Le Mali et la Flamme de la Libération

[pierresuzanne]

Aucun préjugé, pour moi l'Egypte était africaine avant d'être envahi par différents peuples plus blancs de peau...j'ai aucun doute à ce sujet...

Pour en revenir à Adama tu n'as aucune preuve qu'il était blanc de peau, surtout que le berceau de l'humanité est en afrique et elle n'est plus à prouver...




Tiens Mykerinos tu me diras qu'il a tout à fait le faciès d'un arabe du golfe...

http://shenoc.com/mykerinos.htm

On a les momies des pharaons... ils sont blancs, comme leur peuple égyptien, sauf d’exceptionnelles dynasties nubiennes qui ont régnées au VIIIe siècle avant JC alors que les dynasties égyptiennes ont débuté en 3 000 avant JC soit : 2200 ans avant !
Que tu n'aies aucune doute sur l'origine noire des égyptiens, n'est pas suffisant pour que les égyptiens antiques deviennent noirs. Les convictions intimes ne sont pas des preuves scientifiques.

Pour faire un peu de chronologie.
Adam, c'est il y a 142 000 ans.
Les dynasties égyptiennes des pharaons commencent en - 3000 avant JC...
Entre les deux, les peuples africains ont migré partout dans le monde en plusieurs vagues.
Quand les hommes ont-ils commencés à transmettre des couleurs différentes de peaux génétiquement, aucune idée.
Est-ce que quelqu'un le sait ?
Mais est-ce que cela à tant d'importance ?... si la couleur des hommes renseigne sur quelque chose... c'est sur le climat !
Adam était-il noir, jaune ou blanc ? Le climat africain de son époque peut faire penser qu'il était blanc... puisque être noir ne lui aurait servit à rien... Le climat africain de son temps était trop froid, il y a 142 000 ans, pour qu'il ait besoin d'être noir.


Tous les peuples ont été réduit en esclavage !
Aucun esclavage n'est légitime, quelque soit la couleur de la victime !
Aucun texte ne peut se dire inspiré par Dieu s'il légitime l'esclavage....et si les croyants pensent que certains passages de ces libres saints ( Bible, Coran) sont inspirés par Dieu... les parties qui légitiment l'esclavage ne peuvent être le reflet de la Volonté divine.
De mon point de vue, c'est un blasphème d'attribuer de telles volontés à Dieu !

 

[pierresuzanne]

Quand on me donnera les mêmes chiffres sur l'esclavage des caucasiens, des teutons, à la même échelle et sur autant de siècles peut-être que je pourrais me dire oui on était tous des frères et des soeurs..

On va pouvoir attendre les mêmes chiffres pendant longtemps...

- En 1826, le corps des Janissaires est supprimé par le sultan Mahmud II. Dès le XIVe siècle, les ottomans avaient constitué une infanterie en imposant le recrutement de jeunes garçons issus des peuples conquis européens. Chaque année, de 2000 à 12 000 garçons étaient retirés à leurs parents pour être éduqués comme des turcs (soit environ 5 000 000 de garçons au total sur 5 siècles). Conduits à Istanbul, ils subissaient une conversion obligatoire à l'islam et une formation militaire. Les janissaires étaient donc des esclaves, même si leur esclavage, dans la logique ottomane, n'était pas infamant. Ils occupaient des fonctions prestigieuses dans les institutions ottomanes, au point que la majorité des vizirs étaient issus des janissaires.

- L'institution du devchirmé est complémentaire mais non superposable à celle des janissaires. Chaque année, des enfants chrétiens, âgés de 10 à 15 ans, étaient enlevés à leurs parents, sans espoir de retour. Le devchirmé est un « impôt sur le sang », prélevé par l'empire ottoman sur sa population chrétienne, dans les Balkans, en Géorgie, en Arménie et en Anatolie. Un fonctionnaire ottoman, entouré d'une escorte armée, parcourait les villages chrétiens et enlevait l’aîné des fils encore enfant et les plus belles jeunes filles destinées aux harems de riches turcs. Les garçons étaient islamisés d'autorité et éduqués. Les plus doués servaient dans l'administration ottomane. Il s'agissait pour les sultans de promouvoir des cadres qui n'appartenaient pas à des familles ottomanes rivales. Ainsi le prestigieux architecte Sinan au XVIe siècle était-il arménien. On estime entre 500 000 et 5 millions, le nombres d'enfants chrétiens ainsi enlevés à leurs parents sur 3 siècles. Ces rapts d'enfants, s'ils pouvaient conduire à la réussite sociale, constituaient un traumatisme, persistant encore de nos jours dans les mémoires des peuples chrétiens qui ont été dominés par les ottomans. Le devchirmé a été aboli au début du XVIIIe siècle.

- En 1830, la France envahit l’Algérie pour mettre fin au pillage des barbaresques en méditerranée. Depuis des siècles, les habitants du Maghreb organisaient des raids vers la Corse, la France, l'Espagne... Il s'agissait pour eux de djihad maritime. Dès le XIIe siècle, des ordres religieux avaient été fondés pour racheter ces chrétiens réduits en esclavage. On estime leur nombre entre 600 000 et 1 million entre 1550 et 1650, soit environ et au minimum 5 millions sur 10 siècles. Au XIXe siècle, l'industrialisation progresse en Europe. On voyage pour le plaisir. Être réduit en esclavage au cours d'une croisière en méditerranée, est totalement anachronique. Les français débarquent en Algérie pour atteindre les pirates dans leurs bases et ils vont jusqu'à Tunis y fermer le marché aux esclaves. Il s'agit d'une opération de police militaire et non de colonisation. L’Algérie était alors peuplée de 600 000 habitants qui avaient renoncé à l'agriculture et vivaient de piraterie.

Soit 15 millions minimum d'esclaves blancs !

Pleure de pitié sur eux Drianke, comme je pleure sur tes frères noirs eclaves !

 

[Papoun]

Juste par pure provocation, j'ai envie de faire une autre hypothèse :

La terre était en pleine glaciation à l'époque d'Adam : soit -142 000 environs, selon les généticiens.
Pourquoi ne pas dire que Adam est blanc, et que ses descendants, blancs, d'Afrique sont devenus noirs au fur et à mesure que la terre s'est réchauffée. Les africains ont eu alors besoin de se protéger du soleil en épaississant leur peau et en concentrant davantage leur mélanine dans la peau.

La population primitive d'Amérique est " jaune" et, en fai,t les jaunes du nord sont très pâles par rapport aux " jaunes" de l'équateur. On estime qu'il faut 5000 ans pour que des mutations génétiques rendent compte de l'adaptation d'une population à l'intensité du soleil en créant de façon programmée génétiquement une augmentation de la pigmentation.

Donc Adam peut être blanc...et ses descendants africains sont devenus noirs avec le réchauffement climatique, tandis que ses descendants européens sont restés blancs...car le climat s'y prêtait..

En fait, on n'en sait rien.

Ce qui est sur, c'est qu'on est tous frères et sœurs...et cela , c'est pas mal !

Pourquoi pas...

Mais dans un film, c'est Dieu qui est noir....

De toute façon, à la vitesse où vont les choses, dans 5000 ans , on sera tous café au lait (ou thé au citron...)

 

[Drianke]

La moitié moins que les 2 plus grandes traites humaines en l'occurence celles des noirs...appuyé par des mauvaises interprêtations humaines, malédiction de cham, pays de koush, pays de punt, le noir est plus proche du singe que de l'homme crée à l'image de dieu, il n'est juste bon qu'à être soumis etc...etc...

On parlera pas de chiffres 3000-2000-1000 av JC on a pas vraiment de traces...

On ne parlera pas de cette institution qu'était le Code Noir du jamais vu de mémoire d'homme que ce soit pour des teutons, des perses ou des sémites...

Moi je pleure surtout sur cette Humanité hypocrite qui vient nous parler de fraternité alors que...c'est chacun pour sa gu*eule et dieu pour tous...

Bon courage

.

Soit 15 millions minimum d'esclaves blancs !

Pleure de pitié sur eux Drianke, comme je pleure sur tes frères noirs eclaves !

 

[Drianke]

Va...Vis et Deviens....

Va, Vis et Deviens - Pourquoi Adam était rouge... - YouTube

 

[biiovibs]

Juste par pure provocation, j'ai envie de faire une autre hypothèse :

La terre était en pleine glaciation à l'époque d'Adam : soit -142 000 environs, selon les généticiens.
Pourquoi ne pas dire que Adam est blanc, et que ses descendants, blancs, d'Afrique sont devenus noirs au fur et à mesure que la terre s'est réchauffée. Les africains ont eu alors besoin de se protéger du soleil en épaississant leur peau et en concentrant davantage leur mélanine dans la peau.

La population primitive d'Amérique est " jaune" et, en fai,t les jaunes du nord sont très pâles par rapport aux " jaunes" de l'équateur. On estime qu'il faut 5000 ans pour que des mutations génétiques rendent compte de l'adaptation d'une population à l'intensité du soleil en créant de façon programmée génétiquement une augmentation de la pigmentation.

Donc Adam peut être blanc...et ses descendants africains sont devenus noirs avec le réchauffement climatique, tandis que ses descendants européens sont restés blancs...car le climat s'y prêtait..

En fait, on n'en sait rien.

Ce qui est sur, c'est qu'on est tous frères et sœurs...et cela , c'est pas mal !

les analyse du génome humain contredisent ta théorie.

 

[pierresuzanne]

Pourquoi pas...

Mais dans un film, c'est Dieu qui est noir....

De toute façon, à la vitesse où vont les choses, dans 5000 ans , on sera tous café au lait (ou thé au citron...)

Surtout si la planète se réchauffe...car la couleur de la peau n'est pas un caractère " racial" puisqu'il n'y a qu'une race humaine. La couleur de la peau dépend de l'ensoleillement. Si le climat se réchauffe réellement, durablement, ce qui reste à prouver, nous serons tous noirs dans 5000 ans !
Dieu noir ! j'adore ! (" j'ai vu Dieu", disait un astronaute, "Elle est noire", disait une blague dans mon enfance !)

C'est un peu anthropomorphisme, mais pourquoi pas.

 

[Piyale]

Voila on a su que l'activiste évangéliste PierreS n'avait que le mensonge et la calomnie pour argument commme tout ses collègues, qu'il avait une vision raciste comme tous les siens, qu'il était islamophobe et aujourd’hui on sait qu'il fait partie des nostalgique de l'Algérie française, un minable colon qui reporte ici avec la tolérance des modos (jamais on verra ça dans un forum catho athée ou d'extreme droite) la propagande d'un ignoble nazillon.
Je vous laisse apprécier:

- En 1830, la France envahit l’Algérie pour mettre fin au pillage des barbaresques en méditerranée.

 

[firar]

Voila on a su que l'activiste évangéliste PierreS n'avait que le mensonge et la calomnie pour argument commme tout ses collègues, qu'il avait une vision raciste comme tous les siens, qu'il était islamophobe et aujourd’hui on sait qu'il fait partie des nostalgique de l'Algérie française, un minable colon qui reporte ici avec la tolérance des modos (jamais on verra ça dans un forum catho athée ou d'extreme droite) la propagande d'un ignoble nazillon.
Je vous laisse apprécier:

tu as vu tout ça dans une seule phrase d'une quinzaine de mot.
mensonge
calomnie
racisme
islamophobe
nostalgie
Algérie française
colon
catho athée
nazillon.
Dans ta réponse bien plus longue je vois seulement
Tolérance
amitié.
Mais que font les modos pour accepter autant de bonne foi et d'amour du prochain.
C'est insupportable

 

[Piyale]

amitié.
Mais que font les modos pour accepter autant de bonne foi et d'amour du prochain.
C'est insupportable

Pierre Suzanne est un ennemi déclarer de notre peuple, activiste qui est ici en mode combat et il est pret à tout user pour calomnier et insulter les nôtres, travestir la Vérité et diffuser sa propagande!
Tu es de son camp, dis le et arrete de faire ta pleurnicheuse avocate, c'est juste dégueulasse de défendre ceux qui nous crachent dessus à longueur de journée en te faisant passer pour une petite victime!

 

[firar]

Pierre Suzanne est un ennemi déclarer de notre peuple, activiste qui est ici en mode combat et il est pret à tout user pour calomnier et insulter les nôtres, travestir la Vérité et diffuser sa propagande!
Tu es de son camp, dis le et arrete de faire ta pleurnicheuse avocate, c'est juste dégueulasse de défendre ceux qui nous crachent dessus à longueur de journée en te faisant passer pour une petite victime!

Oh que non que je ne suis pas catho
Mais je le vois moins cracher sur et insulter que Piyale.
La caricature grotesque et outrancière que tu étales souvent est très contreproductive.
Parfois, à mon grand étonnement tu évite le ton grossier et outrancier et deviens crédible.
Ce n'est pas en insultant à tire larigot que tu convaincs
Ta propagande ressemble à celle des stalinistes ou des mac cartistes.
Elle ne peut plaire qu'a un convaincu donc ne sert à rien.
Dans ta critique de la prise d’Alger, il te suffisait de dire que c'était pas pour les algériens que les français avait pris Alger mais pour leurs intérêts perso
Et que la délivrance n'était qu'un alibi
Tu ajoutais un mot un peu vachard tel que c'est vrai qu'en alibi bidon vous êtes des champions, et possédez même une expérience millénaire depuis les croisades.
C'est un exemple, il y en a des tonnes

 

[Piyale]

Oh que non que je ne suis pas catho

Ta vie perso ne m’intéresse pas, si tu choisi de défendre un militant islamophobe motivé et payé pour déverser des mensonges toute la journée sur differents forum et qui sont infiniment plus dangereux (car trompent les gens) que la pire des insultes, alors grand bien te fasse!

 

[Ancien-Membre]

tu as vu tout ça dans une seule phrase d'une quinzaine de mot.
mensonge
calomnie
racisme
islamophobe
nostalgie
Algérie française
colon
catho athée
nazillon.
Dans ta réponse bien plus longue je vois seulement
Tolérance
amitié.
Mais que font les modos pour accepter autant de bonne foi et d'amour du prochain.
C'est insupportable

Tu mentionnes les mots clefs des posts ou quoi? c est quoi les mots qui reviennent le plus :langue:

 

[firar]

Ta vie perso ne m’intéresse pas, si tu choisi de défendre un militant islamophobe motivé et payé pour déverser des mensonges toute la journée sur differents forum et qui sont infiniment plus dangereux (car trompent les gens) que la pire des insultes, alors grand bien te fasse!

ça c'est sur que toi, tu ne trompes personne.
Peux tu nous dire sur quels forums tu trouves ce militant islamophobe

 

[firar]

Tu mentionnes les mots clefs des posts ou quoi? c est quoi les mots qui reviennent le plus :langue:

non non ce n'est que les mots que Piyale à utilisés dans une seule phrase.
Impressionnant le garçon n'est ce pas.

 

[Piyale]

ça c'est sur que toi, tu ne trompes personne.

Au lieu de t'occuper de moi de manière obsessionnel, accouche d'un sujet intéressant et va débattre avec tes semblables.

 

[firar]

Au lieu de t'occuper de moi de manière obsessionnel, accouche d'un sujet intéressant et va débattre avec tes semblables.

soit modeste stp tu n'est pas le seul à qui je répond
Tu es même dans la partie basse de mes pensée
Mais c'est vrai que tu es un sujet intéressant
qu'il convient d'étudier
c'est vrai aussi que de ce sujet on a vite fait le tour
Mais tu sais on espère toujours une amélioration même pour une personne atteinte d'un cancer généralisé

 

[Piyale]

soit modeste stp tu n'est pas le seul à qui je répond

Personne n'a besoin de tes réponses bidons, alors fait toi plaisir et change d’obsession.

 

[biiovibs]

Pierre Suzanne est un ennemi déclarer de notre peuple, activiste qui est ici en mode combat et il est pret à tout user pour calomnier et insulter les nôtres, travestir la Vérité et diffuser sa propagande!
Tu es de son camp, dis le et arrete de faire ta pleurnicheuse avocate, c'est juste dégueulasse de défendre ceux qui nous crachent dessus à longueur de journée en te faisant passer pour une petite victime!

oui étant toi meme un extremiste religieux reconnu comme tel sur le forum on comprend que tu soit jaloux de son succes...

 

[pierresuzanne]

Voila on a su que l'activiste évangéliste PierreS n'avait que le mensonge et la calomnie pour argument commme tout ses collègues, qu'il avait une vision raciste comme tous les siens, qu'il était islamophobe et aujourd’hui on sait qu'il fait partie des nostalgique de l'Algérie française, un minable colon qui reporte ici avec la tolérance des modos (jamais on verra ça dans un forum catho athée ou d'extreme droite) la propagande d'un ignoble nazillon.
Je vous laisse apprécier:

Je ne vais même pas répondre à l'insulte de "nazillon", moi qui ai eu des grands-parents résistants...

Et, effectivement, quand la France est entrée en Algérie en 1830, elle n'avait aucun projet de colonisation, elle voulait uniquement interrompre le trafic d'esclaves en méditerranées auquel se livraient les algérois surnommés barbaresques. C'était leur seule activité économique rentable. Ils avaient arrêté totalement l'activité agricole extensive qui faisait la richesse du Maghreb dans l'antiquité...
Les français ont été fermé le marché aux esclaves de Tunis et ils ont libéré les occidentaux qui y étaient offerts à la vente.

Ceux qui étaient des esclaves déjà vendus.... quelque soit leurs origines ont mis des années à être libérés.. Tout le XIXe siècle a vu les efforts conjoints des anglais et des français pour abolir l'esclavage.

Mais comme la France n'a aboli l'esclavage dans ses colonies que le 27 avril 1848. Seul l'esclavage des chrétiens a été interdit par l'arrivée des français en 1830. Les autres ont attendus.
L'empire ottoman, envahis par les européens, a interdit l’esclavage des chrétiens en 1830, mais les esclaves chrétiens qui s’étaient convertis à l'islam pour voir leur esclavage adouci, sont restés esclaves....et musulmans.
Apostasier le christianisme ne leur a pas servis à grand chose, les pauvres. Les musulmans ont réduit en esclavage, toutes les races et toutes les religions, sans distinction aucune.... l'esclavage étant légitimé par le Coran.

 

[Papoun]

Et, effectivement, quand la France est entrée en Algérie en 1830, elle n'avait aucun projet de colonisation, elle voulait uniquement interrompre le trafic d'esclaves en méditerranées auquel se livraient les algérois surnommés barbaresques.

Il y avait aussi un objectif de retour progressif au statut de "puissance militaire" qui avait été supprimé en 1815 : comme on ne pouvait pas retrouver ce statut en Europe, rien de tel qu'une expédition extérieure pour le recréer (c'est le même objectif qui a emmené Napoléon III au Mexique et en Crimée ).

Les barbaresques ont fourni une bonne cause. Et ensuite, les débats ont été disputés au moment où la colonisation, qui effectivement n'était pas du tout prévue, a été entreprise, et que les algériens ont été français avant les savoyards....

 

[Piyale]

Je ne vais même pas répondre à l'insulte de "nazillon", moi qui ai eu des grands-parents résistants...

C'est droles tous les nazillons disent la meme chose, ou alors j'ai un pote black et si c'est des gros bourges: "mes parents étaient de braves ouvries " ect...

Et, effectivement, quand la France est entrée en Algérie en 1830, elle n'avait aucun projet de colonisation,

Le minable pére blanc continue dans sa provocation au discours digne d'un rat de l'OAS, c'est fini l'Algerie française!!!!!!! oh

l'esclavage étant légitimé par le Coran.

Après avoir écrit sur mode automatique toute sa propagande d'islamophobe rageuse il faut qu'il place sa provocation à 2 balles.
Que tu le veuille ou non ta fausse religion de menteur dont le PDG vient de démissionner et entrain de disparaitrre partout dans le monde, l'Europe étant la première région du monde à s'en débarrasser, tu ne veux toujours pas comprendre que le produit pourri dont personne ne veut les musulmans n'en voudront pas, jamais une religion avec des pédophiles qui ont le pourvoir d'absoudre, avec un clergé qui a sa tete un malade sataniste qui ne se trompe jamais, une religion matérialiste qui a besoin de tout personnifier, qui a engendrée le nazisme et le communisme, une religion de dingue que personne que la raison ne peut accepter et qui propose un dieu ayant un papa et une maman

 

[Papoun]

Que tu le veuille ou non ta fausse religion de menteur dont le PDG vient de démissionner et entrain de disparaitrre partout dans le monde, l'Europe étant la première région du monde à s'en débarrasser, tu ne veux toujours pas comprendre que le produit pourri dont personne ne veut les musulmans n'en voudront pas, jamais une religion avec des pédophiles qui ont le pourvoir d'absoudre, avec un clergé qui a sa tete un malade sataniste qui ne se trompe jamais, une religion matérialiste qui a besoin de tout personnifier, qui a engendrée le nazisme et le communisme, une religion de dingue que personne que la raison ne peut accepter et qui propose un dieu ayant un papa et une maman

Comme ça me fatigue de t'expliquer tes absurdités, je me contenterais de ne retenir que ce qui est vrai dans ton propos : "une religion de dingues" !

Comme écrivait Paul il y a 1950 ans :
"Nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens" (Corinthiens 1,23)

Tu vois, tes propos n'ont rien de bien nouveau, et rappelle toi que les soviétiques envoyaient à l'asile ceux qui ne pensaient pas comme eux : c'est ça la définition d'un dingue.

 

[Piyale]

Comme écrivait Paul il y a 1950 ans :
"Nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens" (Corinthiens 1,23)
.

Les seuls dingues satanistes qui ont fait de 3issa (as) notre massi7 un dieu et qui ont fait dune religion paienne son Message, sont les menteurs romains de la mafia du Vatican qui a eu pour premier objectif l'extermination de tout ceux qui criaient haut et fort que les les ex paien romain soudain devenus catho étaient des mafieux des menteurs qui se sont meme allié à des barbares pour exterminer les ariens et autres...
Mais une arnaque imposée par la violence ne dure jamais et il suffit que le glaive disparaisse comme en 1789, la déchristianisation massive commence!

 

[Saheli]

Humanité hypocrite qui vient nous parler de fraternité alors que...c'est chacun pour sa gu*eule et dieu pour tous...

Bon courage

Chose que tes Adam(a), éternelles victimes n’ont toujours pas l’air de saisir.

 

[godless]

Les musulmans ont réduit en esclavage, toutes les races et toutes les religions, sans distinction aucune.... l'esclavage étant légitimé par le Coran.

Je n'ai pas vu où, dans le nouveau testament, l'esclavage est aboli...
Ou alors, c'est que Paul n'était pas au courant...

 

[pierresuzanne]

Il y avait aussi un objectif de retour progressif au statut de "puissance militaire" qui avait été supprimé en 1815 : comme on ne pouvait pas retrouver ce statut en Europe, rien de tel qu'une expédition extérieure pour le recréer (c'est le même objectif qui a emmené Napoléon III au Mexique et en Crimée.

Les barbaresques ont fourni une bonne cause. Et ensuite, les débats ont été disputés au moment où la colonisation, qui effectivement n'était pas du tout prévue, a été entreprise, et que les algériens ont été français avant les savoyards....

La colonisation de l'Algérie fait l'objet d'une reconstruction historique idéologique, tant de la part des institutions algériennes, que de la part des "historiens" français.... ceux qui font les programmes scolaires.

La France avait une puissance militaire au XIXe siècle, elle a avancé et à instauré sa suprématie sur les territoires plus faibles... mais elle n'a pas imposée le christianisme, les magrébins ont pu resté musulmans comme ils l'ont voulu.
On est finalement sur un système comparable à celui de la conquête arabe. Les arabes, puis les ommeyades, puis les abbassides, puis les ottomans, sont partis en guerre sainte contre les pays chrétiens, les pays bouddhistes ou hindouistes, qu'ils ont dominés pendant 1000 ans.
Nos amis bladinautes racontent fréquemment que la conquête arabe était un grand moment de liberté et de tolérance, puisque chrétiens et juifs ont peu rester chrétiens et juifs. Au passage, ils oublient que les autres cultes ont été exterminé comme le manichéisme... mais passons.


Finalement la conquête du Maghreb par la France au XIXe siècle était aussi tolérante et sympathique que la conquête de l’Europe par l'empire ottoman, les ommeyades ou les abbassides !
Le respect de la diversité religieuse, dans les deux cas, devrait convaincre les bladinautes des bienfaits de la colonisation française ! ( lol )

 

[pierresuzanne]

Je n'ai pas vu où, dans le nouveau testament, l'esclavage est aboli...
Ou alors, c'est que Paul n'était pas au courant...

1/ Le Christ :
L’abolition de l'esclavage n'est effectivement pas explicite, puisque le Christ n'a légiféré sur rien. Le Christ n'a pas donné une Loi, il a donné son exemple. Aux hommes de créer une loi fidèle à son enseignement.

Un point essentiel du message du Christ rendait néanmoins son abolition inéluctable. Quand le Christ nous apprend à appeler Dieu, Notre Père, il nous signale notre égalité fondamentale. Les enfants du même père sont toujours des égaux.
Matthieu 6-7-15 : « Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : ils imaginent qu’en parlant beaucoup ils se feront mieux écouter. N’allez pas faire comme eux ; car votre Père sait bien ce qu’il vous faut, avant que vous le lui demandiez.
Vous donc, priez ainsi :
« Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton Règne vienne,
Que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien.
Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs... »»

2/ Saint Paul, dans des écrits datés entre 35 et 40, est très clair, l'esclavage qui existe effectivement, n'a pas de réalité aux yeux de Dieu : pour Lui tous les hommes sont égaux....et cela inclus les femmes, les païens, etc etc :
Colossiens 3-11 : « Il n’est plus question de Grec ou de Juif, de circoncision ou d’incirconcision, de Barbare, de Scythe, d’esclave, d’homme libre ; il n’y a que le Christ, qui est tout et en tout. ».
Les esclaves accèdent aux sacrements et participent à la liturgie au coté des hommes libres dès les débuts de l' histoire de l’Église :
1Co 12-13 : « Aussi bien est-ce en un seul Esprit que tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit. ».

3/ les exégètes chrétiens. Au IVe siècle, Grégoire de Nysse confirme cette interprétation chrétienne du rejet de l’esclavage. Il conteste la théorie d'Aristote pour qui une loi naturelle justifie l'esclavage. Pour la Genèse 1-26-27 et Genèse 2-19, la liberté et le libre arbitre des hommes existent dès la création par Dieu. Grégoire de Nysse reprend ces textes pour affirmer : Sur l'Ecclésiste, 4 : « Lorsque vous condamnez à la servitude un homme qui est par nature libre et maître de lui-même, vous faites une loi contraire à celle de Dieu qui établit l'homme comme maître de la terre pour la commander. »

En exigeant de trouver dans les évangiles une Loi issue du message du Christ, tu projettes ta vision musulmane du monde sur le christianisme et tu ne peux donc pas le comprendre. Exiger une loi des évangiles, revient à nier le droit d'existence du christianisme et sa spécificité et vouloir que le christianisme soit l'islam.

Mais les chrétiens ne sont pas musulmans !

Il n'y a pas de législation dans les évangiles, c'est sa spécificité, mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait rien dans les évangiles. Autre chose que la loi peut exister...l'exemple du Christ....par exemple !

 

[godless]

1/ Le Christ :
L’abolition de l'esclavage n'est effectivement pas explicite, puisque le Christ n'a légiféré sur rien. Le Christ n'a pas donné une Loi, il a donné son exemple. Aux hommes de créer une loi fidèle à son enseignement.

Un point essentiel du message du Christ rendait néanmoins son abolition inéluctable. Quand le Christ nous apprend à appeler Dieu, Notre Père, il nous signale notre égalité fondamentale. Les enfants du même père sont toujours des égaux.
Matthieu 6-7-15 : « Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : ils imaginent qu’en parlant beaucoup ils se feront mieux écouter. N’allez pas faire comme eux ; car votre Père sait bien ce qu’il vous faut, avant que vous le lui demandiez.
Vous donc, priez ainsi :
« [Pater noster] »»

2/ Saint Paul, dans des écrits datés entre 35 et 40, est très clair, l'esclavage qui existe effectivement, n'a pas de réalité aux yeux de Dieu : pour Lui tous les hommes sont égaux....et cela inclus les femmes, les païens, etc etc :
Colossiens 3-11 : « Il n’est plus question de Grec ou de Juif, de circoncision ou d’incirconcision, de Barbare, de Scythe, d’esclave, d’homme libre ; il n’y a que le Christ, qui est tout et en tout. ».
Les esclaves accèdent aux sacrements et participent à la liturgie au coté des hommes libres dès les débuts de l' histoire de l’Église :
1Co 12-13 : « Aussi bien est-ce en un seul Esprit que tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit. ».

3/ les exégètes chrétiens. Au IVe siècle, Grégoire de Nysse confirme cette interprétation chrétienne du rejet de l’esclavage. [cogitations de Grégoire, à distinguer des textes sacrés...][/i]. »

En exigeant de trouver dans les évangiles une Loi issue du message du Christ, tu projettes ta vision musulmane du monde sur le christianisme et tu ne peux donc pas le comprendre. Exiger une loi des évangiles, revient à nier le droit d'existence du christianisme et sa spécificité et vouloir que le christianisme soit l'islam.

Mais les chrétiens ne sont pas musulmans !

Il n'y a pas de législation dans les évangiles, c'est sa spécificité, mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait rien dans les évangiles. Autre chose que la loi peut exister...l'exemple du Christ....par exemple !

Tout cela pour dire quoi? Que ni jésus, ni aucun des rédacteurs des évangiles et des épitres n'a dit que la vision d'une société chrétienne était une vision de société où les "maîtres" devaient affranchir leurs esclaves.
Si ce n'est "qu'aux yeux de dieu", nous sommes tous égaux... Mais là, on se situe sur le plan spirituel, et l'esclavage dont il est question n'est pas un esclavage spirituel, mais un esclavage bien concret d'individus qui appartiennent à d'autres, que ces derniers soient de bonnes ou de mauvaises personnes...

Le reste, c'est chercher midi à quatorze heure...

PS: je n'ai pas demandé de trouver dans le NT "une loi", juste une mention selon laquelle un chrétien maître d'esclaves aurait été appelé à affranchir ceux-ci... J'ai juste dit que de telles mentions, je n'en vois point. C'est faux?

 

[Papoun]

PS: je n'ai pas demandé de trouver dans le NT "une loi", juste une mention selon laquelle un chrétien maître d'esclaves aurait été appelé à affranchir ceux-ci... J'ai juste dit que de telles mentions, je n'en vois point. C'est faux?

"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" (Jean 15,12)

Un maître ne peut pas aimer son esclave sans l'affranchir, puisqu' aimer un esclave, ce n'est évidemment pas de coucher avec lui, mais simplement c'est vouloir et faire son bien.

C'est limpide.
Toute la Loi est dans ce commandement, et ce n'est pas pour cela que pratiquement c'est plus simple que le Code pénal en entier.

 

[godless]

"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" (Jean 15,12)

Un maître ne peut pas aimer son esclave sans l'affranchir, puisqu' aimer un esclave, ce n'est évidemment pas de coucher avec lui, mais simplement c'est vouloir et faire son bien.

Ca c'est toi qui le dis, ou plutôt qui extrapole, pas le NT.
En effet, un "maître" peut très bien penser être à même de faire du bien à ses esclaves, de bien les traiter... Il faut peut-être se replacer dans le contexte de l'époque, où l'état d'esclave n'était pas quelque chose qui faisait sursauter les "bonne consciences"...

C'est limpide.

Je ne trouve pas.

Toute la Loi est dans ce commandement, et ce n'est pas pour cela que pratiquement c'est plus simple que le Code pénal en entier.

Tu peux (en théorie) aimer un esclave... Ce "commandement" n'induit pas un commandemant d'affranchissement...

 

[Papoun]

Tout cela pour dire quoi? Que ni jésus, ni aucun des rédacteurs des évangiles et des épitres n'a dit que la vision d'une société chrétienne .....

Je vais peut-être dire une bétise, mais je ne crois pas que le but premier des Évangiles soit de créer une société chrétienne.

Le but des Evangiles est d'annoncer la Bonne-Nouvelle pour que les hommes se convertissent, et se comportent en chrétiens, se tournent vers Dieu individuellement et avec l'aide de leur communauté.

Après, la société s'organise sous leur influence bien sûr, mais une société humaine ne sera jamais vraiment "chrétienne" : même au moyen-âge, les principes chrétiens n'étaient pas respectés (servage par exemple).

Tous les états "catholiques" ont fini par admettre le divorce et l'IVG, comme étant des moindres maux que leur interdiction : il n'y a donc pas de "société chrétienne", seulement l'assemblée des chrétiens qui fait ce qu'elle peut....

 

[Papoun]

Tu peux (en théorie) aimer un esclave... Ce "commandement" n'induit pas un commandement d'affranchissement...

1) Dans la Genèse, Dieu donne à l'homme la liberté de choisir le bien et le mal.
Cette liberté première distingue l'homme de l'animal. Elle est donc première.
Un être possédant cette liberté pourrait-il être asservi ? c'est incohérent.

2) On peut aussi analyser un statut non pas en lui-même mais par ses conséquences : effectivement, si un maître traite bien son esclave, c'est moins pire qu'un patron qui exploiterait scandaleusement son ouvrier.
Le problème, c'est que le statut d'esclave est la porte ouverte à l'abus de pouvoir du maître : à ton avis, pourquoi une grande partie des noirs américains sont en fait plutôt café au lait ? La réalité est que là où l'abus de pouvoir est possible, il finit par se produire massivement : et transgresse donc le commandement de Jésus.

 

[godless]

Je vais peut-être dire une bétise, mais je ne crois pas que le but premier des Évangiles soit de créer une société chrétienne.

Je ne pense pas que ce soit une bêtise. Du moins, si c'en est une, je la partage avec toi.

Le but des Evangiles est d'annoncer la Bonne-Nouvelle pour que les hommes se convertissent, et se comportent en chrétiens, se tournent vers Dieu individuellement et avec l'aide de leur communauté.

Jusque là, je te suis.
Avec la petite remarque que le NT n'est pas constitué que des évangiles. Il y a aussi des textes qui donnent une petite idée, bien que parcellaire et imparfaite, de la vie des première communautés chrétiennes.
Mais pour ce qui est des évangiles, parfaitement d'accord avec toi.

Après, la société s'organise sous leur influence bien sûr, mais une société humaine ne sera jamais vraiment "chrétienne"

Est-ce donc une utopie...?

même au moyen-âge, les principes chrétiens n'étaient pas respectés (servage par exemple).

Ce n'est pas le servage qui était fondamentalement "non chrétien", mais les conditions de vie des serfs...

Tous les états "catholiques" ont fini par admettre le divorce et l'IVG, comme étant des moindres maux que leur interdiction : il n'y a donc pas de "société chrétienne", seulement l'assemblée des chrétiens qui fait ce qu'elle peut....

Parce que les sociétés de ces "Etats catholiques" se sont affranchis du caractère de "diktats" que pouvait revêtir les percepts de l'Eglise. Laissant peu ou prou aux individus la liberté de les suivre ou non...

 

[Papoun]

Avec la petite remarque que le NT n'est pas constitué que des évangiles. Il y a aussi des textes qui donnent une petite idée, bien que parcellaire et imparfaite, de la vie des première communautés chrétiennes.

oui, même les autres écrits ne vont pas dans ce sens : quand les Actes des Apôtres racontent : "ils mettaient tous leur biens en commun et partageaient suivant les besoins", ils nous donnent un exemple, qui a une valeur d'enseignement, mais n'est pas présenté comme un objectif universel et normatif.

Parce que les sociétés de ces "Etats catholiques" se sont affranchis du caractère de "diktats" que pouvait revêtir les percepts de l'Eglise. Laissant peu ou prou aux individus la liberté de les suivre ou non...

Les préceptes de l'Eglises ne sont pas des diktats : seulement des chemins de bonheur, que chacun est libre de suivre ou non, puisque l'homme est libre de pécher.