Arai liya oua7ed l'boussaUne ridicule précieuse....
Mais le 1 er génocide du 20 ème siècle est celui du peuple Héréro en Namibie perpétré par les boches...
What'else?
Continue de danser...mon petit!
Le pape françois commémore « le premier génocide du xxe siècle »
- Initiateur de la discussion Drianke
- Date de début
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Tous les intervenants de ce thread sont d'accord sur ce point.Une ridicule précieuse....
Mais le 1 er génocide du 20 ème siècle est celui du peuple Héréro en Namibie perpétré par les boches...
What'else?
Continue de danser...mon petit!
Mais vous serez restée sur une position niant le génocide arménien .
Bonne soirée
Nour al assouad
Pas d'accord. Il y a une responsabilite collective qui transcende les generations. Les allemands actuels restent responsables pour les crimes commits par leurs parents et grand-parents. Ils viennent de payer la derniere tranche des reparations de la 1ere guerre mondiale, et les grecs leurs presentent maintenant en guise de remerciement pour le soutien financier de 80+ milliards d'Euro une facture de 272 milliards d'Euros pour les crimes de la 2eme guerre mondiale... C'est trop facile pour un peuple de commettre des crimes, puis se cacher derriere l'argument que c'etait une generation precedente qui est responsable.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je ne me serais pas vu tenir ce discours au correspondant allemand qui vient de partir de chez moi. Pourtant des personnes civiles de ma famille ont été fusillées devant leurs enfants.
Je ne vois pas au nom de quel principe un enfant serait redevable des actes de ses parents.
A ce jeu la les comptes vont être long à faire.
Pour ma part le devoir de mémoire et non de culpabilité est important pour reconnaître la victime et éviter les redites. Mais rien de plus.
Transposer en juridique ( la seule chose qui vaille ) votre assertion est terrifiante.
Quand tsipras a dit cela à l'Allemagne c'était justement parce que le devoir de mémoire avait été oublié , pas pour se faire rembourser ce qui n'apparaît sur aucun traité sur demande américaine
Dernière édition:
C'est parce que les Etats sont les successeurs juridiques des Etats qui les precedent (par ex. la RFA est le successeur du 3eme Reich), et les peuples sont partie constituante des Etats. C'est pour ca que par ex. les dettes des Etats sont si persistentes: elles passent de generation a generation. C'est pareil pour les dettes monetaires mais aussi morales des crimes de guerre. Ceci est d'ailleurs largement consensus en Allemagne: tu n'aurais pas choque ou froisse ton invite/correspondent allemand, si tu lui avais tenu ce discours.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Oh que si j'en ai discuté avec des clients et le discours est nettement plus forza deutschland en ce moment.
Peut être que vu d'Allemagne ( ton cas ? ) est différent .
L'Allemagne a très vite su faire fondre sa dette
Il y a comme partout au monde une minorite qui n'accepte pas etre tenue responsable pour les crimes de leurs parents, mais l'immense majorite est tres consciente de l'Histoire et de la responsabilite collective... et l'accepte aussi.Oh que si j'en ai discuté avec des clients et le discours est nettement plus forza deutschland en ce moment.
Peut être que vu d'Allemagne ( ton cas ? ) est différent .
L'Allemagne a très vite su faire fondre sa dette
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Le mémoriel no problemo, mais la responsabilité collective inclue quoi en ce qui concerne les générations futures ?
1/ payer des reparations, 2/ enseigner l'Histoire aux nouvelles generations pour qu'elles n'oublient pas et qu'elles ne la repetent pas.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Y compris pour la dette grecque ?
Oui, bien sur.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Les allemands sont loin d'avoir payé leurs dettes de guerre. La Grèce est sauvée
Pour le mémoriel inutile d'y revenir cela va de soi ( pas pour tous les pays ).
Et jusqu'où cette responsabilité collective peut elle remonter ?
Une, deux, dix générations ?
Ca, c'est une excellente question. Est-ce que les italiens sont encore responsables des actes de l'empire romain? Les espagnols et portugais des actes des Conquistadores? Les arabes des actes de leur empire islamique? La liste est longue...Les allemands sont loin d'avoir payé leurs dettes de guerre. La Grèce est sauvée
Pour le mémoriel inutile d'y revenir cela va de soi ( pas pour tous les pays ).
Et jusqu'où cette responsabilité collective peut elle remonter ?
Une, deux, dix générations ?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
D'où mon souci
Bonne nuit
Si une dernière avant de me coucher, les petits enfants de farid-h s'il est français seront ils comptables du commerce triangulaire, et s'il est allemand de la Shoah ?
S'il est marocain , qu'il remplace farid par qui il veut, le problème reste le même .
Ceux que ça intéresse peuvent revoir sur Pluzz le documentaire qui vient d'être diffusé sur France 5
Génocide arménien, le spectre de 1915
Le petit-fils d'un planificateur du génocide arménien et la petite-fille d'une rescapée, tous deux militants de la vérité,
témoignent à l'occasion du centenaire de la tragédie.
Réalisateur
Nicolas Jallot
Génocide arménien, le spectre de 1915
Le petit-fils d'un planificateur du génocide arménien et la petite-fille d'une rescapée, tous deux militants de la vérité,
témoignent à l'occasion du centenaire de la tragédie.
Réalisateur
Nicolas Jallot
Un génocide, un ethnocide, un tribucide, un religiocide, un sectocide.... etc...
Quelle importance, tout le monde comprend ce qui s'est passé.. et savoir si c'est le premier, le plus grand ou je ne sais quoi on s'en fou un peu non ?
Les turcs ont leur casseroles historiques, et le massacre/génocide des arméniens en est une grosse. Tout le monde sait qu'il y a eu volonté de les éliminer parce qu'ils était arménien et chrétien, les turcs aussi.... surtout ceux qui ont essayé de les protéger.
Alors on peut se battre longtemps sur les mots à utiliser, on peut refuser longtemps de faire le travail de mémoire sous prétexte que d'autres peuples ne l'ont pas fait pour d'autres massacres/génocides...
Mais une chose me semble à peu près certaine, c'est nécessaire et ça demande du courage.
Mais surtout c'est une absolue nécessité pour avoir un avenir meilleur, parce que les rancœurs vivaces sont les germes de futurs massacres.
Enfin dernier point, chaque peuple qui avance dans cette voie de la reconnaissance et du pardon ouvre le chemin à d'autres.
Après c'est sur que si chacun se réfugie dans le déni, en observant les autres..... on va pas avancer beaucoup.
Bah oui ça fait mal au turcs cet épisode de leur passé... mais qu'ils n'oublie pas ce sont des citoyens turcs qui ont été tué en raison de leur appartenance ethnique et religieuse
Quelle importance, tout le monde comprend ce qui s'est passé.. et savoir si c'est le premier, le plus grand ou je ne sais quoi on s'en fou un peu non ?
Les turcs ont leur casseroles historiques, et le massacre/génocide des arméniens en est une grosse. Tout le monde sait qu'il y a eu volonté de les éliminer parce qu'ils était arménien et chrétien, les turcs aussi.... surtout ceux qui ont essayé de les protéger.
Alors on peut se battre longtemps sur les mots à utiliser, on peut refuser longtemps de faire le travail de mémoire sous prétexte que d'autres peuples ne l'ont pas fait pour d'autres massacres/génocides...
Mais une chose me semble à peu près certaine, c'est nécessaire et ça demande du courage.
Mais surtout c'est une absolue nécessité pour avoir un avenir meilleur, parce que les rancœurs vivaces sont les germes de futurs massacres.
Enfin dernier point, chaque peuple qui avance dans cette voie de la reconnaissance et du pardon ouvre le chemin à d'autres.
Après c'est sur que si chacun se réfugie dans le déni, en observant les autres..... on va pas avancer beaucoup.
Bah oui ça fait mal au turcs cet épisode de leur passé... mais qu'ils n'oublie pas ce sont des citoyens turcs qui ont été tué en raison de leur appartenance ethnique et religieuse
Ce site considère qu'il ne s'agit pas d'un génocide au motif que le peuple Herero n'a pas été exterminé du fait de son identité. Donc l'extermination seule n'est pas suffisante pour reconnaitre le génocide... Avec un tel raisonnement il n'y a pas non plus de génocide Arménien. Stupide. Le projet turc était de faire quitter le pays à tous les Arméniens, comme le projet allemand vis-a-vis des Hereros. Dans les deux cas, çà a fini par un massacre.
Génocide arménien : le scénario | L'Histoire
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Flane
Inutile d'y revenir
Seul le génocide arménien n'a pas été reconnu par tous. Sur la base de vrais arguments autres que point barre, le génocide herero a lui été reconnu. L'article herodote est antérieur à 2012. L'Allemagne a depuis requalifié les faits en génocide . Plusieurs articles vont dans ce sens, pour ma part n'étant pas historien, la reco par l'Allemagne première concernée me suffit amplement.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Sur la base de la proposition de @farid_h ,compte tenu des réparations que devrait l'Allemagne aux juifs , et donc à israel aussi , il y aura de quoi largement indemniser les populations palestiniennes .
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Pour mon info , dans quel pays les turcs espéraient ils que les arméniens partent ?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
@satsang
@Marbeldano
@farid_h
@Drianke
J'ai sur ce thread dit une contre-vérité, mais personne n'a exercé son droit de réponse, après vérification, l'état francais a reconnu le génocide arménien en 2001. Mais la loi de 2012 la faisant rentrer dans la loi Gayssot a été cassée par le conseil constitutionnel au nom de la liberté d'expression :
Loi sur le génocide arménien : chronique d'une censure annoncée | Terra Nova
Seul le négationnisme de la shoah reste donc puni par la loi du fait de sa reconnaissance par un tribunal international .
La loi Gayssot n'a donc rien de scélérat @satsang
Bonne journée
@Marbeldano
@farid_h
@Drianke
J'ai sur ce thread dit une contre-vérité, mais personne n'a exercé son droit de réponse, après vérification, l'état francais a reconnu le génocide arménien en 2001. Mais la loi de 2012 la faisant rentrer dans la loi Gayssot a été cassée par le conseil constitutionnel au nom de la liberté d'expression :
Loi sur le génocide arménien : chronique d'une censure annoncée | Terra Nova
Seul le négationnisme de la shoah reste donc puni par la loi du fait de sa reconnaissance par un tribunal international .
La loi Gayssot n'a donc rien de scélérat @satsang
Bonne journée
@droitreponse, apres mures reflexions, je pense que c'est justifie que les peuples assument en deca des limites generationelles leurs responsabilites... independament du temps qui a passe. Les peuples forment des Etats comme unites administratives a vocation permanente; il n'y a aucune raison pour que la responsabilite de ces Etats soit limitee a une seule generation. C'est certes desagreable pour les generations qui n'y peuvent rien, mais c'est -- a mon avis -- le seul moyen de garantir une forme de justice entre les peuples.
La loi Gayssot-Fabius reste une loi scélérate puisqu'elle dit ce qu'il est convenu de penser sur certains points de la seconde guerre mondiale. Elle punit tout historien qui contesterait verbalement ou par écrit fut-il académique certains points spécifiques. Le tribunal international de Nuremberg est un tribunal pas une académie des sciences historiques. Et c'est aussi le tribunal des vainqueurs. De toute façon, cette loi n'entérine qu'une loi bien connue des vaincus: ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Rarement les vaincus. Je maintiens donc: cette loi prive le peuple de sa liberté d'expression sur un certain sujet et c'est au nom de cette même liberté, merci de nous le rappeler @droitreponse , que la loi de 2012 fut cassée.
Cette loi a pour effet d’accorder à l’Etat le droit de déterminer la vérité historique et de punir ceux qui s’écartent de ses décrets, ce qui est un principe qui nous rappelle les jours les plus sombres du stalinisme et du nazisme.
Chomsky à propos de la loi Gayssot-Fabius.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Le fond du problème c'est qu'un crime en terme juridique nécessite une réparation / punition et une fois payé , c'est payé. Il y a par ailleurs des délais de prescription. Donc hormis l'aspect moral retranscrit dans le devoir mémoriel, votre vœu me semble en dehors du droit. Et les relations entre états doivent se fonder sur le droit ....
Et c'est heureux car sans limite temporelle , la justice deviendrait une sorte de vendetta corse où les états nourriraient des ressentiments éternels entre eux sans se rappeler du pourquoi.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
En ce cas même si elle ne prévoit pas de sanction pénale le texte du 12 décembre 2006 de l'UNESCO peut être perçu comme scélérat :
Centre d'actualités de l'ONU - Holocauste : l'UNESCO condamne le négationnisme et appelle à transmettre le passé 'sans falsification'
Ou la résolution de 2007 votée par 103 pays :
L’ASSEMBLÉE GÉNÉRALE RÉITÈRE SA CONDAMNATION DE TOUT DÉNI DE L’HOLOCAUSTE DANS UN TEXTE QUI COMPTE 103 COAUTEURS SUR 192 ÉTATS MEMBRES | Couverture des réunions & communiqués de presse
Pour la petite histoire croustillante :
Yes, the Iranian representative, Hossein Gharibi, expressed objections, saying “we fully disassociate ourselves from this entire hypocritical political exercise”.
Iran Daily (and only Iran Daily, an English-language newspaper published in Tehran) is reporting that after he spoke in the UN GA, Gharibi “left the meeting in a sign of protest”. http://www.iran-daily.com/1385/2769/html/
But, it must be kept in mind, Iran did not vote against the resolution. It was adopted by CONSENSUS.
The Iranian representative said in the UN General Assembly before the vote that there had been a “mischevous intention” in tabling the resolution.
UN-Truth » Today is the 62nd anniversary of the liberation of Auschwitz concentration camp – now it’s Holocaust Remembrance Day
Dernière édition:
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Juste pour info c'est quelle loi qui oblige à revisiter l'histoire ?
Vous parlez de la résolution de Janvier 2007 acceptée par l'Iran :
L’ASSEMBLÉE GÉNÉRALE RÉITÈRE SA CONDAMNATION DE TOUT DÉNI DE L’HOLOCAUSTE DANS UN TEXTE QUI COMPTE 103 COAUTEURS SUR 192 ÉTATS MEMBRES | Couverture des réunions & communiqués de presse
Ou de la loi Gayssot qui dit la même chose ?
Ceux qui ont visionné le documentaire de France 5 sur le génocide
ont pu prendre connaissance du fait que les "jeunes turcs" ont trouvé refuge en Allemagne (ou ils ont finalement été éliminés)
entre temps, ils ont eu tout loisir de transmettre leur savoir génocidaire aux allemands qui ont été de bons élèves
ont pu prendre connaissance du fait que les "jeunes turcs" ont trouvé refuge en Allemagne (ou ils ont finalement été éliminés)
entre temps, ils ont eu tout loisir de transmettre leur savoir génocidaire aux allemands qui ont été de bons élèves
ils n'étaient pas chrétiens donc pas dans la liste du Pape
Tandis que les arméniens étaient chrétiens, c'est pour cela qu'ils ont été dans la ligne de mire turque.
c'est tellement hypocrite.........
pourquoi mettre toujours en avant certains génocides plus que d'autres, au courant l'année dans les médias on entend parler que des juifs, des arméniens, et dans une moindre mesure le rwanda
pourquoi le Pape ne commence pas par demander pardon aux peuples qui ont été christianisés par la violence et le sang, ceux qui ont été tué car jugé comme hérétique ou impie, c'est pas ce qui manque pourtant, si le Pape peut se positionner en tant que juge des turcs qu'il commence par juger son Eglise responsable de millions de morts
le pourquoi du comment je sais pas
Un de ses predecesseurs l'a fait:c'est tellement hypocrite.........
pourquoi mettre toujours en avant certains génocides plus que d'autres, au courant l'année dans les médias on entend parler que des juifs, des arméniens, et dans une moindre mesure le rwanda
pourquoi le Pape ne commence pas par demander pardon aux peuples qui ont été christianisés par la violence et le sang, ceux qui ont été tué car jugé comme hérétique ou impie, c'est pas ce qui manque pourtant, si le Pape peut se positionner en tant que juge des turcs qu'il commence par juger son Eglise responsable de millions de morts
List of apologies made by Pope John Paul II - Wikipedia, the free encyclopedia
c'est tellement hypocrite.........
pourquoi mettre toujours en avant certains génocides plus que d'autres, au courant l'année dans les médias on entend parler que des juifs, des arméniens, et dans une moindre mesure le rwanda
pourquoi le Pape ne commence pas par demander pardon aux peuples qui ont été christianisés par la violence et le sang, ceux qui ont été tué car jugé comme hérétique ou impie, c'est pas ce qui manque pourtant, si le Pape peut se positionner en tant que juge des turcs qu'il commence par juger son Eglise responsable de millions de morts
Il faut faire un pack, et se mettre d'accord une fois pour toute, que les chrétiens et les islamiste qui ont converti par le glaive demandent pardon en même temps, ils seront les deux plus crédibles.