de logique !

 

[didou200]

Oui mais toutes les annonces divines sont pleines de raison et de logique !

Non si c'était le cas ça serait très facile

 

[Doudoudja]

je vais donner un exemple très terre à terre quitte à banaliser le débat, mais c'est une situation que j'ai vécue.

Avec mes collègues, on parlait prophètes etc, alors par un réflexe tout à fait naturel, j'ai parlé des prophètes qui ont vécu super longtemps (Nohé il me semble, et Abraham) ...
Ils ont été révolté par le fait que j'ai pu croire une chose pareille

Dans ma tête, depuis, c'est en suspension

la foi quitte à être ridicule ou la raison quitte à renier les sources ??

Tiens ça me fait penser à un autre détail de grande taille ^^, celui de la trace du pied d'Abraham sur la kaaba, il s'agirait vraisemblablement d'un pied de géant, ce qui laisse croire qu'autrefois les hommes étaient plus grands et imposant physiquement ...
Et alors ? on arrive a admettre que l'homme descend des primates en donnant du crédit à des théories "évolutive" (j'insiste bien évolutive) mais c'est si invraisemblable que des hommes autrefois ont pu vivre plus de 100 ans et mesurer le double de la moyenne actuelle ??!...

Voilà c'était ma contribution ^^

 

[MarxIslam]

En restant avec l'exemple de Didou, comment donc comprendre ce verset:

[29:14]
Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années. Puis le déluge les emporta alors qu'ils étaient injustes.

Le texte est à comprendre tel qu’il est : Noé a vécu 950 ans.

Oui mais toutes les annonces divines sont pleines de raison et de logique !

C'est ce que je pense aussi... mais la divergence est humaine... des fois, on ne s'accorde pas sur le même jugement.