shougun
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Vous accordez à Dieu une pensée humaine ; or, ce n'est pas le cas.
Vous partez d'un faux postulat : celui d'un dieu humain (au sens de la pensée).
La réflexion et la religion
- Initiateur de la discussion didou200
- Date de début
Vous accordez à Dieu une pensée humaine ; or, ce n'est pas le cas.
Vous partez d'un faux postulat : celui d'un dieu humain (au sens de la pensée).
Oui mais toutes les annonces divines sont pleines de raison et de logique !
C'est vrai mais les hommes n'ont pas tous la même logique et le même raisonnement...et la vérité est toujours propre à une personne sinon c'est qu'elle est imposé à une masse...au final il y a une Vérité divine mais qui fait miroiter une multitude de vérités...
Difkoum
Anti sioniste et khawa khawa.
Tu ne serais pas passée chez Mouloud avant de venir toi ? C'est de réflexion qu'il est question Ely :langue:
Difkoum
Anti sioniste et khawa khawa.
Trop facile comme échappatoire. C'est la preuve même de la limitation de la réflexion.
Certains sites parlent des difficultés "en Mécréance" et proposent un retour en terre d'Islam pour vivre sa religion (hijra?)
Mais la plupart des musulmans de France sont parfaitement à l'aise.
shougun
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On peut vous retourner la remarque. Refuser de partir d'un postulat est aussi une limitation de la réflexion.
Il n'y a pas de "sous groupes" différents chez les musulmans comme chez les chrétiens ou chez les juifs?
La raison, ou la réflexion ..; peuvent amener à la religion ...
un effort de réflexion qui permet de confirmer une conviction et l'entretenir ...
le problème est que la plupart des religieux à travers l'histoire en ont fait une ennemie ... au lieu de pursuader, convaincre .. ils ont interdit, condamné et stérilisé le débat ...
Dogme oui .. mais intelligemment admis ....
un effort de réflexion qui permet de confirmer une conviction et l'entretenir ...
le problème est que la plupart des religieux à travers l'histoire en ont fait une ennemie ... au lieu de pursuader, convaincre .. ils ont interdit, condamné et stérilisé le débat ...
Dogme oui .. mais intelligemment admis ....
Oui, je t'ai même croisé mais t'étais trop émêché pour me dire bonjour :langue: J'éspère que t'as quelqu'un pour te raccompagner...
Je mettais juste mon grain de sel à la délicieuse sauce d'idées servis par didou et Marx...
Pour ma part, j'ai déja répondu... ;-)
La réflexion qui ne fait avancer ni l'idée, ni la raison, ni la foi ni l'émotion... est vaine ...Une perte d'énérgie cérébrale pour rien ...Du gâchis en réusmé.
Je peux réfléchir longtemps et pronfondément, mais si je reste figé dans mes conclusions ...Il faut sérieusement se demander comment et pourquoi?
Noé a vécu ou Noé aurait vécu ?
La religion en toute honnêteté demande un effort d'imagination et de détachement par rapport à la raison:
La vie après la mort
Al isarra wal miraaj
La vierge Marie
etc etc
Comment une cellule d'un être humain peut rester en vie 950 ans ?
100
200
300
400
500
Je pense qu'il y a un problème
Tiens ça me fait penser à un autre détail de grande taille ^^, celui de la trace du pied d'Abraham sur la kaaba, il s'agirait vraisemblablement d'un pied de géant, ce qui laisse croire qu'autrefois les hommes étaient plus grands et imposant physiquement ...
Et alors ? on arrive a admettre que l'homme descend des primates en donnant du crédit à des théories "évolutive" (j'insiste bien évolutive) mais c'est si invraisemblable que des hommes autrefois ont pu vivre plus de 100 ans et mesurer le double de la moyenne actuelle ??!...
Voilà c'était ma contribution ^^
il ne s"agit pas de 100 ans pour Abraham c est 175 ans
et puis ce que la sience montre est que la durée de vie ça va en augmentant pas le contraire,, je pense que la religion nous demande un effort par rapport aux lois rationnelles
Ne penses-tu pas que le problème est dans notre ethnocentrisme ?
Des efforts, dans quel sens ?
Toute science implique des recherches et des remises en question constantes...sinon ça n'est plus une science, aussi pour moi toutes les sciences se croisent à un moment donné...or on a totalement évincé la religion du paradigme scientifique au sens dure du terme, elle a été reléguée au statut de mythes parmi d'autre ou de quelque chose qui donne du sens mais en aucun cas comme une éventuelle base ou inspiration de réflexion, c'est à peine si elle est considéré comme une science pour nombreux comme le sous entend l'expression "moi je ne crois qu'en la science"...
Bref ceci explique que des personnages ont put vivre plus de 100 ans alors que le paradigme scientifique stipule que les hommes gagnent en espérance de vie...cherchez l'erreur...et surement qu'on ne trouvera jamais de réponse...
je suis partie chercher ce terme que je ne connaissais pas auparavant
'répudier toutes les manifestations culturelles et les comportements éloignés de ceux auxquels nous nous identifions'
je ne trouve pas un lien directe à vrai dire, ici on est dans le cadre d'un conflit raison - foi non pas un conflit interculturel
on peut appliquer le raisonnement à d'autres religion et croyances il me semble.
Non ?
Lethnocentrisme : Attitude consistant à juger les normes dun autre monde à partir de nos propres normes.
Lathée ne croit quà ce quil voit et ce quil touche. Il a fait de la science, sa foi. Pour lui, Adam, Eve, Noé, et les Hommes de la première génération sont des mythes, des légendes qui nont jamais existé et qui ont été inventées par limagination humaine. Mais ce quil avance sur cette génération nest quune hypothèse qui peut être juste comme elle peut être fausse. Rien ne prouve que cette génération a existé excepté les anciens livres comme rien ne prouve que cette génération na jamais existé.
Lathée, sa science ne lui offre quun peu de savoir. Plus le temps évolue, plus il découvre des nouvelles choses. Plus il approfondit ses recherches, plus de théories scientifiques prises aujourdhui comme source de vérité absolue vont savérer fausses et vont passer à la poubelle des oubliettes.
Le croyant, perdu entre les données religieuses et le savoir scientifique, commet lerreur de construire une idée sur Noé en fonction des connaissances scientifiques quil a. Cette erreur de parler des anciennes générations en fonction de nos normes actuelles, est une forme dethnocentrisme.
Noé est un homme dune autre génération qui reste X pour le bagage scientifique actuel. Juger ses caractères (sa durée de vie, son poids, sa taille, sa puissance, sa productivité, etc.) tel quils sont présentés par les anciens livres en fonction de nos connaissances scientifiques actuelles na aucun sens. Le jugement de ces données religieuses doit se faire en fonction des connaissances scientifiques quon a sur les Hommes de la génération dAdam et Noé. Et scientifiquement, on na que le vide à propos de cette génération. Et en persistant à juger les données religieuses quon a sur un monde quon na pas pu voir et découvrir à partir des normes concernant notre propre monde, on tombe dans le ridicule et on se croit que les données quon a qui sont ridicules.
tout simplement dommage que la religion nous a oublié depuis le temps. Nous les croyants devons nous contenter d'une vie ou la divinité ne sera pour nous qu'une voix de jadis et ou la science et le savoir ne font qu'encourager la raison à faire de l'abstraction son principal champs à défaut de pouvoir comprendre le tout à partir du monde expérimental actuel.
phrase compliquée et incompréhensible
shehzad
VIB
Il y a bien une Indonésienne toujours vivante qui a environ 157 ans. Un Indien, Habib Miyan est mort à l'âge de 138 ans environ il y a deux ans et il a été aveugle une partie de sa vie.
Ce n'est pas non plus parce que les humains ne font pas plus de 2m en général que les géants n'ont jamais existé. Certains hommes ont atteint les 2m70 et cela est attesté. Alors que le Coran fasse mention de géants ou de personnes très âgées ne m'étonne pas personnellement. Surtout qu'à l'époque, il n'y avait pas les dangers que l'on connaît aujourd'hui et qui sont la cause de nombres de maladies et de vieillissement prématurés.
On est loin d'avoir tout découvert...
en fait au départ je ne voulais pas parler de science
je voulais parler de raison
puisque il ne s'agit pas d'un exemple précis,,, nous pourrons résoudre le cas de Noé, mais on se trouvera toujours et de plus en plus affrontés à d'autres cas, puisque la science ne fait que progresser en explorant des domaines inconnus auparavant, surtout en biologie& dans notre cas archéologie
La raison intervient justement au moment de 'recevoir' ces constats scientifiques et la réflexion pour moi au départ n'étais pas une réflexion scientifique pour réfuter ou pas ces découvertes avec des arguments scientifiques (afin de s'arranger parfois avec sa foi et donc sa conscience) mais de se permettre un degré de liberté de plus et de pouvoir en débattre objectivement
En gros, a quoi me sert ma raison si par avance je sais que je n'accepterai que ce qui arrange ma foi ???
ma chère didou, quand on a une foi inébranlable en quelque chose, on croit à tout, même si ça dépasse notre raison
tu parles de l'âge de Noé, à ta place j'aurai plutôt parler du phénomène Gog wa Magog :
Mdrrrrrr ça s'approche en effet.
Mais pourquoi tu dis ça ? Tu sais qu'il y a des prophètes qui se sont révoltes et pourtant ils ont carrément vu de leur propres yeux des preuves irréfutable de l'existence de Dieu. Tel que Younes alalyhi assalam.
parce que tout simplement Dieu ne les avait pas encore prévenu et que l'Islam était à ses prémices :langue:
aujourd'hui, c'est ça qu'il faut retenir : alyawma akmalto lakom dinakom wa atmamto 3alaykom ni3mati wa radito lakom l'islama dina !
Bonsoir à tous.
J'ai été un grand défenseur de théories plus ou moins en désaccord avec l'islam (sur ce forum même !) et pourtant je me suis convertit. Ce qui montre que j'ai fais un travail de l'esprit et que j'ai pu accepter des choses en désaccord total avec ma foi (qui était la foi de l'incrédule à l'époque, la croyance en l'inexistence d'une divinité) ! Donc il faut être objectif avec soi-même lorsqu'on raisonne !
Maintenant que je me suis convertit, je ne trouve aucun désaccord entre ma raison et ma foi. Parce que je n'ai pas choisit l'islam "par hasard" : j'ai fait un long travail introspectif et de réflexion, sur les choses religieuses (de toute les religions) jusqu'à en arriver à la plus parfaite, la plus logique, celle qui ne souffre d'aucune contradiction : l'islam. En effet la raison est l'ennemie de la contradiction, c'est pourquoi seul l'islam m'est apparu comme une vérité absolue.
Mais je réfléchit encore, en permanence, je doute et plus je doute, plus ma foi augmente. Parce que plus je doute, plus je met ma raison à l'épreuve, plus je me rend compte que ma religion, celle en laquelle je crois, l'islam, est une vérité.
A
AncienBladinaute
Non connecté
ce qui invalide le début de ton intervention ou qui ne la rend vrai que pour toi.
Bonjour didou,tout simplement dommage que la religion nous a oublié depuis le temps. Nous les croyants devons nous contenter d'une vie ou la divinité ne sera pour nous qu'une voix de jadis et ou la science et le savoir ne font qu'encourager la raison à faire de l'abstraction son principal champs à défaut de pouvoir comprendre le tout à partir du monde expérimental actuel.
phrase compliquée et incompréhensible
La religion n'a pas oublié l'Homme. Mais c'est l'Homme qui l'a oublié. En s'attachant à des sources qui n'ont rien de religieux, il s'est éloigné de la religion et a oublié ses enseignements. En suivant des sources humaines qui ont été présentées au monde des ignares comme des sources divines, il a quitté une religion de la pure sagesse et a adopté une bêtise idéologique qui a été présentée au monde comme une religion divine qui contredit la raison et la source de tout ce qui est religieux sur beaucoup de points.
Ce n'est pas la voix de jadis qui doit changer. Mais ce sont les voix qui nous empêchent de recevoir en toute clarté cette voix qui doivent être supprimées. Ce sont ces voix qui nous ont perturbé et nous ont poussé à croire que la voix de jadis n'est plus valable pour aujourd'hui et doit âtre abandonnée.
La conception de cette voix de jadis est à revoir. L'Homme doit faire l'effort de vérifier si les échos qu'il a reçu, qui contredisent la raison et ne répondent plus aux besoins de son monde, émanent réellement de cette voix et pas d'autres voix parasites qui ont perturbé et compliqué la réception de la voix de jadis. Et s'il découvre que ce qui dérange émane réellement de la voix de jadis, disons-nous : « A bas le monothéisme, et vive le déisme voire l’athéisme ».
Bonjour Marx
je ne savais pas que la croyance déiste existait
On se perd de nos jours, ça devient compliqué, brouillé,
comment tu fais pour avoir les idées claires ?
C'est un don ???
Merci pour ce témoignage
cette phrase est belle,, mais est elle objective ?
je doute et plus je doute, plus ma foi augmente. Parce que plus je doute, plus je met ma raison à l'épreuve, plus je me rend compte que ma religion, celle en laquelle je crois, l'islam, est une vérité
Pourquoi ne pas dire ma vérité, au lieu de : une vérité ?
shehzad
VIB
Salaam !
Je me souviens très bien de toi et de tes propos virulents sur ce forum... Je te cache pas que je viens de faire des recherches sur tes anciens messages pour être sûre que je te confondais pas avec quelqu'un d'autre... Je suis vraiment (agréablement) surprise de lire ce que tu écris maintenant et d'apprendre que tu t'es converti. C'est incroyable lol
Je me reconnais beaucoup dans ton dernier paragraphe. Ayant étudié certaines autres religions (principalement asiatiques et nordiques) je pense aussi que l'islam est celle qui ne contient aucune contradiction. Et je dois avouer qu'il y a beaucoup de choses dans le Coran que j'ai mis du temps à accepter mais qui me paraissent plus que logiques maintenant. Et concernant le doute c'est idem. J'ai connu des périodes de grand doute, à plusieurs reprises mais au final j'en reviens toujours aux écrits coraniques. Je pense qu'on est surtout énormément influencé par notre environnement. La raison pure ne contredit pas Dieu.
Enfin bref, c'est une surprise de lire tes écrits actuels.
Au fond, qu'en sait-on ? Il se peut très bien que Noé ait vécu 950 ans sans que toute l'humanité puisse vivre autant de temps. Si c'était un cas parmis d'autres, la science ne pourrait pas en rendre compte.
D'autre part, il ne me semble pas avoir eu vent de théories scientifiques qui traitaient de la longévité de l'homme à l'époque.
Enfin, je suppose que tu es musulmane. Tu dois donc certainement penser, comme le Coran nous l'indique, que le terme de la vie humaine est fixé, et non le fruit du hasard. Pourquoi Allah soubhana wa ta'ala n'aurait-il pas fixé celui d'un prophète comme Noé à 950 ans ? Il n'y rien d'absurde, dès lors que tu crois qu'Allah décide de la mort. Il a créé la Terre, Il peut faire vivre un homme 950 a fortiori !
C'est vrai que la justification des croyants ressemble souvent à "ce qui arrange la foi" vu de l'extérieur. Mais ce n'est pas du tout de cela dont il s'agit. En réalité, il s'agit juste d'une autre base de départ dans laquelle tu considères comme le dit la chaada "Qu'il n'y a d'autre divinité que Dieu et que Muhammad est son Prophète" et que comme le dit le Coran Allah est l'Omniscient et qu'il a pouvoir sur tous.
Donc forcément tu relativises ton savoir et tu essaies de comprendre les données qui te sont offertes dans le monde actuelle en fonction de ceci, plutôt que de vouloir adapter ces données à ta croyance. Tu considères que ton savoir ne vaut pas grand chose et qu'il vaut mieux se fier à Allah qu'à ce que tes 5 sens eux-mêmes peuvent te dire. Je ne sais pas si tu perçois la différence, car c'est vrai que ce n'est pas très évident, mais en gros, ce que je cherche à te dire c'est qu'il n'y a pas de "mauvaise foi" ou inconsciemment le croyant cherche à justifier l'injustifiable, non, le croyant est de bonne foi et part simplement d'un autre postulat où il n'a pouvoir que de façon extrêmement limitée et seulement dans le cadre de ce qu'Allah lui accorde, et où il n'a de science que limitée par rapport à celle du Créateur.
Avoir une idée claire, ça nécessite un penchement sur le Coran. Cette source de toutes les lois islamiques et la fontaine de la sunna prophétique, normalement, elle doit être maîtrisée par tous les musulmans. Mais entre ce qu’il doit y être et ce qu’il y’est, on a une grande marge de différence.
Le Livre n’est pas une source qui a été qualifiée par « nour » et « four9an » pour rien. Cette source est le nour (lumière) qui nous permet de faire le fari9 (la distinction) entre ce qui a comme source le divin et ce qui a comme source l’humain.
En ignorant cette source, on se perd, la compréhension de la religion nous devient compliquée, et on ne sait plus quelle voie doit-on suivre. On observe notre monde et on voit la voix des sunnites suivie par beaucoup de monde. Le grand nombre qui suit cette voix nous pousse à croire qu’elle est la voix juste, la voix de la raison et de la pure sagesse. On accepte volontiers d’être des moutons et de faire partie du troupeau. Mais plus on découvre plus de choses sur le sunnisme, plus on se rend compte qu’on a opté pour une voie de l’illogisme par excellence.
Tous ceux qui raisonnent passent par cette phase de perte. Tous ceux qui avancent les yeux ouverts et n’ont pas enterré leur raison comme ils l’ont fait beaucoup de sunnites se dégoûtent du chemin de l’illogisme qu’ils ont suivi et finissent par le rejeter. Et le rejet donne naissance à un déisme souvent choisi par ceux qui ignorent beaucoup de choses sur l’enseignement du Coran voire un coranisme adopté par ceux qui ont une bonne maîtrise du Livre et qui ont trouvé leur raison dans ses enseignements… des fois, ça donne naissance à une rébellion contre le divin et le refus de son existence, athéisme.
je vois,
en gros avoir une réflexion illimitée mais savoir qu'elle sera toujours incluse dans un savoir encore plus grand, celui de la Divinité.
Comment expliquer, tout comme un ensemble infini inclus dans un autre ensemble infini.
Mais comme la raison humaine se trouve dans une immensité de réflexions sans limites, elle ne doit pas avoir l'erreur de penser que même si les limites de la raison humaine ne sont pas bornées, elle ne peut évoluer quand même dans un contenant
L'incontournable RATIONNEL Averoes à lire.
Marx,
Il y a deux points que je soulèverais dans ton texte..
La première, la source: Le Coran. Il y a un postulat que tu adoptes, est que ce livre sacré a été préservé en tant que tel. Là tu prends un risque, même si ta raison en toute objectivité te permettra toujours de prôner la voix de la raison dans ta lecture, tu resteras quand même devant une seule lecture. Donc une seule version, donc deux alternatives: Accepter ou refuser, mais refuser pour trouver quoi comme autre alternative: Néant .
La seconde: Le sunnisme, le sunnisme n'est qu'une proposition de solution, une interprétation du livre, une adaptation à la vie humaine via des récits (faux ou vrais) datant du temps du prophète, le chiisme en diffère en quoi ? Suivre un tel ou un tel, c'est suivre, n'est il pas écrit dans le Coran qu'il faut suivre al 'aouliya ' parce que les humains auront toujours besoin d'un chef, comment trouver le temps dans sa vie pour réfléchir à la religion comme il se doit.
Suivre ou risquer de se perdre,,, beaucoup sont forcés à faire le premier choix.