Le patriarcat juste

[Ebion]

Le shirk aussi c'est naturel d'un point de vue psychologique : l'auteur de notre cerveau nous a créés idolâtres.

Vous ne vous êtes pas demandé pourquoi il avait fallu 120 000 prophètes pour faire passer le message de l'islam? Les darwinistes n'ont pas eu besoin d'écrire 120 000 livres pour convaincre.

La plupart des maladies sont aussi naturelles.

Et justement, le patriarcat est une maladie sociale. Comme le racisme et l'homophobie!

@ienouchka
@nordia

 

[nordia]

Le shirk aussi c'est naturel d'un point de vue psychologique : l'auteur de notre cerveau nous a créés idolâtres.

Vous ne vous êtes pas demandé pourquoi il avait fallu 120 000 prophètes pour faire passer le message de l'islam? Les darwinistes n'ont pas eu besoin d'écrire 120 000 livres pour convaincre.

La plupart des maladies sont aussi naturelles.

Et justement, le patriarcat est une maladie sociale. Comme le racisme et l'homophobie!

@ienouchka
@nordia

Mon bijou? je suis consterné tu es avertis?

 

[Floraison]

Merci bien mon ami et fervent supporter du patriarcat.

Je suis une femme, mais je prends comme un compliment le fait que tu m'aies prises pour un homme, j'ai remarqué sur ce forum que lorsque l'on est très pertinente dans nos analyses il semblerait qu'il soit inenvisageable que l'on puisse être une femme au point que certains en doute même si on l'affirme...

 

[Floraison]

C'est un tendance affective qu'elle développe au contact des autres dans la famille.
Certaines s'en échappent.
Mais en tendance elle développe toutes le même esprit.

Non si tu lis Bourdieu et la domination masculine, les dominés s'asservissent volontairement, il n'y en a pas un qui profiterait de l'autre, c'est une soumission volontaire, en d'autre terme le dominé est bien souvent, pour ne pas dire toujours, complice de sa propre servitude... pas de victimes là dedans.

 

[Floraison]

◊ Max Weber (1864-1920)
La légitimité de la domination
Pour Max Weber, la servitude volontaire n’est autre que la légitimation du rapport de domination par le dominé. Le dominé reconnaît le maître comme maître et par conséquent lui obéit. Selon Weber, cette légitimation fonctionne selon trois types de domination : traditionnelle, charismatique et légale-rationnelle.

◊ Stanley Milgram (1933-1984)
L’état agentique
Connu pour son expérience de psychologie qui vise à évaluer le degré d’obéissance d’un individu devant une autorité qu’il juge légitime, Stanley Milgram s’est attaché à analyser le processus de soumission lorsque celle-ci implique des actes donnant lieu à des cas de conscience, telle que la cruauté envers un autre individu. Pour Milgram, l’être humain n’est cependant pas un monstre en puissance trahi par cette expérience. L’essentiel repose sur la crédibilité accordée à l’autorité, au fait que celle-ci endosse la responsabilité ultime de ses propres actes. Cette résignation à n’être qu’un instrument au service d’un supérieur hiérarchique s’appelle l’« état agentique ».

 

[Floraison]

Je me trompe peut-être, c'est pas Bourdieu...

 

[Floraison]

Je vais répondre.

Je suis pour la complémentarité c'est ce que j'explique depuis le début.
La dissymétrie de l'Eodipe ce n'est pas Freud même si ce que dit Freud est vrai.
Dans son parcours le garçon est dans l'obligation (tendance seulement) de passer par la découverte de l'effort c'est ce que l'on appelle le meurtre du père.
Dans son parcours la fille n'est pas dans l'obligation (simplement une tendance) de passer par la découverte de l'effort car elle reste dans la séduction du père.
C'est suivant cette analyse psycho-social que l'homme est plus à même de comprendre le monde qui l'entoure.
On ne peut pas régler le monde suivant un ordre : mère, père enfants si la mère n'est pas la mieux adapté à comprendre le monde qui l'entoure et qui est plus armée à la séduction qu'à la moralité.

Mais il ne faut pas s'offusquer.
On peut parler librement avec toi j'espère.

Je suis entièrement d'accord avec toi, il suffit d'observer autour de soi pour s'en rendre compte. Par contre il faut quand même noter et insister sur le fait qu'il s'agit d'une tendance et que certain(e)s ne rentrent pas dans ce schémas-là : certains hommes sont aussi dans cet état d'esprit, peu adaptés à comprendre le monde qui les entourent et plus armés à la séduction qu'à la moralité, et inversement certaines femmes échappent à cela. Mais sinon oui la tendance est telle que tu l'as décrit, même pas besoin de Freud pour le comprendre, suffit juste d'observer.

 

[Hibou57]

Salam 3alaykoum! le patriarcat est objectivement la seule forme d'organisation familiale qui soit pertinente, les autres en toute disparue ou sont en voie de disparition.
[…]

Non, c’est le mariarcat

 

[Hibou57]

[…]

Non blague à part, je ne suis pas pour la féminisation de la société les femmes en souffrent les premières.

C’est quoi, la féminisation de la société ?

 

[Hibou57]

Les violences conjugales sont une des causes de mortalité chez la femme donc comme mode d organisation on a vu mieux ...
[…]

C’est pratique de masquer la réalité pour sélectionner ce qui arrange. Tu oublies la violence conjugale féminine, qui même si elle est taboue, existe, et tu oublies que la mortalité au travail est plus nettement élevée chez les hommes que chez les femmes, et dans son modèle, seuls les hommes travail pour apporter un revenu au foyer.

 

[Hibou57]

[…]

La famille, ça a toujours été la femme qui la porte et ça le sera jusqu'à la fin des temps.
Les hommes ne supportent pas le fait que les femmes peuvent très bien se passaient d eux mais l inverse est beaucoup plus difficile.

Ce qui se comprends, si la femme moyenne ne voit dans les hommes, qu’un moyen, et pas un être humain.

Ce que le ton de ton message confirme au passage.

 

[Hibou57]

Je dirais le contraire moi le matriarcat est ce qui a le mieux marché pendant des millénaires depuis que le patriarcat a voulut tuer le matriarcat on est beaucoup moins bien niveau situation féminine en fait...l'histoire est un bon professeur...les sociétés matriarcales ont traversé les Temps pendant si longtemps...surtout sur la Terre d'Afrique!!!

Une question serait alors : s’il a si bien marché, pourquoi ne s’est‑il pas répandu ? Et si je disais que s’il a disparu, c’est parce qu’il ne marchait pas ? Je dis ça, sans être particulièrement pour le patriarcat, mais entre une chose moins pire et une chose pire, je préfère encore la moins pire.

Une autre question est encore : s’il est si formidable, pourquoi le féminisme est‑il une catastrophe ? (en tous cas, assez pour qu’il soit de plus en plus rejeté). Une répétition de l’histoire ? Si oui, pourquoi se répète‑t‑elle encore ?

 

[Hibou57]

Si c'était le cas, il serait majoritaire.

Pour une fois, je suis d’accord avec toi,

… tu peux ouvrir le champagne

… ou le champomy, c’est bien aussi

 

[Hibou57]

C'est quoi le rôle de la femme dans une société matriarcale et c'est quoi le rôle de l'homme? Inversé?
C'est une question, je veux juste comprendre.
[…]

Non, pas des rôles inversées, les hommes sont nuls, responsables de tout les maux, juste bons à rien

… ce qui n’empêche pas de tout leur réclamer

Si ma réaction ressemble à celles que j’ai sur le féminisme, ce n’est pas un hasard, parce que ces idées de matriarcat, sont d’inspiration féministe. Des féministes qui semblent vouloir même ré‑écrire l’histoire à leur façon, jusqu’à la préhistoire.

 

[Hibou57]

En fait dans ce que je connais de proche socialement car mes beaux frères sont issus de ce système social et ils nous ont expliqué ce que celà était chez eux en Afrique tout du moins dans leur coin géographique et que celà n'avait rien à avoir avec l'idée qu'on donnerait le pouvoir aux femmes ...c'est juste qu'on reconnait socialement la lignée maternelle et la caste....l'enfant légitime est de la caste de sa mère et on suit la généalogie via le placenta...c'est juste un système de parenté et une organisation de la famille différente...les affaires internes sont en général gérés par les femmes et ce qui est externe par les hommes...ce qui n'empêche nullement la polygamie dans ces castes matriarcales d'ailleurs mais l'enfant appartient à la mère...

Avec cette définition, le Judaïsme est matriarcale alors. Pourtant il fréquemment mentionné comme exemple de système patriarcal (comme les deux autres principales religions monothéistes aussi).

Il va falloir préciser le sens des mots, sinon on ne va plus se comprendre. Comme c’est @morjani qui a ouvert le sujet, il faudra lui demander à quelle définition du patriarcat et du matriarcat il pensait.

 

[Hibou57]

Ah oui ok, mais là je suis d'accord, je pense que l'enfant devrait être lié à la mère ou au moins aux deux c'est elle qui lui transmet tout et c'est elle qui influence. On n'a pas idée de donner autant de pouvoir aux hommes: qu'ils choisissent qui ils veulent comme épouse et qu'en plus ce soit eux tout seul qui transmettent l'héritage.

Si c’est vraiment à une question comme ça qu’il pensait, alors pourquoi choisir entre l’un ou l’autre ? Pourquoi ça ne pourrait pas être les deux ?

Comme j’ai l’habitude de dire, un enfant a toujours deux parents.

 

[Hibou57]

C'est pour celà que le placenta dans certaines ethnies n'est jamais détruit mais enterré à proximité...le lien primitif de toute façon de l'Humanité est matriarcale...on sait qui est la mère d'ou elle vient...à des époques lointaines même en Europe on parle de clan maternel...c'est interessant quand on s'y penche sur l'Histoire du Monde...

Ça c’était avant l’existence des tests ADN. Les temps ont changé …

 

[Hibou57]

il me semble qu'il s'agit de petites tribus ou ethnies vivants loin du monde moderne

j'ai vu ça au Vietnam, me souviens plus du nom de la tribu mais les hommes faisaient de la peine, ils ne servaient qu'à faire des enfants et travailler, ils vivaient en dehors de la communauté des femmes, d'ailleurs les petits garçons étaient exclus à environ 8 ans et rendaient visite à leur mère de temps en temps, la nuit la présence des hommes étaient formellement interdite.
c'est pas un modèle que je trouve juste

Franchement, a‑t‑on déjà vu un patriarcat à ce point exclusif ?

Ça confirme ce que je disais dans un autre sujet, les hommes sont plus attachés aux femmes que le contraire (en moyenne), et il est difficile de ne pas en tenir compte dans une organisation sociale.

Ça se voit dans les sociétés féministes occidentales, où ce sont les femmes qui demandent des lieux et des transports réservés aux femmes, tandis que les hommes bien plus pour la mixité.

 

[Hibou57]

[…]
3-ce que j ai écrit n a rien à voir avec ce que tu as écrit. Les hommes ont un penchant naturel à la domination ce que ne présente pas les femmes, c est un fait. Et, les femmes peuvent très bien s en sortir sans homme alors que les hommes ont du mal à vivre sans femme dans leur vie, encore plus dans les communautés arabes, c est un fait également.

Il y a comme une dissonance.

Si je voulais me faire l’avocat du diable, je dirais que être traité en objet utilitaire, il y a de quoi péter les plombs (autant qu’il faut être fou pour l’accepter). Qu’elles essaient avec un mari qu’elles voient comme un être humain, et la relation sera peut‑être moins violente.

 

[Hibou57]

Le fait que ce soit le chaos sur terre ne signifie pas que la guerre soit meilleure que la paix.
Donc ton raisonnement est simpliste pour ne pas dire idiot.

On ne peut pas parler de préférence entre les deux, la paix étant l’absence de guerre ou de conflit (et maintenant la définition n’est pas que au sens militaire). Quand on ne sait pas faire du feu dans la cheminé, on a froid en hiver, ça ne signifie pas qu’on préfère avoir froid. La guerre est plus accessible que la paix. La paix nécessite des conditions solides pour être maintenue. C’est pour ça que les pays riches sont plus en paix que les pays pauvres. La comparaison que tu fais ne tient pas, ce ne sont pas deux objets indépendants entre lesquels on fait un choix aussi facilement pour l’un que pour l’autre. La paix, c’est résister à la tentation de la guerre ou l’absence de motif de guerre.

Comme tu parles de ça, j’ai déjà fait remarquer X fois, que je n’ai jamais vu aucune femme manifester contre le service militaire obligatoire … à méditer.

 

[Hibou57]

Je n ai pas exposé de logique j ai juste pointé l absurdité de ton raisonnement.

Ça c’est une contradiction .

 

[Hibou57]

Bienvenue dans la réalité. Tu as des associations de défense des droits des femmes tu peux les appeler et leur poser la question.

C’est pas comme les associations de défenses des droits des hommes, on aurait du mal à les appeler, comme elles n’existent pas.

Et à part ça, on vit dans une société patriarcale, soit‑disant.

 

[Hibou57]

Excuses moi mais évites d employer des mots dont tu ne connais pas le sens tu paraîtra moins "léger"dont ton propos ...
Concernant le reste, Je n ai même pas besoin d arguments l absurdité de tes propos parlent pour toi.

Ce qu’il a voulu dire, a la même raison que ma réaction quand je t’ai dit que c’est une contradiction.

Si tu démontre une absurdité (admettons), alors tu exposes une logique. Et au contraire, tu as dit n’exposer aucune logique. Dans ces conditions, pas possible de démontrer une absurdité.

Il a raison, tu ne comprends pas ce qu’est la logique.

 

[Hibou57]

Salam morjani,
Le patriarcat est la négation de la moitié de la société

Et le matriarcat ?

Remarque quand‑même que les hommes incluent plus facilement les femmes que les femmes n’incluent les hommes (même la langue française le reflète, avec le masculin neutre). Alors si le patriarcat est une négation de la moité de la société, c’est encore plus vrai avec le matriarcat.

 

[Hibou57]

Les sociétés patriarcales sont supérieures en valeurs aux sociétés matriarcales.
C'est l'ordre naturel des choses et le bon sens qui le dit.
Si tu avais étudié la dissymétrie de l'Eodipe (avec meurtre du père) tu aurais compris que ce sont les hommes les plus aptes (en général) à comprendre le monde du fait de la vision économico-social acquise dans l'environnement familial.
Les femmes ayant plus de difficulté à traverser la période dite du meurtre du père restent en général figées dans la vision psycho-affective du monde (people).

Plutôt que de parler de sexe, on devrait parler d’aptitudes.

Il peut y avoir une corrélation entre deux, c’est vrai aussi. Mais on doit ancrer le discours sur les aptitudes, pas sur le sexe.

Je ne dis même pas ça pour défendre les féministes, qui sont justement les premières à voir le sexe avant les aptitudes et à refuser de voir comme cause possible, une différence d’aptitude.

Dans les symboles des sexes masculins et féminins on reconnait cette dissymétrie avec le symbole féminin qui reste ancré au sol et le symbole masculin qui s'élève vers les cieux.

Heu … c’est une interprétation tirée par les cheveux. Les raisons de cette symbolique sont plutôt ailleurs

 

[Hibou57]

Faux!!! L'économie, le commerce, la chasse et la ceuillette voir l'agriculture est plutôt du ressort des femmes et pas des hommes comme diriger un foyer, éduquer des enfants et leur transmettre des valeurs c'est plutôt du côté maternel....Il y a même eu le matriarcat guerrier, l'Afrique est le continent des Reines Guerrières d'ailleurs...

Cherchez l’erreur

Je ne dis rien, je le pose en colle. Je pressens que @morjani va nous épater en trouvant vite

 

[Hibou57]

Comme la maladie et la famine, les plantes toxiques , les inondations, les tremblements de terre et les éruptions volcaniques.
C'est pas parce que c'est naturel que c'est bon.

C’est pas parce que c’est naturel que c’est mauvais, non‑plus.

Naturel ou pas naturel, n’est pas une garantie, de rien du tout, ni dans un sens, ni dans l’autre.

Ceci dit, il y a des évidences qui s’imposent naturellement, comme le fait que les femmes excluent nettement plus les hommes que les hommes n’excluent les femmes, qui fait qu’une société matriarcale ne peut sûrement pas être plus égalitaire qu’une société patriarcale, qui le sera sûrement plus, égalitaire.

On a même une illustration du phénomène ici (et qui a son équivalent un peu partout dans la société), avec un forum Bladinettes, censé être réservé aux femmes, tandis qu’il n’existe pas de forum Bladinautes, censé être réservé aux hommes.

La tendance ségrégationniste est trop nettement plus marquée chez les femmes que chez les hommes, pour qu’un matriarcat puisse être une bonne alternative à un patriarcat.

 

[Hibou57]

C'est dans l'ordre naturel des choses.
Le patriarcat s'associe naturellement bien à la nature, le matriarcat va en son encontre (un peu la même chose pour hétéro et homo).
[…]

Les homos aussi, sont dans l’ordre naturel.

 

[Hibou57]

Ah...alors toutes les sociétés de chasseurs-cueilleurs, qui sont les plus "proches " de la nature, devraient être patriarcales..or il n'en est rien. Tu expliques ça comment?

Alors moi je fais fréquemment des récoltes de plantes sauvages depuis un certain temps, et avant ça j’avais beaucoup l’habitude de vadrouiller dans la nature, et je ne peux que confirmer que pendant ces sorties, j’ai croisé bien plus d’hommes que de femmes.

J’avais déjà fait remarqué justement l’année dernière, que la soit‑disant plus grande proximité des femmes avec la nature, est un mythe. Certaines le sont, mais les hommes le sont plus. Je parle en pratique, pas dans les discours.

 

[Hibou57]

Dès que tu parles d’œdipe, ça sent l'épicerie.
Pour le reste, tu démontres juste que ce sont les femmes qui font les enfants...Oui et?
par qui est-il le plus logique que la filiation se fasse? Par la mère dont on est toujours sûr, ou par le père, qui n'est jamais certain?

C’était avant les tests ADN.

Et cette remarque sur le fait qu’on est jamais sûr de qui est le père, est un cadeau empoisonné, parce que ce fait qui a peut‑être inspiré un certain contrôle sur la sexualité des femmes. Attention aux arguments qui peuvent s’avérer être des pièges …

 

[Hibou57]

Salut mon ami @musulman34

tu dit "je dirais que le patriarcat c'est productif"??

Moi je dirait qu'il est une oppression pour les femmes également le matriarcale pour les hommes et il n'y a rien de naturelle ou de logique !

vive le féministe et vive la masculinité

Le productivisme est aussi une oppression pour les hommes.

 

[Hibou57]

J'ai déjà dit.
Les sociétés matriarcales sont des sociétés dégénérées.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par chasseurs-cueilleurs?
Moi je reste dans le domaine de l'ordre naturel et de la division naturel du travail.
L'homme chasse (de par sa force et sa virilité) et la femme cueille (par disponibilité et échange de bon procédé), je n'y vois aucun soucis.

La cueillette et la culture, sont plus rentables que la chasse. Ça fait longtemps qu’on est sorti de l’ère glaciaire. Et le végétarianisme progresse …

 

[Hibou57]

idem pour les sociétés patriarcale le manque de tolérance de respect et d'acceptation

Probablement plus fortes dans les société matriarcales, comme le montre le féminisme.

Concrètement, intéressant de remarquer que la plupart des féministes du forum, sont aussi traditionalistes. Intéressant aussi de noter que le vote de droite traditionaliste (typiquement réactionnaire aussi), est plus féminin que masculin dans un pays comme la france, un pays féministe.

 

[Hibou57]

Non. La psychanalyse ne répond à aucun des critères d'une science. Désolée.

Ça dépend, si elle est réfutable, elle est une science, si elle ne l’est pas, elle n’en est pas une. Les avis semble diverger.

Pour anecdote, on parle de sciences humaines, et la psychanalyse ne me semble ni plus ni moins une science que les sciences humaines. Pourtant, on parle bien de sciences humaines.

 

[Hibou57]

A côté du pouvoir il y aura toujours l'abus de pouvoir.
Je ne dis pas que toutes les sociétés patriarcales sont parfaites.
Je dis que par essence, une société productive doit être patriarcale et qu'une société matriarcale est de fait dégénérescente.

L'autorité découle de la richesse.
Et la richesse découle de la division du travail.
CQFD.
Première leçon de macro-économie.

Les techniques de productions ont quand‑même évoluées.

Même remarque que pour les tests ADN : les temps ont changé.