La vérité

[baabyy]

Hop allé un petit lien des plus pratique. ICI

j'ai pas tout lu, mais Karl Popper j'aime assez, voici un ptit extrait qui résume sa vision de la science

(...)
Cette critique de l'induction conduit donc Popper à remettre en cause l'idée (chère aux positivistes) de vérification. Plutôt que de parler de « vérification » d'une hypothèse, Popper parlera de « corroboration », c’est-à-dire d'observation qui va dans le sens prévu par la théorie. Or, même par un grand nombre d'expériences, la corroboration ne permet pas de conclure à la « vérité » d'une hypothèse générale (supposée valide pour toutes les observations jusqu'à la fin des temps).

Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée - ni même vérifiable par l'expérience -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable. La proposition « tous les cygnes sont blancs » est une conjecture scientifique. Si j'observe un cygne noir, cette proposition sera réfutée. C'est donc la démarche de conjectures et de réfutations qui permet de faire croître les connaissances scientifiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

 

[Nakame]

j'ai pas tout lu, mais Karl Popper j'aime assez, voici un ptit extrait qui résume sa vision de la science

(...)
Cette critique de l'induction conduit donc Popper à remettre en cause l'idée (chère aux positivistes) de vérification. Plutôt que de parler de « vérification » d'une hypothèse, Popper parlera de « corroboration », c’est-à-dire d'observation qui va dans le sens prévu par la théorie. Or, même par un grand nombre d'expériences, la corroboration ne permet pas de conclure à la « vérité » d'une hypothèse générale (supposée valide pour toutes les observations jusqu'à la fin des temps).

Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée - ni même vérifiable par l'expérience -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable. La proposition « tous les cygnes sont blancs » est une conjecture scientifique. Si j'observe un cygne noir, cette proposition sera réfutée. C'est donc la démarche de conjectures et de réfutations qui permet de faire croître les connaissances scientifiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Comme la théorie de l'évolution?

 

[baabyy]

Comme la théorie de l'évolution?

en fait ici, il redéfinit la proposition scientifique, une proposition est scientifique qd elle est réfutable. ( la psychanalyse n'est pas une science, car on ne peut pas réfuter ses théories). Il remet en cause la vérification d'hypothèse.
Ainsi, il relativise les propositions scientifiques, en les qualifiant de propositions falsifiables, elles sont tenues pour scientifiques tant qu'elles n'ont pas encore été réfutés.

On peut y voir un cheminement évolutionniste dans la mesure où la connaissance scientifique est vu comme un ensemble de propositions qui évoluent par éliminations des moins aptes, et maintien des irréfutables.

 

[Nakame]

en fait ici, il redéfinit la proposition scientifique, une proposition est scientifique qd elle est réfutable. ( la psychanalyse n'est pas une science, car on ne peut pas réfuter ses théories). Il remet en cause la vérification d'hypothèse.
Ainsi, il relativise les propositions scientifiques, en les qualifiant de propositions falsifiables, elles sont tenues pour scientifiques tant qu'elles n'ont pas encore été réfutés.

On peut y voir un cheminement évolutionniste dans la mesure où la connaissance scientifique est vu comme un ensemble de propositions qui évoluent par éliminations des moins aptes, et maintien des irréfutables.

Tu m'as donné mal à la tête, il est tard
En fait si je comprend bien toute proposition scientifique serait réfutable si l'on part du principe commun à la science que les découvertes scientifiques s'appuie sur un inconnu à déterminer donc réfutable sans connaitre l'essence même de la découverte qui reste malgré tout un support pour la compréhension des phénomènes qui nous entourent.

Donc la science ne serait pas science selon son point de vue?
Quant aux propositions scientifiques devenues vérifiables par évolution, il ne s'agit plus de sciences à proprement parler alors.
Enfin la science pour moi est un outil d'analyse de notre entourage physique voir métaphysique (mais on en est pas encore là) ou plus basiquement une explication du comment, "du pourquoi" que l'on ne connait pas.
Comme la structure d'une cellule, l'explication scientifique est admise mais le pourquoi reste hors champ.

Quant à l'évolutionnisme de la science mais quand la science s'évertue à prouver le théorique j'ai l'impression qu'elle y perd pied, car ceci reste une science humaine avec tout les enjeux au niveau humain qu'elle représente (théorie de l'évolution)
La théorie du big bang a par exemple une large avance sur la théorie de l'évolution qui date pourtant beaucoup plus.

Enfin je sais pas si j'ai bien compris mais voilà

 

[baabyy]

Tu m'as donné mal à la tête, il est tard
En fait si je comprend bien toute proposition scientifique serait réfutable si l'on part du principe commun à la science que les découvertes scientifiques s'appuie sur un inconnu à déterminer donc réfutable sans connaitre l'essence même de la découverte qui reste malgré tout un support pour la compréhension des phénomènes qui nous entourent.

Donc la science ne serait pas science selon son point de vue?
Quant aux propositions scientifiques devenues vérifiables par évolution, il ne s'agit plus de sciences à proprement parler alors.
Enfin la science pour moi est un outil d'analyse de notre entourage physique voir métaphysique (mais on en est pas encore là) ou plus basiquement une explication du comment, "du pourquoi" que l'on ne connait pas.
Comme la structure d'une cellule, l'explication scientifique est admise mais le pourquoi reste hors champ.

Popper dit que les propositions sont scientifiques que lorsqu'elles sont réfutables
une citation pr résumer:
« Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. » (Conjectures et réfutations, ch.1, section 1)

Donc, tant que cela reste admis ca a valeur de science, ou de vérité admises et partagées, mais on garde à l'esprit et on continu de tenter la réfutation de nos acquis. car c'est le processus à suivre selon lui (il rejette la vérification et prend l'exemple des cygnes blancs).

 

[Nakame]

Popper dit que les propositions sont scientifiques que lorsqu'elles sont réfutables
une citation pr résumer:
« Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. » (Conjectures et réfutations, ch.1, section 1)

Donc, tant que cela reste admis ca a valeur de science, ou de vérité admises et partagées, mais on garde à l'esprit et on continu de tenter la réfutation de nos acquis. car c'est le processus à suivre selon lui (il rejette la vérification et prend l'exemple des cygnes blancs).

Ok mais ce que je voulais dire c'est que la science n'est pas une science vraie apparement, une science humaine avec ses défauts selon Harry Poppers.
Comment peut-on croire à la science si on peut la réfuter? Tu me diras "croire" ça veut tout dire.
Bref tu dis n'importe quoi tu devrais aller dormir un peu

 

[Nakame]

La vérité je la détiens ça ne sert à rien d'aller plus loin, du moins la mienne est la plus proche de la vérité, ne me demande pas comment je le sais, je le sais.

 

[baabyy]

Quant à l'évolutionnisme de la science mais quand la science s'évertue à prouver le théorique j'ai l'impression qu'elle y perd pied, car ceci reste une science humaine avec tout les enjeux au niveau humain qu'elle représente (théorie de l'évolution)
La théorie du big bang a par exemple une large avance sur la théorie de l'évolution qui date pourtant beaucoup plus.

je suis d'accord avec toi sur ce point, il priviligie la déduction, il dit qu'il faut partir de théories toutes faites et voir si c'est corroborer par les faits.
D'autres disent le contraire, qu'il faut priviligier l'observation et aujourd'hui la tendance est plus à 'linduction dans les sciences sociales.

conernant la théorie de 'lévolution, il ne la qualifie pas de science car invérifiable et tautologique, mais à la fin de sa vie il a admis qu'elle serait scientifque, moi j'y vois ds ce revirement un parti pris pour un détachement de la science par rapport aux créationnistes.

 

[baabyy]

Ok mais ce que je voulais dire c'est que la science n'est pas une science vraie apparement, une science humaine avec ses défauts selon Harry Poppers.
Comment peut-on croire à la science si on peut la réfuter? Tu me diras "croire" ça veut tout dire.
Bref tu dis n'importe quoi tu devrais aller dormir un peu

mais c'est pas de ma faute si tu as du mal à intégrer les idées de Popper

pourtant c simple, jcomprends pas...Lol

 

[baabyy]

La vérité je la détiens ça ne sert à rien d'aller plus loin, du moins la mienne est la plus proche de la vérité, ne me demande pas comment je le sais, je le sais.

il faut retenir de popper qu'il a délimité le champ scientifique des autres champs qui essaient de s'incruster, psychanalise, marxisme..:langue:

 

[Nakame]

je suis d'accord avec toi sur ce point, il priviligie la déduction, il dit qu'il faut partir de théories toutes faites et voir si c'est corroborer par les faits.
D'autres disent le contraire, qu'il faut priviligier l'observation et aujourd'hui la tendance est plus à 'linduction dans les sciences sociales.

conernant la théorie de 'lévolution, il ne la qualifie pas de science car invérifiable et tautologique, mais à la fin de sa vie il a admis qu'elle serait scientifque, moi j'y vois ds ce revirement un parti pris pour un détachement de la science par rapport aux créationnistes.

Je pense que l'induction est plus intelligente comme approche, l'observation est plus adéquate en science mais peut-être limiterait-elle la naissance de théories par son attitude passive.

Le parti pris fait parti prenante des scientifiques, d'où l'existence de communauté scientifiques sur les propositions du même nom, comme quoi la science réfutable n'est pas partagé comme la science vérifiable, donc laquelle peut-on qualifié réellement de science?

 

[Nakame]

mais c'est pas de ma faute si tu as du mal à intégrer les idées de Popper: D

pourtant c simple, jcomprends pas...Lol

Si j'ai compris enfin je le découvre ce soir
J'essaie de faire de la critique constructive

 

[baabyy]

Je pense que l'induction est plus intelligente comme approche, l'observation est plus adéquate en science mais peut-être limiterait-elle la naissance de théories par son attitude passive.

Le parti pris fait parti prenante des scientifiques, d'où l'existence de communauté scientifiques sur les propositions du même nom, comme quoi la science réfutable n'est pas partagé comme la science vérifiable, donc laquelle peut-on qualifié réellement de science?

Popper est un philosophe, épistémologue, il donne un point de vue sur ce qui fait science et ce qui ne fait pas science ( concept de réfutabilité) et sur comment faire la science (la corroboration des proposition en suivant une démarche évolutionniste). Donc, dans la communauté scientifique, sa théorie a longtemps été écarté, les scientifiques ont priviligié l'approche par vérification, cela n'a pas empêché que des vérités vérifié hier ont été réfuté aujourd'hui...et la science n'est jamais que le fait d'hommes et de femmes qui se mettent d'accord sur des facons de faire sciences, ce sont les paradigmes (voir Kuhn qui parle des révolutions scientifiques) et ceux ci évoluent. Il faut relativiser la science, il y a pas une manière d'arriver aux vérités, mais plusieurs, certaines comme je le disais sont immuables et universelles...et d'autres sont relatives.

Bonne nuit

 

[baabyy]

Si j'ai compris enfin je le découvre ce soir ; )
J'essaie de faire de la critique constructive

ah ben c'est gagné! grace à toi g fais fonctionner mes méninges cette nuit

 

[Tetris99]

Bonsoir

Y en a combien??

Du fait que je suis fourée souvent dans le forum actu et que je me crêpe le chignons avec certains qui disent détenir la vérité sur un sujet X ou Y, j'étais amenée à me poser cette questin : des vérités combien y en a t il?

Je dirais UNE, je pense détenir la vérité dans mon affirmation, mais j'aimerai que quelqu'un me démontre le contraire. Je doute de ma vérité, je la remet en cause sans soucis, mais un fait reste un fait = donc une seule vérité


Apres chacun va lui donner son propre sens, sa prore interprétation qui pourra donner l'illusion d'une vérité multiple, mais pour moi, il n'y en a qu'une dans l'absolu. Si c'est noir, c'est noir.

En somme entre savoir et penser savoir, il y a une différence.Se faire sa propre vérité, n'est pas La Vérité.


Qu'en pensez-vous? Peut-il y avoir plusieurs vérités? Si oui, comment?

la vérité absolue n'est que l'association des vérités relatives aussi bien que le mensonge en fait partie. C'est tout simplement l'image obtenue grâce à l'assemblage de plusieurs pièces du puzzle.

 

[LePasseur]

Bonsoir

Y en a combien??

Du fait que je suis fourée souvent dans le forum actu et que je me crêpe le chignons avec certains qui disent détenir la vérité sur un sujet X ou Y, j'étais amenée à me poser cette questin : des vérités combien y en a t il?

Je dirais UNE, je pense détenir la vérité dans mon affirmation, mais j'aimerai que quelqu'un me démontre le contraire. Je doute de ma vérité, je la remet en cause sans soucis, mais un fait reste un fait = donc une seule vérité


Apres chacun va lui donner son propre sens, sa prore interprétation qui pourra donner l'illusion d'une vérité multiple, mais pour moi, il n'y en a qu'une dans l'absolu. Si c'est noir, c'est noir. : D

En somme entre savoir et penser savoir, il y a une différence.Se faire sa propre vérité, n'est pas La Vérité.


Qu'en pensez-vous? Peut-il y avoir plusieurs vérités? Si oui, comment? :rolle yes:

On n'avance qu'avec des repères. Hors les repères se forgent par l'expérience et l'expérience nous échappe. En faite Il n'y a pas d'objectivité dans la mesure où la Vérité est caché parmis milles contre-vérités. Les contre-vérités sont se que tu appelle à juste titre "ma vérité".


" La vérité est une lumière qui se cherche à taton dans l'obscurité".

C'est paradoxal mais pour bien chercher à mon avis il faut toujours se remettre en question et ne rien considèrer comme acquis. Oui mais tu me dira alors comment etre sure de tomber sur la vérité si on remet toujours tout en question ? Très bonne question !! la recherche de la vérité est une longue quète veine.

Avant d'entreprendre de chercher la vérité il faut etre sure d'avoir les bons repères. Mais comment trouver les bons repères? (histoire de prolonger le débat )

 

[petitbijou]

ok alors je continue:lang ue:

dans les sciences sociales, il n'y a pas Une vérité, non. Ce ne sont pas des sciences exactes et donc quand on s'exprime sur le social, il convient d'avoir un minimum de modestie, se dire que ce qu'on expose comme théorie, ne peut etre confondu totalement à l'objet auquel elle se porte.
La théorie reste imprégné d'un regard particulier, ds le meilleur des cas celui d'un chercheur qui s'est efforcer de "prendre distance" par rapport à ses apriori, à ses préjugés, une personne qui aura tenté d'aborder l'objet de facon objetcive en sachant que celle ci n'existe pas, il aura tenté la distantiation par rapport à son objet. Il accepte ce constat et l'expose dans sa théorie, c'est l'étape de la reflexivité, où le chercheur prend conscience de l'incidence de son regard (vécu, origine, position sociale, etc) sur ses analyses et l'expose.

nous sommes d'accord la philo ou autres sciences inexactes détiennent plusieurs vérités mais les math par ex non

sou9i hadak: D
arretes de m'appeler masmouma:fo u:

même pas vrai

La vérité je la détiens ça ne sert à rien d'aller plus loin, du moins la mienne est la plus proche de la vérité, ne me demande pas comment je le sais, je le sais.

ça va pour toi :langue:

 

[tanja49]

En effet la vérité peut frapper de plein fouet. Je te suggèrent donc de les baisser histoire de pas te la prendre en pleine face, ça fait moins mal.

L'humour est souvent absent non ? ( je t'assure que les pigeons et autres volatiles ... en ont eux... en laissant tomber des cadeaux quand on s'y attend le moins ! )

Parmis une multitude de vérités, il y en a toujours une vrai. Si on ne la suit pas, alors c'est qu'on ne l'apprécie pas.

Mais bon revenons au fond oui, parmi une multitude il y en aura une de vraie.
Par exemple c''est une vérité que sans vaccins et toi allant dans la jungle amazonienne tu seras vite souffrante (et moi donc...) par contre la vérité des indiens qui y habitent c'est de n'en avoir jamais vu un seul de vaccin !!!

Donc comme tu vois même si tu suis la tienne et te vaccines, cela ne sera pas pour autant une vérité (pour les mêmes affections) pour les indiens de labas.

 

[petitbijou]

L'humour est souvent absent non ? ( je t'assure que les pigeons et autres volatiles ... : D en ont eux... en laissant tomber des cadeaux quand on s'y attend le moins ! )



Mais bon revenons au fond oui, parmi une multitude il y en aura une de vraie.
Par exemple c''est une vérité que sans vaccins et toi allant dans la jungle amazonienne tu seras vite souffrante (et moi donc...) par contre la vérité des indiens qui y habitent c'est de n'en avoir jamais vu un seul de vaccin !!!

Donc comme tu vois même si tu suis la tienne et te vaccines, cela ne sera pas pour autant une vérité (pour les mêmes affections) pour les indiens de labas.

platon dans le mythe avait dit cela :

Dans une demeure souterraine, en forme de caverne, des hommes sont enchaînés. Ne nous ressemblent-ils pas ? Ils n'ont jamais vu directement la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux. Des sons, ils ne connaissent que les échos.

Que l'un d'entre eux soit libéré de force de ses chaînes et soit accompagné vers la sortie, il sera d'abord cruellement ébloui par une lumière qu'il n'a pas l'habitude de supporter. Il souffrira de tous les changements. Il résistera et ne parviendra pas à percevoir ce que l'on veut lui montrer. Alors, Ne voudra-t-il pas revenir à sa situation antérieure ? S'il persiste, il s'accoutumera. Il pourra voir le monde dans sa réalité. Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : ne le tueront-ils pas ?.

A travers son texte on peut définir que la réalité est différente de la réalité!

Cela dépend de l'homme, de sa condition , de son hisoire , de son expérience, pourrez vous faire croire à quelqu'un qui croit en Dieu que Dieu n'existe pas alors que celui ci y croit dur comme fer?
Autre exemple, si un chauffeur de bus percute une voiture en grillant un feu rouge et que personne ne l'a vu ben rien n'empeche à ce chauffeur de faire croire que c'est de la faute du conducteur de la voiture alors que le conducteur jurera dur comme fer que c'est l'autre qui l'a percuté. Peut on trancher ? Non. (ce qui arrive souvent d'ailleurs avec nos flics ici crcrcrcrcrcr)
Pour ton ex du vaccin les indiens se sont adaptés au milieu et je pense que l'histoire de Platon colle comme un gant à ton ex, et on peut prendre aussi celui des touristes fragiles qui viennent en vacances ici et chopent la tourista pourtant ils mangent ce que l'on mange nous, mais faut croire que nous sommes des warriors :langue:
La vérité est donc un point de vue et peut etre très différente de la réalité!

 

[tanja49]

..../.....
Pour ton ex du vaccin les indiens se sont adaptés au milieu et je pense que l'histoire de Platon colle comme un gant à ton ex, et on peut prendre aussi celui des touristes fragiles qui viennent en vacances ici et chopent la tourista pourtant ils mangent ce que l'on mange nous, mais faut croire que nous sommes des warriors :langue:
La vérité est donc un point de vue et peut etre très différente de la réalité!

Et oui.. Platon...

Cela revient a une phrase que j'ai déjà citée ici et ailleurs que j'avais entendue d'une personalité : (a peu près et de mémoire) "Une personne affirme deternir la vérité car c'est SA vérité"

Quant a tes warriors... je dois sans doute avoir gardé des "vaccins" naturels en moi... car je n'ai jamais attrapé la "tourista" sauf... exception qui confirme la règle : en Egypte.

 

[petitbijou]

Et oui.. Platon...

Cela revient a une phrase que j'ai déjà citée ici et ailleurs que j'avais entendue d'une personalité : (a peu près et de mémoire) "Une personne affirme deternir la vérité car c'est SA vérité"

Quant a tes warriors... je dois sans doute avoir gardé des "vaccins" naturels en moi... car je n'ai jamais attrapé la "tourista" sauf... exception qui confirme la règle : en Egypte.

fallai bien la choper un jour

maintenant que tu affirmes ce que di platon la prochaine fois tu me prend le chou dans un sujet actu je te démonte papi :languette:

 

[midalli]

la vérité est ailleurs....

 

[petitbijou]

la vérité est ailleurs....

Mulder Sculy est partie de ce côté là --> :langue:

 

[nasima11]

Mulder Sculy est partie de ce côté là --> :langue :

xpdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Comment je m'élate sur bladi aujourd'hui

Allah yardi 3lik, c'est comme ça que je te veux ( Darija koi)

 

[kadi10]

xpdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Comment je m'élate sur bladi aujourd'hui :MD

Allah yardi 3lik, c'est comme ça que je te veux :MD ( Darija koi)

.............


:langue:

 

[nasima11]

:rolleyes :

.............


:langue :

ptdrrrrrrrrrrrrrr

"m'éclate" je voulais dire :langue:

 

[kadi10]

ptdrrrrrrrrrrrrrr

"m'éclate" je voulais dire :lang+ue:

je te crois pas......... 7elfi:langue:

 

[nasima11]

je te crois pas......... 7elfi:langue :

xpdrrrrrrrrrrrrr

La matnhlafch ana :langue:


Bon week end Habibati

 

[kadi10]

xpdrrrrrrrrrrrrr

La matnhlafch ana :l=angue:


Bon week end Habibati ;=)

bn wek end , ama ana lwek end bayene men awlou

 

[LuneSoleil]

L'humour est souvent absent non ? ( je t'assure que les pigeons et autres volatiles ... en ont eux... en laissant tomber des cadeaux quand on s'y attend le moins ! )



Mais bon revenons au fond oui, parmi une multitude il y en aura une de vraie.
Par exemple c''est une vérité que sans vaccins et toi allant dans la jungle amazonienne tu seras vite souffrante (et moi donc...) par contre la vérité des indiens qui y habitent c'est de n'en avoir jamais vu un seul de vaccin !!!

Donc comme tu vois même si tu suis la tienne et te vaccines, cela ne sera pas pour autant une vérité (pour les mêmes affections) pour les indiens de labas.

Peu importe que celui ci croit cela, ou que celui là croit ceci, ce qui importe, c'est que parmis toutes ces vérités, il n'y en a qu'une seule : c'est que pour habiter la forêt amazonienne, il faudra tôt ou tard un médicament (qu'il soit fabriquer selon la tradition des habitants, ou que ce soit un vaccin).

Il est aussi possible de spéculer sur des tas de pseudos-vérités, mais que LA vérité soit autre.

 

[corbier]

j'ai arrêté de penser qu'il y avait une vérité mais plusieurs chemins qui ménent à sa vérité et nous permettent d'avancer.

La vérité ne part que d' un seul endroit...

 

[petitbijou]

Peu importe que celui ci croit cela, ou que celui là croit ceci, ce qui importe, c'est que parmis toutes ces vérités, il n'y en a qu'une seule : c'est que pour habiter la forêt amazonienne, il faudra tôt ou tard un médicament (qu'il soit fabriquer selon la tradition des habitants, ou que ce soit un vaccin).

Il est aussi possible de spéculer sur des tas de pseudos-vérités, mais que LA vérité soit autre.

j'aime bien cette phrase
la crise financière colle parfaitement à ce que tu dis

 

[LuneSoleil]

j'aime bien cette phrase
la crise financière colle parfaitement à ce que tu dis : D

mdr mdrrrrr !!!!

C'est bien vrai, ça

 

[petitbijou]

mdr mdrrrrr : D !!!!

C'est bien vrai, ça : D

c le verbe speculer qui m a mis la puce à l'oreille

sacré puce :langue:

 

[tanja49]

fallai bien la choper un jour

maintenant que tu affirmes ce que di platon la prochaine fois tu me prend le chou dans un sujet actu je te démonte papi

Je te prends jamais le chou moi Ptit'bijou

ça... c'est ta vérité a toi... la mienne s'en est une tout autre