L'éclair : une vérité scientifique

Nalinux

Nalinux

It's not a bug, it's a feature.
popeys à dit:
hahaha tu sais ce que je trouve naturel, c'est la réaction de tout le monde, on dirait Quraïch à l'époque de Jâahiliyah :D

la réaction de certains ds le forum est la même réaction que les koufar de quraïch ds la jâhiliyah, exactement les mêmes phrases et le même opinion c'est naturel et normal en tout cas ^^ et en plus on a droit même à voir des mounafiquines qui ont vendu leur religion pour la vie basse de ce monde !
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Alors que toi tu te distingues en ayant les mêmes phrases et la même opinion de ceux qui gobent sans sourciller les pires incohérences, du moment que ça va dans le sens de ce que tu crois être ta religion.
C'est des gens comme toi qui font du mal a ta communauté.
Tu donnes l'impression que l'Islam est destiné a des incultes arrogants. :claque:
Tes parents doivent être très fiers de toi !
 
Prizma

Prizma

musulman
VIB
Nalinux à dit:
Alors que toi tu te distingues en ayant les mêmes phrases et la même opinion de ceux qui gobent sans sourciller les pires incohérences, du moment que ça va dans le sens de ce que tu crois être ta religion.
C'est des gens comme toi qui font du mal a ta communauté.
Tu donnes l'impression que l'Islam est destiné a des incultes arrogants. :claque:
Tes parents doivent être très fiers de toi !
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Tu es méchant, c'est normal pour un croyant de s'émerveiller au sujet de son livre sacré, il ne cherche pas à ridiculiser la religion ! Mais, c'est vrai qu'avant de s'avancer il faut bien analyser objectivement ce qui est affirmé. Comme ici, allez quoi ?! La durée d'un éclair, que chacun a au moins vu une fois dans sa vie, être présenté comme un miracle... C'est triste quoi.
 
Nalinux

Nalinux

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Prizma à dit:
Tu es méchant, c'est normal pour un croyant de s'émerveiller au sujet de son livre sacré, il ne cherche pas à ridiculiser la religion ! Mais, c'est vrai qu'avant de s'avancer il faut bien analyser objectivement ce qui est affirmé. Comme ici, allez quoi ?! La durée d'un éclair, que chacun a au moins vu une fois dans sa vie, être présenté comme un miracle... C'est triste quoi.
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Je reconnais que ça peut paraitre méchant.
Mais c'est triste de voir autant d'aveuglement, et je c'est sur que ça donne une mauvaise image de votre religion.
Qu'on se trompe, ça arrive a tous. Qu'on ai du mal a l'admettre aussi, c'est humain.
Mais a un moment, quand on te met sous le nez tout un tas d'éléments a priori hors de tout doute pour te démontrer que tu a tort, que même tes coreligionnaires n'y voit rien de miraculeux mais de la manipulation, si tu continue a fuir la réalité en fuyant les questions et préfère changer de sujet, c'est de la mauvaise foi a un moment.
C'est que tu fait le choix volontaire de rester dans ton ignorance.
D'autres points peuvent être interprétés de manière plus ou moins subtile. Mais la, c'est du lourd quand même :)
C'est triste oui.
Ou alors, comme je le suppose, c'est un gamin qui fera la part des choses en grandissant.
 
nicky31

nicky31

VIB
popeys à dit:
hahaha tu sais ce que je trouve naturel, c'est la réaction de tout le monde, on dirait Quraïch à l'époque de Jâahiliyah :D

la réaction de certains ds le forum est la même réaction que les koufar de quraïch ds la jâhiliyah, exactement les mêmes phrases et le même opinion c'est naturel et normal en tout cas ^^ et en plus on a droit même à voir des mounafiquines qui ont vendu leur religion pour la vie basse de ce monde !
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ah parce que tu connais qoraich ?? c'est qui ces important qoreich historique que tout le monde devait connaitre ??

ne me dit pas que c'est encore des inconnus dans le désert stp ...
 
Prizma

Prizma

musulman
VIB
Oui, le temps est réparateur. C'est vrai que ce genre d'interventions que certains lancent pensant montrer la force de l'islam sert juste au contraire et fait une image d'un islam bidon. Je crois, ou j'espère tout de même que les lecteurs qui ont l'intelligence de constater qu'il s'agit d'errances méthodologiques ont également assez d'intelligence pour constater que ces erreurs d'approches n'émanent pas du Coran. :p
 
popeys

popeys

VIB
Nalinux à dit:
Alors que toi tu te distingues en ayant les mêmes phrases et la même opinion de ceux qui gobent sans sourciller les pires incohérences, du moment que ça va dans le sens de ce que tu crois être ta religion.
C'est des gens comme toi qui font du mal a ta communauté.
Tu donnes l'impression que l'Islam est destiné a des incultes arrogants. :claque:
Tes parents doivent être très fiers de toi !
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je sens trop de haine ds tes messages :)
 
popeys

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VIB
Prizma à dit:
Oui, le temps est réparateur. C'est vrai que ce genre d'interventions que certains lancent pensant montrer la force de l'islam sert juste au contraire et fait une image d'un islam bidon. Je crois, ou j'espère tout de même que les lecteurs qui ont l'intelligence de constater qu'il s'agit d'errances méthodologiques ont également assez d'intelligence pour constater que ces erreurs d'approches n'émanent pas du Coran. :p
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ça n'émane pas du coran, je l'ai dit au début :)
je ne suis qu'un être ordinaire, et je t'assure que n'importe quoi je le vois comme un miracle, pas juste l'éclair, mais même la façon que je bouge mon doigt je la vois comme un miracle, ce n'est pas triste, au contraire ...
 
UNIVERSAL

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
ordinaire à dit:
Salam UNIVERSANL

C'est vrai que le prophète (sws) était un religieux mais il faut pas oublier que les paroles vient du Maître de l'univers.

C'est sûr que le fait que le coran frappe les esprits par certains détails scientifique ne fait pas de lui un livre

scientifique …..Mais ce que je trouve quand même bizarre c'est que vous qualifiez le coran de quelque chose de miracle mais

vous êtes farouchement opposé à l'idée de qualifier son contenu de miracle. :confused:
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Salam ordinaire,
Il n'y a aucun détails scientifique dans le coran. Dans le sens qu'il ne parle d'aucun fait "scientifique" (entre guillemet) qui n'était connu.
Oui ce sont les paroles du Maitre de l'univers, ce n'est pas ce qui est mit en doute. Ce qui est mit en doute ce sont les interprétations capillotractés des concordistes.
De mon point de vu, le seul miracle on le trouve dans son enseignement, sa morale, sa philosophie, etc.

Je ne vois rien de miraculeux dans le fait de dire qu'un éclaire dure le temps d'un clin d’œil.
Comme de parler de façon très bancale des différents stades d’évolution de l’embryon.
 
Prizma

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musulman
VIB
UNIVERSAL à dit:
Salam ordinaire,
Il n'y a aucun détails scientifique dans le coran. Dans le sens qu'il ne parle d'aucun fait "scientifique" (entre guillemet) qui n'était connu.
Oui ce sont les paroles du Maitre de l'univers, ce n'est pas ce qui est mit en doute. Ce qui est mit en doute ce sont les interprétations capillotractés des concordistes.
De mon point de vu, le seul miracle on le trouve dans son enseignement, sa morale, sa philosophie, etc.

Je ne vois rien de miraculeux dans le fait de dire qu'un éclaire dure le temps d'un clin d’œil.
Comme de parler de façon très bancale des différents stades d’évolution de l’embryon.
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Ta position est relativement objective dans le principe, mais sans t'en rendre compte tu tombes parfois dans l'autre travers : celui de rejeter un fait clairement établi dans le Coran, sous réserve qu'elle soit admise après des investigations scientifiques comme exact.

Un exemple qui me vient à l'esprit est la façon dont le Coran décrit la création de l'Univers, qui rejoint par ailleurs le mythe universel de l'oeuf cosmique primordial.


Par exemple prenons des traductions anciennes des versets suivants :
(Cor. 51,47) : "Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense."

-- > Claude Etienne Savary (1750-1788)
"مُوسِعُ" signifie étendu, la forme "مُوسِعُونَ" signifie la personne qui réalise cette extension.


(Cor. 21,30) : "Les infidèles ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient une masse compacte, et que nous les avons séparés, et qu’au moyen de l’eau nous donnons la vie à toutes choses ? Ne croiront-ils pas ?"

-- > Albert Kazimirski de Biberstein (1808-1887)

(Cor. 21,30) : "les infidelles ; ne ſçavent-ils pas que les Cieux & la Terre eſtoient fermez ? nous les avons ouverts"

-- > André du Ryer (1580-1660)
"رَتْقًا" signifie cousu.


Le verset (Cor. 51,47) était bien compris comme le fait d'élargir l'espace céleste chez ibn Kathir, au XIIeS.

Si le ciel et la terre forment une masse compacte : et le ciel a été étendu depuis un état compact.

Ceci n'est pas une interprétation, mais bien le sens des descriptions de la création de l'Univers dans la cosmogonie coranique.

Maintenant, qualifier cela de miracle est certes non justifié, comme de telles conceptions ont préexisté au Coran, mais nier cela à tous prix sous réserve que cela pourrait être du concordisme est tout sauf un comportement scientifique. Pour une personne objective, les explications évoquent très clairement la théorie actuelle du big bang.

Quant au côté scientifique, comme le calcul de la distribution de la matière à travers l'Uinivers, la mesure de la vitesse d'expansion etc., de fait, le Coran n'en dit rien : le Coran n'a pas pour objectif d'enseigner l'astrophysique, mais qu'il fasse état d'explications existentielles cosmogoniques cela va de soi. Il n'est pas historiquement soutenable de vouloir interpréter tous les passages du Coran comme de métaphores, cela est clairement un manque de maîtrise de la littérature coranique.
 
UNIVERSAL

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---lcdcjve---
VIB
Prizma à dit:
a position est relativement objective dans le principe, mais sans t'en rendre compte tu tombes parfois dans l'autre travers : celui de rejeter un fait clairement établi dans le Coran, sous réserve qu'elle soit admise après des investigations scientifiques comme exact.

Un exemple qui me vient à l'esprit est la façon dont le Coran décrit la création de l'Univers, qui rejoint par ailleurs le mythe universel de l'oeuf cosmique primordial.


Par exemple prenons des traductions anciennes des versets suivants :
(Cor. 51,47) : "Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense."

-- > Claude Etienne Savary (1750-1788)
"مُوسِعُ" signifie étendu, la forme "مُوسِعُونَ" signifie la personne qui réalise cette extension.


(Cor. 21,30) : "Les infidèles ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient une masse compacte, et que nous les avons séparés, et qu’au moyen de l’eau nous donnons la vie à toutes choses ? Ne croiront-ils pas ?"

-- > Albert Kazimirski de Biberstein (1808-1887)

(Cor. 21,30) : "les infidelles ; ne ſçavent-ils pas que les Cieux & la Terre eſtoient fermez ? nous les avons ouverts"

-- > André du Ryer (1580-1660)
"رَتْقًا" signifie cousu.


Le verset (Cor. 51,47) était bien compris comme le fait d'élargir l'espace céleste chez ibn Kathir, au XIIeS.

Si le ciel et la terre forment une masse compacte : et le ciel a été étendu depuis un état compact.

Ceci n'est pas une interprétation, mais bien le sens des descriptions de la création de l'Univers dans la cosmogonie coranique.

Maintenant, qualifier cela de miracle est certes non justifié, comme de telles conceptions ont préexisté au Coran, mais nier cela à tous prix sous réserve que cela pourrait être du concordisme est tout sauf un comportement scientifique. Pour une personne objective, les explications évoquent très clairement la théorie actuelle du big bang.

Quant au côté scientifique, comme le calcul de la distribution de la matière à travers l'Uinivers, la mesure de la vitesse d'expansion etc., de fait, le Coran n'en dit rien : le Coran n'a pas pour objectif d'enseigner l'astrophysique, mais qu'il fasse état d'explications existentielles cosmogoniques cela va de soi. Il n'est pas historiquement soutenable de vouloir interpréter tous les passages du Coran comme de métaphores, cela est clairement un manque de maîtrise de la littérature coranique.
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Salam Prizma,
Objectif dans le principe :prudent:

Du tout, on dit exactement la même chose:

UNIVERSAL à dit:
Salam ordinaire,
Il n'y a aucun détails scientifique dans le coran. Dans le sens qu'il ne parle d'aucun fait "scientifique" (entre guillemet) qui n'était connu.
Oui ce sont les paroles du Maitre de l'univers, ce n'est pas ce qui est mit en doute. Ce qui est mit en doute ce sont les interprétations capillotractés des concordistes.
De mon point de vu, le seul miracle on le trouve dans son enseignement, sa morale, sa philosophie, etc.
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Oui, on retrouve dans le Coran des vérités de l'époque 'scientifique'. Mais de façon très simplifié pour ne pas dire fausse dans le sens scientifique d’aujourd’hui.
 
Prizma

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musulman
VIB
UNIVERSAL à dit:
a position est relativement objective dans le principe, mais sans t'en rendre compte tu tombes parfois dans l'autre travers : celui de rejeter un fait clairement établi dans le Coran, sous réserve qu'elle soit admise après des investigations...
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Déjà, quand tu parle de "fausseté dans le sens d'aujourd'hui" tu pense non scientifique... Pour comprendre un texte, il faut le penser dans la sémantique associée à sa rédaction. C'est justement de là que découlent les tentatives de chercher des signes de miracles ou des erreurs scientifiques dans le Coran. Le Coran ne contient strictement rien, qui soit prétendûment erroné, car il n'est pas un ouvrage scientifique. Or, la cosmogonie coranique est largement en conformité avec les observations, simplement parcequ'il émane d'un raisonnement sans détours d'une extrême simplicité entièrement fondé sur l'intuition : ici par exemple, il faut bien que tout commence quelque part à un moment donnée, la preuve combien de peuples ont pensé à un oeuf primordial... Si tu n'en es pas convaincu, tu peux mentionner un exemple de ce qui serait "faux dans le sens d'aujourd'hui" dans le Coran, on verra si on parle de la même démarche.
 
Dernière édition:
Nalinux

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@Prizma,

Or, la cosmogonie coranique est largement en conformité avec les observations, simplement parcequ'il émane d'un raisonnement sans détours d'une extrême simplicité entièrement fondé sur l'intuition

C'est jamais clair tes phrases ... J'ai du mal a saisir comment un truc fondé sur l'intuition pourrait forcement être conforme a l'observation.
A moins de considérer que l'intuition ne se trompe jamais.
De manière générale, je ne comprend jamais rien a tes textes , a moins de les décortiquer, c est toujours confus :p
 
Prizma

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musulman
VIB
Nalinux à dit:
@Prizma,

Or, la cosmogonie coranique est largement en conformité avec les observations, simplement parcequ'il émane d'un raisonnement sans détours d'une extrême simplicité entièrement fondé sur l'intuition

C'est jamais clair tes phrases ... J'ai...
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Si le Coran n'était pas fondé sur l'intuition, il serait aisé de montrer qu'il est contre-intuitif. Non ?
 
UNIVERSAL

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---lcdcjve---
VIB
Prizma à dit:
Déjà, quand tu parle de "fausseté dans le sens d'aujourd'hui" tu pense non scientifique... Pour comprendre un texte, il faut le penser dans la sémantique associée à sa rédaction. C'est justement de là que découlent les tentatives de chercher des signes de miracles ou des erreurs scientifiques dans le Coran. Le Coran ne contient strictement rien, qui soit prétendûment erroné, car il n'est pas un ouvrage scientifique. Or, la cosmogonie coranique est largement en conformité avec les observations, simplement parcequ'il émane d'un raisonnement sans détours d'une extrême simplicité entièrement fondé sur l'intuition : ici par exemple, il faut bien que tout commence quelque part à un moment donnée, la preuve combien de peuples ont pensé à un oeuf primordial... Si tu n'en es pas convaincu, tu peux mentionner un exemple de ce qui serait "faux dans le sens d'aujourd'hui" dans le Coran, on verra si on parle de la même démarche.
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On a un problème de compréhension. Tu ne me comprends pas comme je ne te comprend pas !!!
1. J'ai souligné les passages que je ne comprend pas.
2. Mis en gras les passages qui disent pareil que moi.

Te donner des exemples ! ne servirait à rien. Je connais déjà tes réponses.
Je te cite (bien que je trouve cette phrase incongru): "Le Coran ne contient strictement rien, qui soit prétendûment erroné, car il n'est pas un ouvrage scientifique"
Tu dis explicitement que le Coran ne contient aucune vérité scientifique. Et tu as bien raison. Quand on cherche à vulgarisé on déforme de fait la réalité.
Je vais te donner un exemple auquel, tu me parleras de sémantique, d'approximation, etc...et en bref tu concluras par un tu ne sais rien et je sais tout :D

Tu veux m'expliquer ce que veut dire ce verset, et tu en penses quoi du point de vu scientifique.

Sourate Al Nahl.
15. Waalqa fee al-ardi rawasiya an tameeda bikum waanharan wasubulan la’allakum tahtadoona

15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu’elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,
 
Nalinux

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Prizma à dit:
Si le Coran n'était pas fondé sur l'intuition, il serait aisé de montrer qu'il est contre-intuitif. Non ?
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Je suppose que tout n'est pas nouveau dans le Coran.
Quand par exemple Mohammed dit que un éclair dure le temps d'un clin d'oeil, c'était comme ça avant que ça soit écrit.
C'est donc bien une observation et non une intuition.
 
Nalinux

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UNIVERSAL à dit:
Je me permet de répondre à la place de Nali.
NON. Le coran n'a rien d'intuitif
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Je suppose qu'il parle de son élaboration, pas de sa lecture.
Parce que a la lecture, c'est clair que sans maitriser parfaitement les us et coutumes de l'époque, ainsi que d'autres références, c'est totalement décousu et incompréhensible :)
Et en ce qui concerne sa version originale, les traducteurs ne sont même pas d'accord entre eux . Ça promet ...
 
Prizma

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musulman
VIB
@UNIVERSAL. Ton message est non seulement agressif, mais aussi insultant. Mais je répond quand même à ta question :

"Et Il a implanté desmontagnes immobiles
dans la terre afin qu’elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez."

Alors, déjà tu as bien fait de mettre la phonétique en arabe : "Waalqa fee al-ardi rawasiya an tameeda bihim"

Le texte contient trois mots clés, 'ard, rwsy et imad, le premier parle de la terre, non pas dans le sens de planète qui consisterait en une diachronie sémantique, 'ard parle de ce qui se présente à nos yeux sous nos pieds.

Le terme rwsy signifie une chose qui s'ancre, qui pénètre et s'installe dans quelque chose, la traduction par montagnes, est une interprétation. Il est question de quelque chose qui s'est ancré dans la terre, sous nos pieds.

Le terme imad, enfin dis que ces ancrages qui ont été plongés (alqayna fi) servent à supporter la terre et par conséquent nous autres. Pas question de vasciller dans le texte.

A moi de poser une question, quand tu affirme que le Coran n'a RIEN d'intuitif, tu rigoles ?
 
UNIVERSAL

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---lcdcjve---
VIB
Prizma à dit:
Ton message est non seulement agressif, mais aussi insultant. Mais je répond quand même à ta question :

"Et Il a implanté desmontagnes immobiles
dans la terre afin qu’elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez."

Alors, déjà tu as bien fait de mettre la phonétique en arabe : "Waalqa fee al-ardi rawasiya an tameeda bihim"

Le texte contient trois mots clés, 'ard, rwsy et imad, le premier parle de la terre, non pas dans le sens de planète qui consisterait en une diachronie sémantique, 'ard parle de ce qui se présente à nos yeux sous nos pieds.

Le terme rwsy signifie une chose qui s'ancre, qui pénètre et s'installe dans quelque chose, la traduction par montagnes, est une interprétation. Il est question de quelque chose qui s'est ancré dans la terre, sous nos pieds.

Le terme imad, enfin dis que ces ancrages qui ont été plongés (alqayna fi) servent à supporter la terre et par conséquent nous autres. Pas question de vasciller dans le texte.

A moi de poser une question, quand tu affirme que le Coran n'a RIEN d'intuitif, tu rigoles ?
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C'est tout moi. Je suis agressif et insultant :mignon:
 
Prizma

Prizma

musulman
VIB
UNIVERSAL à dit:
C'est tout moi. Je suis agressif et insultant
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UNIVERSAL à dit:
Te donner des exemples ! ne servirait à rien. Je connais déjà tes réponses.
Je te cite (bien que je trouve cette phrase incongru): "Le Coran ne contient strictement rien, qui soit prétendûment erroné, car il n'est pas un ouvrage scientifique"
Tu dis explicitement que le Coran ne contient aucune vérité scientifique. Et tu as bien raison. Quand on cherche à vulgarisé on déforme de fait la réalité.
Je vais te donner un exemple auquel, tu me parleras de sémantique, d'approximation, etc...et en bref tu concluras par un tu ne sais rien et je sais tout :D
..
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C'est quoi ça, si ce n'est pas une insulte, des compliments peut-être ?
 
Prizma

Prizma

musulman
VIB
Nalinux à dit:
Et, dans la pratique, si un intervenant se met à attaquer son interlocuteur avec plus ou moins de tact, c'est qu'il est à court d'argument. :rolleyes rolleyes
Ou qu'il est fatigué de répéter toujours la même chose a quelqu un qui ne comprend rien...
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Je ne parlais pas de quelqu'un en particulier, mais d'un principe de débat constructeur. Pourquoi répéter alors, sauf si tu enseigne des mantras ? Si ton argument est clair, suffit de le partager, et c'est envoyé. T'inquiète, si un argument est un vrai argument, il finit par s'implanter dans l'esprit, et si l'interlocuteur n'a pas l'aptitude à l'évaluer à sa juste valeur, tu te répète (ou l'insulte) pour rien. Sauf si cela te soulage ou te procure une certaine jouissance, mais là c'est hors sujet. :rolleyes:
 
Nalinux

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Prizma à dit:
Je ne parlais pas de quelqu'un en particulier, mais d'un principe de débat constructeur. Pourquoi répéter alors, sauf si tu enseigne des mantras ? Si ton argument est clair, suffit de le partager, et c'est envoyé. T'inquiète, si un argument est un vrai argument, il finit par s'implanter dans l'esprit, et si l'interlocuteur n'a pas l'aptitude à l'évaluer à sa juste valeur, tu te répète (ou l'insulte) pour rien. Sauf si cela te soulage ou te procure une certaine jouissance, mais là c'est hors sujet.
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Bien sur qu'il n'est pas question de mantra.
J'ai été formateur, comme d'autres ici, et je pense que tous te diront comme moi : pour faire passer une idée, selon la personne il faut parfois utiliser des moyens différents.
Certains comprennent avec un type de comparaison, alors que pour d'autres il faut utiliser des chemins radicalement différents.
Tout dépend des acquis de chacun aussi.
Donc l'idée n'est pas de répéter en boucle, mais d'exprimer de manière différente un même concept.
 
Prizma

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musulman
VIB
@Nalinux. Tu confonds débattre ou argumenter avec prêcher. En tout cas, c'est ce que je sors de ton dernier post. Si un argument est fondé, pas besoin de le répéter comme un mantra ou d'attaquer l'interlocuteur pour essayer de lui imposer sa vision. Je ne parle pas de reformuler, si le message ne semble pas avoir bien été saisi... Un argument est ou n'est pas solide. C'est ça ma conception de la rigueur scientifique.
 
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