La russie envoie officiellement des troupes en ukraine
- Initiateur de la discussion Medor
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Docours
VIB
@breakbeat :
On est bien d'accord sur les doctrines différentes. Dans le message que tu citais encore au-dessus, j'en avais (un peu) parlé. Notamment au niveau de la structure de l'armée russe, sans véritable sous-off' de carrière (un point parmi d'autres).
Sinon, vaip, les russes préfèrent envoyer les troupes "d'élite". Qui sont constitutives, en partie, des armée de type A. Pas le seul élément, mais inclus dedans. C'est essentiellement politique d'ailleurs. Y a la réaction de l'occident, dans un premier temps. S'ils bougent une fraction significative de leurs armées, ca risque de faire bouger le reste aussi.
Ca permet de dire "on est pas là pour rester, juste pour remettre ça en ordre". Ca ne passe pas pour une armée d'invasion destinée à rester longtemps.
L'autre raison politique, c'est la Chine à l'est. Les deux pays n'ont jamais eu de bonnes relations, même du temps de Mao. Et la Chine a un besoin important de terre habitable. Surtout vu sa croissance démographique. On évite donc de créer un "trou" dans la ligne ou de paraitre plus faible à cause d'un engagement trop important sur un autre front. Du coté de la frontière, ça joue toujours à qui "a la plus grosse". A coup d'exercice inter-arme de grande échelle pour montrer qu'on est toujours bien opérationnel.
Et enfin, t'as le coté économique. Pas que les russes manque de carburant, ils ont des caches dans tout le pays. Certaines identifiées, d'autres non. Y a des millions et des millions de litre de gasoil ou autre carburant réparti sur tout le pays. Donc, niveau logistique, ca ira largement. Mais il reste le cout inhérent à une guerre à grande échelle. L'économie américaine a plongé pour ça (enfin, pas que ça non plus). Je ne suis pas sur que la Russie soit capable d'encaisser une guerre "totale". Ils ont une économie très fragile, s'ils entraient dans une logique de guerre à grande échelle, ils y perdraient même en étant vainqueur.
On est bien d'accord sur les doctrines différentes. Dans le message que tu citais encore au-dessus, j'en avais (un peu) parlé. Notamment au niveau de la structure de l'armée russe, sans véritable sous-off' de carrière (un point parmi d'autres).
Sinon, vaip, les russes préfèrent envoyer les troupes "d'élite". Qui sont constitutives, en partie, des armée de type A. Pas le seul élément, mais inclus dedans. C'est essentiellement politique d'ailleurs. Y a la réaction de l'occident, dans un premier temps. S'ils bougent une fraction significative de leurs armées, ca risque de faire bouger le reste aussi.
Ca permet de dire "on est pas là pour rester, juste pour remettre ça en ordre". Ca ne passe pas pour une armée d'invasion destinée à rester longtemps.
L'autre raison politique, c'est la Chine à l'est. Les deux pays n'ont jamais eu de bonnes relations, même du temps de Mao. Et la Chine a un besoin important de terre habitable. Surtout vu sa croissance démographique. On évite donc de créer un "trou" dans la ligne ou de paraitre plus faible à cause d'un engagement trop important sur un autre front. Du coté de la frontière, ça joue toujours à qui "a la plus grosse". A coup d'exercice inter-arme de grande échelle pour montrer qu'on est toujours bien opérationnel.
Et enfin, t'as le coté économique. Pas que les russes manque de carburant, ils ont des caches dans tout le pays. Certaines identifiées, d'autres non. Y a des millions et des millions de litre de gasoil ou autre carburant réparti sur tout le pays. Donc, niveau logistique, ca ira largement. Mais il reste le cout inhérent à une guerre à grande échelle. L'économie américaine a plongé pour ça (enfin, pas que ça non plus). Je ne suis pas sur que la Russie soit capable d'encaisser une guerre "totale". Ils ont une économie très fragile, s'ils entraient dans une logique de guerre à grande échelle, ils y perdraient même en étant vainqueur.
Surtout parce que les armées occidentales ont été conçues et pensées pour arrêter un déboulé de chars T-80 en Allemagne de l'Ouest (et résister le temps que l'armée américaine puisse venir à la rescousse)Merci des infos.
Concernant les classes (A B et C) la Russie semble avoir changer de stratégie, elle préfère employé largement c'est forces spécial et c'est troupes d'élites plutôt que le gros de l'armée, en faite les armées occidental et Russes on des mentalités complètement différente.
En occident on est plus dans l'idée de récupéré un maximum de soldats vivant, chez les Russes non...ils préfèrent mourir avec la cible plutôt que revenir en match nul, aussi pour en revenir au chars, les chars occidental sont plus lourd et souvent peu mobile, la mentalité occidental est plus dans l'ambuscade, on se positionne quelque part et on attend que la cible ce pointe, chez les Russes c'est l'opposé, les chars comme le T-72 sont peu blindée il se déploie fonce et dégomme la cible, c'est d'ailleurs pour ça que le T90 est considéré comme une rupture car les Russes ont exigé du T90 une protection supplémentaire.
Un autre exemple c'est les hélicos (je vois que tu en parles avec Biiovibs), si les armées d'occident utilise leur hélicos en se stabilisant puis effectue un tir de précisions sur la cible, les Russes les utilisent comme des avions de chasse ! ils foncent sur la cible et tir, c'est pour ça d'ailleurs que certains hélicos Russes n'ont pas de rotor arrière leçons apprise suite à la guerre en Afghanistan, lors du passage, les résistant Afghan tiré sur le rotor arrière.
Enfin bref, tous ça pour dire que chaque armée à sa façon de faire la guerre, visiblement l'occident c'est plus du défense/précision tandis que les Russes c'est plus du offensif/suppression, ce qui est donc un défaut chez nous est une qualité chez eux et inversement.
PS : tu me donne envie de me retaper l'art de la guerre en PDF.
C'est moins le cas qu'avant, mais ça reste quand même d'actualité. Le A-10, toujours en service, n'a pas été conçu pour soutenir des troupes au sol (ce qu'il fait cependant très bien, au point que les militaires américains préfèrent en appeler un qu'un Apache) mais bien pour arrêter une colonne de blindés. Et je ne parle même pas de la distribution de missiles anti-chars dont l'emploi peut sembler inappropriée dans une guerre insurrectionnelle (l'insurgé a rarement un blindé).
Les vieux schémas continuent d'exister, même si des penseurs militaires (comme Goya en France) font que l'armée change peu à peu de visage, parce qu'ils ont compris que la guerre n'est plus la même, que les menaces ont changé. Il suffit de voir le développement sans précédent des forces spéciales (près de 50 000 hommes pour les Etats-Unis ; une utilisation massive de ses derniers en Afghanistan et en Irak dans des missions d'élimination d'insurgés que ne peuvent accomplir des troupes classiques formées à combattre non des forces de guérilla mais des armées étatiques). Au cours de la Première Guerre du Golfe, le général Schwarzkopf se méfiait grandement des forces spéciales, ne leur attribuant que des missions secondaires (comme la neutralisation des Scuds) ; dix ans plus tard, le général Petraeus en a fait la pierre angulaire de sa stratégie de contre-insurrection qui a fini par fonctionner (avec un lourd tribut, surtout pour la population civile). Les doctrines changent peu à peu, et l'armée est toujours réticente à le reconnaître.
L'armée russe est en pleine phase de modernisation, et elle en a grandement besoin. Poutine l'a très bien compris. Parce que les menaces contre la Russie et son intégrité territoriale sont légion, mais proviennent surtout de l'Est et non de l'Ouest (la Chine a tendance à lorgner sur la Sibérie). L'armée russe a encore du potentiel : la Tchétchénie a quand même été matée (à quel prix !) en 1999 ; les Russes ont neutralisé en partie les insurgés dans le Caucase (qui doivent maintenant avoir recours au terrorisme pour faire mal, ce qui est le signe d'un net affaiblissement de l'insurrection dans le Caucase) ; les Géorgiens ont été balayés. Bien sûr, il y a matière à relativiser (la Géorgie dispose d'une armée de dix mille hommes), mais il y a quand même une base sur laquelle travailler. Et Poutine l'a compris et est en train d'aller dans ce sens.
lebarrus
VIB
ce qui est injustifiable c'est de rassortir le passé en monnaie d'echange de ce qui ce passe en palestine, tsahal trouve normal de tué des gosses palestiniens, des pauvres taches qui se rejouissent de voir gaza sous des bombardements et en prendre des photos souvenirs comme de simple feux d'artifices, les nazis d'hier sont ceux qui massacre la palestine
lebarrus
VIB
et oui toujour l'argument du passé pour mettre sous silence le massacre d’aujourd’hui.....t'es pas crédible.
Peut être parce que la Russie cherche à être plus ergonomique et ainsi que son armée coûte moins cher ? Faut dire que des tas de projet Russe qui avait pour objectif de devenir le standard pour leur armée (AN 94 et AEK 971 par exemple) ont finis par être réservé aux élites fautes de budget.
Sur ce point, je penses que n'importe quel pays perds beaucoup même en étant vainqueur en guerre total.
Dernière édition:
Surtout parce que les armées occidentales ont été conçues et pensées pour arrêter un déboulé de chars T-80 en Allemagne de l'Ouest (et résister le temps que l'armée américaine puisse venir à la rescousse)
C'est moins le cas qu'avant, mais ça reste quand même d'actualité. Le A-10, toujours en service, n'a pas été conçu pour soutenir des troupes au sol (ce qu'il fait cependant très bien, au point que les militaires américains préfèrent en appeler un qu'un Apache) mais bien pour arrêter une colonne de blindés. Et je ne parle même pas de la distribution de missiles anti-chars dont l'emploi peut sembler inappropriée dans une guerre insurrectionnelle (l'insurgé a rarement un blindé).
Les blindés ont tous un point faible commun : le dessus ! c'est ce qui a obliger l'armée US à développer le Javelin, capable de propulser le missile normalement ou en le dirigeant vers le ciel après verrouillage de la cible puis descente sur le dessus du char car ont a vite comprit que les unités aérienne sont la bête noir des blindés.
Par exemple, durant la guerre du golf, les chars US Abrams devait affronter des T-72 (opération desert storm), ils ont du rebrousser chemin et demander l'appuie aérien d'A-10 (sans parler des AH-64 Apaches) les chars n'avait même pas besoin de s'inquiéter c'étais plié.
La technologie évoluant, les tactique et stratégies aussi, c'est une évidence.
En ce qui concerne la modernisation de l'armée Russe c'est en marche, les missile S300 en est un excellent exemple, l'AK 12 aussi (version alléger et modernisé de l'AK47) :
Pièces jointes
Dernière édition:
c'est pas comme si je m'attendais à ce que tu sois de bonne foi, ou même logique dans tes propos.
quand la russie reagit c'est normal, quand c'est Israel c'est pas normal.
et quand c'est la Syrie au Liban c'est normal ou pas ?
quand Saddam envahi le Koweit normal ou pas ?
explique nous ta vision du monde...
explique nous pourquoi des etats ont le droit d'envahir leur voisin mais pas d'autres.
Et comme Poutine ils le justifie par la securié des Israeliens presents en cis jordanie.
etonnant non ?
je ne voit pas la rupture.Le char d'assaut T-72 est un char de combat principal soviétique de la Guerre froide qui a largement équipé l'Armée rouge. Les versions les plus récentes ont également porté le nom T-90.
http://fr.wikipedia.org/wiki/T-72
je trouve ta vision des tactiques obsolète.
aucune armée moderne ne considère les chars comme un element defensif statique depuis la seconde guerre mondiale
je rappelle que la doctrine d'emploi des char dans l'armée US est issue de Patton, mouvement....
lebarrus
VIB
tu ne montre jamais tes sources toi, dévellope un peu pour que tu soit au minimum crédible....
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Décidemment, j ai tout confondu ... J avais su que la Sten est anglaise, puis oublié ...
Marrant la "grease gun", elle porte bien son nom !
Je me suis aussi totalement planté dans mes souvenirs concernant la moto du pote, c était pas une FN, mais une Gnome Rhone avec le cadre en tole emboutie ...
http://2.bp.blogspot.com/-qfE7sR4x1nU/T10HZga4pdI/AAAAAAAAGv0/8Jc0mYOOxUo/s400/IMGP0075.JPG
Y a des jours comme ca
Je ne suis pas vraiment intéressé par ce domaine, mais en faisant fonctionner deux trois neuronnes, je pense que la faiblesse des hélicoptères us vient du fait que leur territoire est trop grand et avec seulement deux pays frontaliers et assez plat.
Mais ils ont pris une option pour les hélico parfois plus logistique qu'ailleurs récupération de troupes, largage de matériels, pose de troupes d'élites, etc).
L'hélico est par contre l'idéal pour la russie avec des frontières nombreuses et avec une géographie chaotique.
Il permet un hit and run rapide et efficace et se protège avec la topographie.
L'autre avantage est la mobilité par rapport à leur base, ce que les usa n'ont pas besoin vu le manque de pays frontalier.
Le char d'assaut T-72 est un char de combat principal soviétique de la Guerre froide qui a largement équipé l'Armée rouge. Les versions les plus récentes ont également porté le nom T-90.
http://fr.wikipedia.org/wiki/T-72
je trouve ta vision des tactiques obsolète.
aucune armée moderne ne considère les chars comme un element defensif statique depuis la seconde guerre mondiale
je rappelle que la doctrine d'emploi des char dans l'armée US est issue de Patton, mouvement....
Je t'assures pourtant que c'est une réalité, les T90 ont été conçus dans l'idée d'être plus blindés que d'habitude, alors que les T72 sont des chars peu blindé et léger, car les Russes sont très offensif.
En ce qui concerne la stratégie militaire je parlais pas seulement des US mais de l'occident en général.
les T90 c'est des T72 avec un blindage reactif en plus.
a j'ai besoin de source pour dire que l' Syrie etait presente au Liban durant des années ?
j'ai besoin de source pour affirmer que l'Irak a envahi le Koweit sous le commandement de Saddam Hussein ?
tentative assez pitoyable de ta part, mais pas vriament etonnante.
Même si le deuxième nom du T90 c'est T72BU il ne reprend du T72 que le châssis, un T72 avec blindage réactif kontact-5 comme celui du T90 c'est la version BM du T72, j'ai pas vérifier mais il semble que depuis, le T90 a tellement subis de modification et d'amélioration qu'il n'as quasiment plus rien à voir avec le T72.
Il faut aussi précisé que on attribue l'archaïsme du T72 par apport à la guerre du golf face aux chars Abrams, mais c'est une erreur car non seulement les chars à l'export sont souvent, pour des raisons de jalousie et de sécurité, destitué de certains éléments avantageux qui pourrait se retourner contre le pays exportateur mais en plus Saddam avait pour des raisons budgétaire quasiment enlevé tous le matos électronique du T72 d'origine (même le stabilisateur du canon...).
Docours
VIB
@Pareil :
On parlait ici des hélicos de combat. Y a d'autres roles qui vont très bien aux hélicos. Les tactiques type cavalerie légère, utilisée entre autre au Vietnam, ont révolutionné les stratégies de guerre. Pareil pour les évacuations médicales ou le ravitaillement.
Pour utiliser correctement un hélico de combat, faut avoir une sacré couverture aérienne, avoir démoli les radar et les postes AA et utiliser un effet de surprise. Pour ça d'ailleurs que les hélicos utilisent des pales étudiées pour diffuser le bruit de façon large, afin de ne pas savoir d'où, précisément, il va arriver.
On parlait ici des hélicos de combat. Y a d'autres roles qui vont très bien aux hélicos. Les tactiques type cavalerie légère, utilisée entre autre au Vietnam, ont révolutionné les stratégies de guerre. Pareil pour les évacuations médicales ou le ravitaillement.
Pour utiliser correctement un hélico de combat, faut avoir une sacré couverture aérienne, avoir démoli les radar et les postes AA et utiliser un effet de surprise. Pour ça d'ailleurs que les hélicos utilisent des pales étudiées pour diffuser le bruit de façon large, afin de ne pas savoir d'où, précisément, il va arriver.
Bah, pour les autres rôles, c'est bien ce que j'avais dit...
Et pour les différences d'évolutions des hélicoptères entre russie et us, j'ai juste expliqué ce qui pouvait être à l'origine de ces différences : une plus grande nécessité pour les russes : car très utiles aux frontières avec terrains montagneux alors que les américains n'ont que deux pays frontaliers : canada et mexique...
Les hélico y sont donc loin d'être utiles.
Ce qui le rend d'autant plus utile dans des régions montagneuses où les ripostes sont difficiles car l'hélico peut se protéger avec l'environnement, permet sans doutes des frappes plus précises que ne saurait le faire un avion de combat (toujours pour des raisons de terrains), etc.
Et tu cites le Vietnam : les hélico y ont été d'autant plus utiles que le terrain (jungle) étaient souvent trop compliqué pour les avions.
C'est sans doute là que certains ont réfléchi au concept d'avion à décollage vertical.
Ca devient compliqué ces topics.
Mois j'aimais mieux avant quand c'était les méchants impérialistes sionistes contre le reste du monde libre.
Mois j'aimais mieux avant quand c'était les méchants impérialistes sionistes contre le reste du monde libre.
Ouais, ben moi aussi.
Entre les méchants qui utilisent les technologies les plus modernes et les gentils avec des arcs et des flèches en bois, je ne sais plus à quels seins (sic) me vouer.
lebarrus
VIB
ta pas marre de sortir de vieux journaux,? on veix voir du recents de tes dires allé un petit effort...
de nouveau une tentative bien pitoyable de ta part.
je rappelle je compare des strategies equivalente, savoir quand elles ont ete faite n'est pas le critere le plus pertinents
ton probleme c'est que j'ai raison, que tu le sais, et que tu n'as rien à repondre...
alors tu essaye d'eluder avec une parfaite mauvaise foi, bien caractéristique de ta part.
lebarrus
VIB
pas equivalants du tout tu compae la guerre syrienne a la guerre d'espnepas du tout colparable dans le contexte la strategie? rien a voir, ton probleme tu te donne l'illusion d'avoir raison.
bien sur que les deux sont comparable.
que ce soit au niveau du timing, de l'arriver de volontaire internationnaux, d ela radicalisation de ces volontaire, de l'aide que recevaient les deux camps, etc,etc...
et la je comparais l'iperialisme de plusieur pays.
aucun rappport avec la guerre civile Syrienne, tu as encore fumer des trucs ou quoi ?
Sont pas si bien équipés que ça, quand même ..
Je suis un peu déçu de cet amateurisme .
peuvent pas se payer des flashball comme tout le monde.
lebarrus
VIB
je te prend au mot:donc tu admet que c'est coup d’état(rien a voir avec les conséquences d'une revolution) et de deux il est fort probable que la Syrie tombe cette fois sur une dictature théocratique sur le long terme.
tu sais qu'une révolution c'est juste une forme de coup d’état ?
que la plupart des dictature se font degager par la force puisqu'il n'y a pas d'alternance démocratique possible ?
a les pauvres passer d'une dictature laïque à une dictature théocratique.
Charybe et sylla.
comme pour la guerre d'Espagne, le choix entre Franco le Facshiste ou les communistes dirigés par le Kommintern.
lebarrus
VIB
tu viens de nouveau te faire piégé c'est trop facile avec toi: remplacer une "dictature" pour une autre dictature encore plus radicale, merçi de tes precisions...PS: dégager par la force n'a rien de démocratique, bon tu dormira moins bete cette nuit.
ou est le piege ?
y a que toi pour croire que je soutiens les islamistes
comme je viens de le dire, les dictature n'ont pas de processus démocratique donc elles tombent le plus souvent par la force puisque c'est le seul moyen qu'il reste.
soit une revolution populaire soit un coup d'etat militaire.
ce n'est pas pour rien que Staline a passé sont temps a se mefier de ses generaux.
comme tout les jours, mais certainement pas grâce à toi, qui decidneemnt ne comprend rien à rien.
lebarrus
VIB
Policiers sanguinaires contre manifestants pacifique..Sont pas si bien équipés que ça, quand même ..
Je suis un peu déçu de cet amateurisme .
Pièces jointes
A
AncienMembre
Non connecté
La communauté internationale a laissé Poutine user de la puissance militaire de la Russie pour qu'il s'empare du pétrole tchétchène et cela en commettant un véritable génocide. Aujourd'hui Poutine s'empare de la Crimée pour maintenir l'agriculture ukrainienne sous son contrôle. Tout le monde a toujours eu conscience que Poutine présentait des signes de déséquilibre mental qui le rendent capable du pire.
Priez juste pour qu'il ne décide pas de s'approprier vos biens.
Ceci étant dit quand les russes disent ce sont des faschistes racistes qui ont renversé Ioukanovitch ils n'ont pas tout à fait tord.
http://www.lefigaro.fr/medias/2014/01/28/PHO3587f290-87e9-11e3-b6e7-cd1d99612446-805x453.jpg
Priez juste pour qu'il ne décide pas de s'approprier vos biens.
Ceci étant dit quand les russes disent ce sont des faschistes racistes qui ont renversé Ioukanovitch ils n'ont pas tout à fait tord.
http://www.lefigaro.fr/medias/2014/01/28/PHO3587f290-87e9-11e3-b6e7-cd1d99612446-805x453.jpg