La transmission orale en question

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
@AbuIlyass. Avec ta technique de l'autruche tu es aveuglé. Je t'ai expliqué que les autres variantes ont cessé d'être transcrites après la réforme de l'écriture, car considérés faibles au moment de la réforme. Mais ils ont continué à être transmis par écrit à travers les tafasir.

Tous les manuscrits décoré ou pas avec tachkil ou pas avec tankit ou pas contiennent la même chose! donne ce que tu as si tu n'es pas d'accord.

Ma technique n'est pas ton problème et ne te concerne pas, ce que tu me dis là c'est la version de l'histoire qu'on t'a mis à la tête ما أنزل الله بها من سلطان si tu connais des hafides chez qui nous pouvons avoir ces dites versions envoi le texte brute qu'on analyse.

On a donc :

1) Le rasm de la vulgate uthmani jusqu'à la réforme de l'écriture au IXeS : montre un manuscrit antérieur à cette réforme qui soit doté de signes diacritiques confirmant une version plutôt qu'une autre; tu ne pourras pas.

Le nombre de mots dans tout les manuscrits est le même, la différence et la prononciation, comme je t'ai dis avant :

Chez nous on prononce فتثبتوا alors qu'au moyens orients ils prononcent فتبينوا dans les anciens manuscrits ça s'écrit فىىىىوا.

Le mots reste le même c'est la prononciation qui change, c'est à toi maintenant de rassembler toutes les variantes disponible aujourd'hui et essayer de trouver laquelle des prononciation colle avec le contexte de la phrase et le reste du texte.

Aujourd'hui on a 0,0013% de différences entre toutes les lectures disponible.

2) On a chez Tabari (839_923), le temoignage de la méthode de triage des versions et la transcription des variantes sahih, da'if et mawdu' dès le IXeS.

>> On a donc un témoignage direct du triage, et la transcription de toutes les variantes par écrit dès le IXeS.

On rien du tout :) les fo9ha au bled rare parmi eux qui connais ce nom!

Et tu l'a jamais vu ce tabari, comment peux-tu dire que c'est un témoignage directe! tu m’impressionne.

>> Tu éludes le sujet qui ne colle pas avec tes attentes, mais tout est limpide.

Je cherche juste les différentes lectures que tu prétends existé, mais elle demeurent introuvable!

>> Tu es prêt à nier les faits matériels pour rejeter les hadiths, or, fermer les yeux ne fait pas disparaitre le soleil.


De quelle fait matériel tu parle, tu ne m'a parlé que du littéraire jusqu'à maintenant (des gens disent qu'un certain Tabari avait dit que ....) moi je te demande où trouver quelqu'un qui me dit بسم الله الرحمن الرحيم et commence la lecture d'une de tes 30.000 variantes?!
 

absent

لا إله إلا هو
Récapitulatif pour recentrer le sujet :

Le Coran tel qu'il est diffusé actuellement est la variante selon la chaîne de transmission selon Assim. Elle a été choisie parmis les sept variantes sahih canonisés lors de la réforme de l'écriture.

Voici sept des dix rapporteurs de variantes tenues sahih :

1) Nafiʿ al-Madani.
2) Ibn Kathir al-Makki.
3) Abu Amr Ibn al-Alâ'.
4) Ibn ‘Amir ad-Dimashqi
5) ʿÂsim al-Kufi.
6) Hamzah al-Kufi.
7) Al-Kisa'i al-Kufi.

>> Lors de la diffusion de l'Université d'al Azhar, la variante selo Asim a été retenue pour éviter la diffusion de chacunes de ces variantes.

Les manuscrits d'avant la réforme ne comportaient pas de points siacritiques ni de voyelle. C'est à l'époque de Tabari que cette réforme a été appliquée au Coran.

Il y a eu des résistances chez les fidèles suivant des variantes de déchiffrement faibles, mais seule les variantes sahih pouvaient être transcrites intégralement avec les nouveaux caractères d'écriture. Les autres ne seron plus transcrites que par fragments dans des ouvrages spécialisés sur l'étude du Coran.

>> On dispose de ces variantes rejetées datant de la canonisation des sept variantes, notamment chez Tabari. Il y a donc coexistence de toutes les variantes dès le début de la réforme de l'écriture... La transcription des sept variantes tombera également en désuétude très progressivement. Mais il existe des manuscrits pourvues de dotations diacritiques d'autres variantes parmi les anciens manuscrits figurant dans des archives et bibliothèques.
 

absent

لا إله إلا هو
http://bible-quran.com/response-james-white-ibn-masud/

>> On a des manuscrits des codex d'ibn Mas'ud et d'Ubay ibn Ka'b parmi les 927 corans de Sana'a.

>> Il y a encore actuellement les versions selon Nafi et selon Assim qui sont accessibles dans les mosquées.

>> Parmi les anciens manuscrits dotées de voyelles et de points diacritiques on a des versions des autres variantes Sahih.
 
Dernière édition:

absent

لا إله إلا هو
https://www.linkedin.com/pulse/kitab-al-masahif-le-livre-des-manuscrits-du-coran-dibn-hichem-karoui

>> On a une version traduite vers le français du fammeux Kiraab al Maçaahif d'abu Dawud al Sijistani (817H/889H), qui est une source précieuse sur le sujet.

>> Pour la question des quelques 30.000 variantes, il ne s'agit évidemment pas de 30.000 codex dustincts. Il y a des variantes dans l'ordre des sourates, la segmentations des versets, des phrases... Des synonymes, des variations grammaticales, orthographiques... Des mots et lettres surnuméraires etc. On évalue ceux-ci autour de 30.000. Pour les versions dites shadh, on trouve des sens qui s'éloignent considérablement de la version des sahih qui ne s'éloignent pas d'un sens très proche, sans conséquence sur la croyance (itiqad) ou la pratique (ibadah).
 
Dernière édition:

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
http://bible-quran.com/response-james-white-ibn-masud/

>> On a des manuscrits des codex d'ibn Mas'ud et d'Ubay ibn Ka'b parmi les 927 corans de Sana'a.

>> Il y a encore actuellement les versions selon Nafi et selon Assim qui sont accessibles dans les mosquées.

>> Parmi les anciens manuscrits dotées de voyelles et de points diacritiques on a des versions des autres variantes Sahih.

Salam Khouya,

C'est un myth, aucun manuscrit de de ces deux personnes n'existe.

En tout cas tout ceux qui m'ont parlé de ça n'ont pas pu produire ces dit codex.

la lecture au maghreb et la lecture en orient ont une différence d'un mot 0,0013%, pratiquement aucune différence au niveau de la structure du texte.
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
https://www.linkedin.com/pulse/kitab-al-masahif-le-livre-des-manuscrits-du-coran-dibn-hichem-karoui

>> On a une version traduite vers le français du fammeux Kiraab al Maçaahif d'abu Dawud al Sijistani (817H/889H), qui est une source précieuse sur le sujet.

>> Pour la question des quelques 30.000 variantes, il ne s'agit évidemment pas de 30.000 codex dustincts. Il y a des variantes dans l'ordre des sourates, la segmentations des versets, des phrases... Des synonymes, des variations grammaticales, orthographiques... Des mots et lettres surnuméraires etc. On évalue ceux-ci autour de 30.000. Pour les versions dites shadh, on trouve des sens qui s'éloignent considérablement de la version des sahih qui ne s'éloignent pas d'un sens très proche, sans conséquence sur la croyance (itiqad) ou la pratique (ibadah).

Tout ça c'est des paroles de personnes que nous ne connaissons pas! peut être elles étaient comme les moftis d'Egypte actuel ;)
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Dernière édition:

absent

لا إله إلا هو
Salam,

C'est un myth, aucun manuscrit de de ces deux personnes n'existe.

En tout cas tout ceux qui m'ont parlé de ça n'ont pas pu produire ces dit codex.

la lecture au maghreb et la lecture en orient ont une différence d'un mot 0,0013%, pratiquement aucune différence au niveau de la structure du texte.
On a identifié parmi les 926 Corans de Sana'a des manuscrits du codex ibn Mas'ud et du codex Ubay ibn Ka'b. Ces manuscrits n'ont pas été fabriqués et envoyés au passé avec une machine à remonter le temps.

Tu peux rejeter des témoignages non confortés matériellement, mais tu ne peux pas raisonnablement faire comme si ces manuscrits qui te dérangent n'existaient pas. Tu te ment à toi-même. Salam ukhti.
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.

absent

لا إله إلا هو
Ce sont là des différences orthographiques, huruf al mad, ponctuation etc. Il y a une ou deux erreurs de copistes, mais pas de quoi altérer le rasm au point de l'éloigner du codex uthmani. Mais il y a sans doute certaines variantes parmi ces manuscrits, si nous disposions de la version voyellisee.
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
On a identifié parmi les 926 Corans de Sana'a des manuscrits du codex ibn Mas'ud et du codex Ubay ibn Ka'b. Ces manuscrits n'ont pas été fabriqués et envoyés au passé avec une machine à remonter le temps.

Tu peux rejeter des témoignages non confortés matériellement, mais tu ne peux pas raisonnablement faire comme si ces manuscrits qui te dérangent n'existaient pas. Tu te ment à toi-même. Salam ukhti.

ils sont où?
 

absent

لا إله إلا هو
157996
ils sont où?
C'est un parchemin du codex Ṣanʿāʾ I. Ici on voit le scripto inferior* en ultra violet, qui retient des variantes du rasm selon Ubay ibn Ka'b. L'ordre des sourates du mushaf correspond également au mushaf selon Ubay ibn Ka'b tel que le rapportaient les anciens**.

---------------
* A. Fedeli, "Early Evidences Of Variant Readings In Qur'ānic Manuscripts", in K-H. Ohlig & G-R. Puin (Eds.), Die Dunklen Anfänge: Neue Forschungen Zur Entstehung Und Frühen Geschichte Des Islam, 2006

** B. Sadeghi & M. Goudarzi, "Ṣanʿāʾ I And The Origins Of The Qur’ān", Der Islam, 2012.
 

Pièces jointes

  • 20170113_154143.png
    20170113_154143.png
    1.7 MB · Affichages: 3

absent

لا إله إلا هو
N.B. : Quand j'affirme une chose, c'est que j'ai les informations et références pour les étayer. Je ne chercherai plus à montrer que le coranisme est un dévoiement, car j'ai acquis l'intime conviction que vous avez trop peu de foi pour rester dans l'islam, car vos coeurs ne sont pas purs assez pour accueillir la Sunnah munawwarah. Je pourrais définitivement démontrer que le coranisme est un égarement mais vous ne pourriez pas le porter. Je ne connais pas votre sors, mais j'ai transmis assez d'informations pour celui ou celle qui cherche à comprendre à travers les sujets que j'ai ouverts. Je ne répondrai plus, car j'ai transmis des informations suffisantes et démontré chacune de mes affirmations. On arrête ici, car c'est plus sage. Salam.
 
Dernière édition:

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
157996
C'est un parchemin du codex Ṣanʿāʾ I. Ici on voit le scripto inferior* en ultra violet, qui retient des variantes du rasm selon Ubay ibn Ka'b. L'ordre des sourates du mushaf correspond également au mushaf selon Ubay ibn Ka'b tel que le rapportaient les anciens**.

---------------
* A. Fedeli, "Early Evidences Of Variant Readings In Qur'ānic Manuscripts", in K-H. Ohlig & G-R. Puin (Eds.), Die Dunklen Anfänge: Neue Forschungen Zur Entstehung Und Frühen Geschichte Des Islam, 2006

** B. Sadeghi & M. Goudarzi, "Ṣanʿāʾ I And The Origins Of The Qur’ān", Der Islam, 2012.

C'est la même chose que tu peux constaté si tu fait la même opération avec ma tablette en bois que j'ai écrit puis effacé plusieurs fois.

Puis sur ce que tu as posté où est l'erreur?
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
N.B. : Quand j'affirme une chose, c'est que j'ai les informations et références pour les étayer. Je ne chercherai plus à montrer que le coranisme est un dévoiement, car j'ai acquis l'intime conviction que vous avez trop peu de foi pour rester dans l'islam, car vos coeurs ne sont pas purs assez pour accueillir la Sunnah munawwarah. Je pourrais définitivement démontrer que le coranisme est un égarement mais vous ne pourriez pas le porter. Je ne connais pas votre sors, mais j'ai transmis assez d'informations pour celui ou celle qui cherche à comprendre à travers les sujets que j'ai ouverts. Je ne répondrai plus, car j'ai transmis des informations suffisantes et démontré chacune de mes affirmations. On arrête ici, car c'est plus sage. Salam.

Salam, on reste quand même frère. (en tout cas pour moi)
 

absent

لا إله إلا هو
Salam, on reste quand même frère. (en tout cas pour moi)
Si tu es sincère, pose toi cette question : comment le Prophète Muhammad aleyhissalam faisait la çalat, comment il payait la zakat, comment et quand il jeûnait ?

Pour quelle raison sincère une personne peut s'opposer à l'ensemble de la ummah et chercher à absolument faire autrement que ce qui est reconnu et pratiqué ? Et surtout : la façon à sa sauce sera-t-elle plus justifiable devant Allah que ce qui est ma'ruf ?

Pour abandonner cette façon de pratiquer, il faut prouver que ce n'est pas vrai. Sans démontrer cela, abandonner est une preuve d'orgueil envers l'ensemble des fidèles, nos Savants, les Sahabas et le Messager ! Si tu ne montre pas que c'est faux de façon évidente, tu n'as aucune raison et zucun droit de chercher à faire autrement. Salam.
 
Dernière édition:

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Si tu es sincère, pose toi cette question : comment le Prophète Muhammad aleyhissalam faisait la çalat, comment il payait la zakat, comment et quand il jeûnait ?

Je me suis déjà posé la question et je n'ai trouvé aucun moyens de vérifier ce que les hommes disent sur lui.

Pour quelle raison sincère une personne peut s'opposer à l'ensemble de la ummah et chercher à absolument faire autrement que ce qui est reconnu et pratiqué ? Et surtout : la façon à sa sauce sera-t-elle plus justifiable devant Allah que ce qui est ma'ruf ?

La raison est simple, aujourd'hui il n'y a pas de Ummah c'est virtuelle.

J'ai arrêté de croire à cette Ummah quand j'ai vu que mes sœurs Libyennes, Syriennes, Yemenites, Birmanes ... se font massacrées et violées SANS que la Ummah qui est virtuellement nombreuse et pleine de moyens ne viennent à leurs secours.

Pour abandonner cette façon de pratiquer, il faut prouver que ce n'est pas vrai. Sans démontrer cela, abandonner est une preuve d'orgueil envers l'ensemble des fidèles, nos Savants, les Sahabas et le Messager ! Si tu ne montre pas que c'est faux de façon évidente, tu n'as aucune raison et zucun droit de chercher à faire autrement. Salam.

Le problème est inversé pour moi.

Pour continuer à suivre une pratique que les ancêtres ont fait hérité, il faut la trouver dans dans le message du créateurs.
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Si tu es sincère, pose toi cette question : comment le Prophète Muhammad aleyhissalam faisait la çalat, comment il payait la zakat, comment et quand il jeûnait ?

Pour quelle raison sincère une personne peut s'opposer à l'ensemble de la ummah et chercher à absolument faire autrement que ce qui est reconnu et pratiqué ? Et surtout : la façon à sa sauce sera-t-elle plus justifiable devant Allah que ce qui est ma'ruf ?

Pour abandonner cette façon de pratiquer, il faut prouver que ce n'est pas vrai. Sans démontrer cela, abandonner est une preuve d'orgueil envers l'ensemble des fidèles, nos Savants, les Sahabas et le Messager ! Si tu ne montre pas que c'est faux de façon évidente, tu n'as aucune raison et zucun droit de chercher à faire autrement. Salam.

Demande : Qui vous procure votre subsistance des Cieux et de la Terre?
Réponds : C’est Dieu. Et que se soit nous ou vous, nous sommes soit dans la bonne voie soit totalement dans l’erreur.
Dis : Vous n’aurez pas à répondre de nos fautes, pas plus que nous n’aurons à répondre des vôtres.
Dis : Dieu, notre Seigneur, nous réunira ensemble et jugera entre nous en toute justice. Il est le Juge souverain dont la science n’a point de limite.»
Dis : Montrez-moi ceux que vous Lui donnez comme associés ! Mais Il n’en a point. Il est plutôt Dieu, le Tout-Puissant, le Sage.
Nous ne t’avons envoyé à l’ensemble de l’humanité que pour porter l’annonce et donner l’alarme. Mais la plupart des hommes ne le savent point.
 

absent

لا إله إلا هو
Demande : Qui vous procure votre subsistance des Cieux et de la Terre?
Réponds : C’est Dieu. Et que se soit nous ou vous, nous sommes soit dans la bonne voie soit totalement dans l’erreur.
Dis : Vous n’aurez pas à répondre de nos fautes, pas plus que nous n’aurons à répondre des vôtres.
Dis : Dieu, notre Seigneur, nous réunira ensemble et jugera entre nous en toute justice. Il est le Juge souverain dont la science n’a point de limite.»
Dis : Montrez-moi ceux que vous Lui donnez comme associés ! Mais Il n’en a point. Il est plutôt Dieu, le Tout-Puissant, le Sage.
Nous ne t’avons envoyé à l’ensemble de l’humanité que pour porter l’annonce et donner l’alarme. Mais la plupart des hommes ne le savent point.
Tu compares les musulmans aux polythéistes, Allah commande de croire comme ceux qui croient. Comme on prend la langue arabe des Arabes, on apprend le sens du Coran chez les anciens. Tu assumeras ces comparaisons.
 

absent

لا إله إلا هو
P.S. : "Dis [O Muhammad]: "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent… il (le messager) n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés" (Coran, 24:54)

>> Si obéir au Messager signifiait obéir au Coran la partie soulignée serait inutile dans le Coran. Est-ce que tu dirais "Ouvre la porte et la porte ouvre" ou "mange la pomme et la pomme mange" ? Si cette partie a exactement la même signification que ce qui précède (obéissez à Allah) alors, c'est du pur gaspillage. Ce qui est indigne d'un Livre provenant d'Allah.
 
P.S. : "Dis [O Muhammad]: "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent… il (le messager) n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés" (Coran, 24:54)

>> Si obéir au Messager signifiait obéir au Coran la partie soulignée serait inutile dans le Coran. Est-ce que tu dirais "Ouvre la porte et la porte ouvre" ou "mange la pomme et la pomme mange" ? Si cette partie a exactement la même signification que ce qui précède (obéissez à Allah) alors, c'est du pur gaspillage. Ce qui est indigne d'un Livre provenant d'Allah.
Si obéir au messager signifiait obéir au prophète il y aurait écrit d'obéir aussi au prophète, ce qui n'est pas le cas.
 

absent

لا إله إلا هو
Si obéir au messager signifiait obéir au prophète il y aurait écrit d'obéir aussi au prophète, ce qui n'est pas le cas.
Si obéir au Messager signifie obéir au Coran qui vient d'Allah : pourquoi la deuxième partie ?

1) Obéissez à Allah.
2) ET obéissez au Messager.

>> Pourquoi le point (2) ? Si on ne doit pas obéir au Messager en plus d'obéir à Allah alors une des deux parties est inutile !?
 
Si obéir au Messager signifie obéir au Coran qui vient d'Allah : pourquoi la deuxième partie ?

1) Obéissez à Allah.
2) ET obéissez au Messager.

>> Pourquoi le point (2) ? Si on ne doit pas obéir au Messager en plus d'obéir à Allah alors une des deux parties est inutile !?
Tu ne comprends pas la deuxième partie car tu ne comprends pas ce qu'est le Coran.
Pour comprendre je te renvois à un verset : 5.67.
"ya ayyouha rassoulou baligh ma ounzila ilayka min rabbika wa in lam taf3al fama ballaghta rissalatahou...."
Dans ce verset Allah ne dit pas ô prophète comme il dit la plupart du temps quand il parle au prophète.
Il dit ô messager, c'est-à-dire qu'il le cite en tant que messager pour lui rappeler son rôle de messager.
Et en tant que messager il est dit de transmettre le Message.
Tu confonds le Coran et le Message.
Dans le Coran se trouve le Message mais tout le Coran n'est pas le Message.
Le début de la sourate 3 explique qu'il existe plusieurs sortes de livres dans la révélation.
Un messager est lié au Message.
Suivre le messager c'est suivre le Message dont il était chargé de transmettre.

Dans la révélation, il n'y a aucun verset qui stipule qu'il faut aussi suivre le prophète.
Et au contraire, Allah rappelle qu'il est interdit de prendre les prophètes comme seigneurs et il a rappelé certaines erreurs des prophètes pour éclairer le fait qu'il ne faut pas les suivre (erreurs de Mohammed mais aussi de Younous de Moussa etc...).

Donc tu ne comprends le deuxième point car pour toi toute la révélation c'est le Coran.
Moi toute la révélation ce n'est pas le Coran, il y a le Coran et le Livre dans lequel se trouve le Message.
Pour ça je te renvois au verset 10.37.
"wa ma kana hadha lqor'anou an youftara min douni allahi wa lakin tasdiqa ladhi bayna yadayhi wa tafsila lkitabi la rayba fihi min rabbi l3alamina"

Ayant donné ma réponse à une question, je me permets de te poser mes questions.
C'est quoi :
1) tasdiqa
2) ladhi bayna yadayhi
3) tafsila
4) lkitabi la rayba fihi
 

absent

لا إله إلا هو
Si tu obéis à Allah, sans obéir au messager tu reçois un autre message que le Coran. Si donc tu ne reçois pas d'autre message que le Coran pourquoi Allah ajoute la seconde partie ?

Tu nies alors que tu as très bien compris. Alors je te renvoies au Coran :

"Parmi les gens, il y a ceux qui disent: «Nous croyons en Allah et au Jour dernier!» tandis qu’en fait, ils n’y croient pas. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu’eux-mêmes, et ils ne s’en rendent pas compte. Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d’hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, à cause de ce qu’ils mentaient. Et quand on leur dit: «Ne semez pas la corruption sur la terre», ils disent: «Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!» Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s’en rendent pas compte. Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas." (Coran, 2:8-13)
 
Haut