Les animaux pensent-ils?

A

AncienMembre

Non connecté
J'aime pas trop la façon dont est tourné le sujet. On nous fait comprendre à demi-mots, qu'en réalité, il se pourrait que l'animal soit l'égal de l'homme si on en croît certaines facultés alors qu'en réalité, c'est l'homme qui est animal comme les autres (certes plus évolué) qui a
des besoins primaires induisant notamment la consommation d'autres animaux.
 
J'aime pas trop la façon dont est tourné le sujet. On nous fait comprendre à demi-mots, qu'en réalité, il se pourrait que l'animal soit l'égal de l'homme si on en croît certaines facultés alors qu'en réalité, c'est l'homme qui est animal comme les autres (certes plus évolué) qui a
des besoins primaires induisant notamment la consommation d'autres animaux.
Salam,

Si tu fait allusion à ce verset que j'ai cité:

« Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communautés. »

Cela signifie que les espèces animales bénéficient du statut de créature, tout comme les êtres humains.......Et nullement leur l'égal :)
 

Jelis

VIB
J'aime pas trop la façon dont est tourné le sujet. On nous fait comprendre à demi-mots, qu'en réalité, il se pourrait que l'animal soit l'égal de l'homme si on en croît certaines facultés alors qu'en réalité, c'est l'homme qui est animal comme les autres (certes plus évolué) qui a
des besoins primaires induisant notamment la consommation d'autres animaux.

Bonsoir,

La recherche en sciences cognitives n'a pas pour objet ni finalité les questions d'éthique ou de morale. Elle est factuelle et expérimentale, si ses résultats tendaient à montrer qu'un propre de l'Homme existe des études synthétiseraient ces données nouvelles admises dès lors comme une confirmation des a priori intellectuels et culturels antérieurs. Mais sur le plan épistémologique il faut bien prendre en compte que ces sciences réfléchissent à partir de ces a priori, c'est-à-dire la croyance fondamentale que l'Homme est doué de spécificités absolument inédites et originales.

Or plus ces travaux sont avancés, plus on a du mal à circonscrire un champ cognitif proprement humain. Mais ils ne disent rien des relations entre espèces, ni de l'égalité de traitement. Ces questions, subséquentes, se posent en éthique appliquée ou en philosophie et n'intéressent qu'à la marge les neurosciences. Je souscris à ta remarque car seule une Pensée réellement globale du vivant pourrait remédier à cette vision humanocentrique exclusive du monde animal. Il me semble que l'on peut trouver dans les sciences cognitives, l'éthologie et diverses Traditions (dont l'Islam) les ressorts d'une éthique (ou Sagesse) qui interrogerait nos rapports séculaires et contemporains aux animaux en même temps que notre place dans la nature, en tant qu'animaux humains.

Si l'alimentation est à l'évidence un besoin primaire de l'Homme, l'exploitation et la consommation d'animaux n'en est pas un. Entre autres illustrations de l'aspect culturel et accessoire de l'alimentation carnée figure les 500 millions de végétariens hindouistes, jaïns, musulmans mais aussi chrétiens d'Inde, dans un des berceaux civilisationnels les plus anciens du monde. L'introduction massive d'animaux dans l'alimentation est en réalité un fait économico-culturel récent à l'échelle de l'histoire des hommes. En outre diverses études sur l'anatomie humaine ont depuis des décennies montrées l'inadéquation de ce régime alimentaire.

Voici par exemple ce que dit Milton R. Mills (docteur en médecine, codirecteur de la médecine préventive pour le Physicians Committee for Responsible Medicine -NY-) à ce sujet:

"Nous voyons que la structure de l’appareil digestif des êtres humains est celle d’un herbivore « confirmé ». L’être humain ne présente pas les caractéristiques structurelles mixtes que l’on observe chez les omnivores tels que les ours et les ratons laveurs. Ainsi, en comparant l’appareil digestif des humains à celui des carnivores, herbivores et omnivores, nous devons conclure que l’appareil digestif humain est adapté à un régime strictement végétal."

L'impact environnemental du régime carné est aussi aujourd'hui connu, c'est de surcroît un puissant facteur d'inégalités nord/sud. Mais ces réalités contemporaines ne sont que la résultante des abstractions évoquées plus haut, qui ont transformé l'animal non humain en objet de consommation et véhiculé dans le temps et dans l'espace le présupposé selon lequel, au sommet de la chaîne alimentaire, nous aurions le droit naturel d'utiliser à notre convenance leurs muscles, organes, peaux.

Sans même entrer dans ces considérations, le documentaire pousse à la réflexion suivante: En vertu de quels critères la science, la philosophie, le droit sanctuarisent-ils le genre humain?
 

Pipounet

Sober
VIB
Je sais pas ils pensent mais en tout cas ils flairent les choses.

En tunisie, javais vu des chameaux en panique dès leur arrivée sur le lieu de leur futur mort, l'abattoir.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Salam,

Si tu fait allusion à ce verset que j'ai cité:

« Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communautés. »

Cela signifie que les espèces animales bénéficient du statut de créature, tout comme les êtres humains.......Et nullement leur l'égal :)
Non rien à voir, je connais pas ce verset... Je n'ai lu k la première intervention de Jelis.
 
A

AncienMembre

Non connecté
@Jelis salut ))
Je n'ai pas prétendu k les recherches étaient initiées dans l'optique de faire évoluer les moeurs mais que les résultats sont instrumentalisés pour défendre une idéologie à laquelle je n'adhère pas.
Pour moi l'homme est un animal et pas l'inverse, et basta cosi.
Sans quoi on peut aller très loin, et se demander en vertu de quoi la vie d'un végétal vaut-elle plus que celle d'un animal ?
Je ne vois pas pourquoi on peut abattre une forêt et épargner un chien, manger un épi de maïs et laisser la vie sauve à une fourmi, épargner la vache et boire son lait...nous avons été longtemps herbivores, so what ?... La science témoigne que l'espérance de vie ne cesse d'augmenter et ce en dépit de notre nouveau régime alimentaire. Je suis pas un défenseur de l'agro-alimentaire mais me positionne dans le juste milieu, sans adopter un comportement excessif.
 

Jelis

VIB
@Jelis salut ))
Je n'ai pas prétendu k les recherches étaient initiées dans l'optique de faire évoluer les moeurs mais que les résultats sont instrumentalisés pour défendre une idéologie à laquelle je n'adhère pas.
Pour moi l'homme est un animal et pas l'inverse, et basta cosi.
Sans quoi on peut aller très loin, et se demander en vertu de quoi la vie d'un végétal vaut-elle plus que celle d'un animal ?
Je ne vois pas pourquoi on peut abattre une forêt et épargner un chien, manger un épi de maïs et laisser la vie sauve à une fourmi, épargner la vache et boire son lait...nous avons été longtemps herbivores, so what ?... La science témoigne que l'espérance de vie ne cesse d'augmenter et ce en dépit de notre nouveau régime alimentaire. Je suis pas un défenseur de l'agro-alimentaire mais me positionne dans le juste milieu, sans adopter un comportement excessif.

Salut

Je respecte ton point de vue mais, si "idéologie" il y a (j'imagine que tu fais référence au mouvement pro-animal) je ne pense pas qu'il faille la rejeter a priori sans analyser les idées qu'elle défend. Car le mouvement est divers et ne peut se réduire à l'un de ses courants de pensée, et encore moins à ses caricatures du type "Fondation Brigitte Bardot" ou "30 millions d'amis". Non seulement il transcende les cultures, les confessions et les époques, mais est presque systématiquement corrélé à une éthique de la nature. C'est à mon avis ce qui est intéressant.

Selon les versets précédemment cités et l'Esprit coranique, c'est l'ensemble de la Création qui doit effectivement être respectée et louée pour sa matrice transcendantale. Mais que signifie concrètement ce respect? Le Coran enseigne que c'est le même que celui que nous devons à toute communauté de vie. Le traitement réservé aux animaux dans nos sociétés contemporaines est-il conforme à cet enseignement? Le traitement réservé aux écosystèmes, quels qu'ils soient, est-il conforme à cet enseignement?

Nos standards de production et de consommation se résument à l'asservissement et la destruction de la nature. Où notre spiritualité nous permet-elle cet appétit orgiaque? De détourner le regard des réalités de la condition animale? Par quelle justification religieuse abandonnons-nous à certains la défense de la nature, soit la Création de Dieu?

La juste mesure est assurément une vertu islamique. Mais sommes-nous dans la proportion et la mesure quand la masse de souffrances et de violences produite par le système économique dans lequel nous vivons ne cesse de croître?

A mon sens, nature et monde animal forment un tout, ce qui vaut pour l'animal vaut pour toute forme de vie. Ce qui devrait aiguiller notre praxis est la limitation maximale de notre impact sur ce monde, Création de Dieu, région du Cosmos, espace vital circonscrit, fini que nous avons reçu en legs et sommes appelés à transmettre aux générations suivantes. Se nourrir et se vêtir sont des nécessités liés à notre condition spirituelle et matérielle mais, par notre libre-arbitre (lui-même divin en Islam), nous avons la latitude d'organiser et d'utiliser notre environnement et tout ce qu'il inclut de différentes manières. L'Islam guide le musulman, il ne livre pas clé en main les options que les peuples doivent inventer et réinventer en fonction des défis qui se présentent à eux.

Il s'agit moins de privilégier l'animal que de renouer avec la recherche de cet équilibre perdu entre activité humaine et nature. Celui-là même que l'Islam, comme de nombreuses spiritualités, consacre.

Je cite ci-dessous l'avis de l'imam Al-Hafiz B.A. Masri (mosquée Shah Jehan, Wokin, UK) qui résume, à mon sens, assez bien l'Esprit coranique sur la question animale:

"Lorsque les animaux ont été soumis pendant l'élevage, le transport, l'abattage ou dans leur bien-être général à des cruautés, leur viande doit être considérée comme impure à la consommation et haram. La viande d'animaux tués par des méthodes cruelles (Al-Muthiah) sont à considérer comme Aas (cadavre). Et même lorsque des animaux sont abattus selon les méthodes d'abattage les plus strictes, lorsqu'ils ont été exposés à n'importe quelle forme de cruauté, leur viande est néanmoins une nourriture interdite (haram)."

C'est là une appréhension sérieuse, sur les plans intellectuel et spirituel, de ce qui est admissible et inadmissible selon la morale islamique. Or nous consommons quotidiennement des animaux élevés, abattus et commercialisés dans des conditions indignes. Nous profitions également d'une médecine, via notre consommation médicamenteuse, essentiellement fondée sur l'expérimentation animale c'est-à-dire la torture d'êtres sensibles (au sens neural) en dépit de son utilité scientifique. De nombreux musulmans ne se posent pas la question de la moralité de loisirs tels que la visite de parcs zoologiques ou cirques tout simplement parce qu'ils ignorent la masse de souffrances inutiles que génèrent ces distractions.

Nous vivons en pleine contradiction avec des valeurs essentielles, non seulement à notre foi, mais aussi à la cohérence des communautés de vie sur la planète. Plus curieux encore, nous ne cherchons pas à renverser ce paradigme, pas même (ou si peu) à l'attaquer intellectuellement et politiquement.

Il me semble que l'excès n'est pas dans la remise en cause de ce paradigme, ce qui est excessif c'est le statu quo qu'il impose aux communautés de la Terre, humaines et non humaines.
 
Mais l’Éternel peut faire parler un animal et pas que Lui .

27 Et l’ânesse vit l’ange de l’Éternel, et se coucha sous Balaam. Mais la colère de Balaam s’enflamma, et il frappa l’ânesse avec un bâton.
28 Alors l’Éternel ouvrit la bouche de l’ânesse, et elle dit à Balaam: Que t’ai-je fait, que tu m’aies déjà frappée trois fois?
29 Et Balaam répondit à l’ânesse: C’est que tu t’es moquée de moi. Que n’ai-je une épée en ma main! je t’aurais déjà tuée.
(Nomhres 22)
 

Pièces jointes

  • 420px-P1150002_Cognacq-Jay_Rembrandt_anesse_de_Balaam_rwk.jpg
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Nalinux

It's not a bug, it's a feature.
Mais l’Éternel peut faire parler un animal et pas que Lui .

27 Et l’ânesse vit l’ange de l’Éternel, et se coucha sous Balaam. Mais la colère de Balaam s’enflamma, et il frappa l’ânesse avec un bâton.
28 Alors l’Éternel ouvrit la bouche de l’ânesse, et elle dit à Balaam: Que t’ai-je fait, que tu m’aies déjà frappée trois fois?
29 Et Balaam répondit à l’ânesse: C’est que tu t’es moquée de moi. Que n’ai-je une épée en ma main! je t’aurais déjà tuée.
(Nomhres 22)
Tres belle argumentation.
Merci de ton intervention.
 
Mais l’Éternel peut faire parler un animal et pas que Lui .

27 Et l’ânesse vit l’ange de l’Éternel, et se coucha sous Balaam. Mais la colère de Balaam s’enflamma, et il frappa l’ânesse avec un bâton.
28 Alors l’Éternel ouvrit la bouche de l’ânesse, et elle dit à Balaam: Que t’ai-je fait, que tu m’aies déjà frappée trois fois?
29 Et Balaam répondit à l’ânesse: C’est que tu t’es moquée de moi. Que n’ai-je une épée en ma main! je t’aurais déjà tuée.
(Nomhres 22)

Salam,

Tu as tout a fait raison Dieu peut faire parler un animal s'il veut.....Et c'est déjà passé à l'époque du prophète (sws) et avec des gens ordinaire La chose qui n'est pas tout à fait exclue et le jour de jugement il y aura même nos membres qui vont témoigner de nos actes dans la vie d'ici bas comme cité dans le coran.
 

Nalinux

It's not a bug, it's a feature.
Salam,

Tu as tout a fait raison Dieu peut faire parler un animal s'il veut.....Et c'est déjà passé à l'époque du prophète (sws) et avec des gens ordinaire La chose qui n'est pas tout à fait exclue et le jour de jugement il y aura même nos membres qui vont témoigner de nos actes dans la vie d'ici bas comme cité dans le coran.
Pourquoi Dieu ne fait il pas parler d animaux de nos jours ?
On a tous de quoi le filmer.
Pourquoi toutes ces histoires se sont toutes passées a une époque si lointaine que personne ne peut le constater ?
Dieu a t il abandonné ses enfants ?
 
Pourquoi Dieu ne fait il pas parler d animaux de nos jours ?
On a tous de quoi le filmer.
Pourquoi toutes ces histoires se sont toutes passées a une époque si lointaine que personne ne peut le constater ?
Dieu a t il abandonné ses enfants ?

Oui peut être que Dieu a bondonné ses enfants.......Parce que eux aussi l'ont abandonnés, et c'est pas toi qui vas dire le contraire!! :)
 

Nalinux

It's not a bug, it's a feature.
Oui peut être que Dieu a bondonné ses enfants.......Parce que eux aussi l'ont abandonnés, et c'est pas toi qui vas dire le contraire!! :)
Pour l avoir abandonné, il eu fallu qui je j y ai cru un jour :)
Pour ma part, jamais je n abandonnerai mes enfants.
Quel mauvais exemple il donne .
 

Jelis

VIB
tout a fait , la seule différence entre nous et eux , le fait que les animaux ont cerveau moins développé ou développable que l'être humain.

Il me semble que c'est justement l'inverse que tend à démontrer les expériences récentes en sciences cognitives.

On sait aujourd'hui que les capacités du cerveau humain sont largement fonction de son entraînement c'est-à-dire son adaptation à des situations nouvelles et répétées dans le temps. On découvre peu à peu le potentiel cognitif d'espèces diverses, aux cerveaux de tailles différentes via des expériences multiples plus ou moins complexes comme le montre le documentaire.

Si l'on sait qu'une masse cérébrale importante est le siège d'un grand nombre de cellules neurales et donc d'une capacité supérieure dans le traitement de l'information, on a abandonné l'idée que plus un cerveau était gros plus un individu était intelligent: C'est en réalité la taille relative de celui-ci qui semble dénoter de capacités cognitives élevées. L'allométrie mesure ce rapport entre volume du cerveau et corps. L'être humain est le mammifère doté du meilleure rapport allométrique mais un grand nombre de vertébrés jouissent de proportions similaires comme le dauphin, le requin, les corvidés ou bien le singe.

La spécificité du cerveau humain réside dans la taille du cortex, mais on en sait encore trop peu sur son rôle pour tirer des conclusions sur le fonctionnement cognitif des animaux.

D'un point de vue empirique, l'observation et le travail avec certaines espèces conduisent à de surprenants résultats: Capacités de raisonnement, correction, anticipation, élaboration, abstraction, transmission sociale... Ce qu'on pensait hier être le propre de l'homme est non seulement partagé par un grand nombre d'espèces mais les expériences en éthologie cognitive indiquent en plus que la plupart font état de capacités d'apprentissage notoires (égales ou supérieures à celles d'enfants en bas-âge selon les domaines) ce qui signifie stricto sensu et justement que par l'entraînement, celles-ci évoluent, se développent.

La complexité du langage des cétacés remet également en cause ce qui fondait en humanité encore le siècle dernier l'espèce humaine dite Sapiens.
 
L'intelligence émotionnelle chez les animaux, la psychologie quoi, me trouble davantage que les capacités cognitives pures...Un poulpe qui analyse une situation complexe pour parvenir à bouffer un crabe, c'est super...mais bon...

Ma copine a une petite chienne de 8 ans (de race Spitz: un chien de vieille quoi) et cette chienne a un doudou...Oui un vrai doudou comme les petits zenfants. Le soir, quand après une journée de dur labeur je pose mon *** sur le canapé pour le reposer des 12 heures de contact avec le fauteuil du bureau, la chienne arrive: d'abord elle cherche des yeux presque angoissée sa vieille peluche (assez puante mais il ne faut pas la laver: c'est un doudou *****...Les odeurs ça compte!), puis le doudou repéré, elle le prend dans sa gueule, saute sur mon ventre, et tête son doudou tout en appuyant sur mon ventre comme le font les chats, les chiens etc. lorsqu'ils essaient de faciliter la sortie du lait maternel...Les yeux fermés, elle semble très heureuse...

On connait tous ou presque l'existence de Koko, la femelle gorille qui a appris le langage des signes (plus de 1000 signes): j'adore la voir demander à l'acteur Robin Williams des "tickles" (des chatouilles). Elle se marre vraiment dans la vidéo...Dire que l'on a répété que le rire est le propre de l'homme...



Koko a d'ailleurs été peinée lorsqu'on lui a dit que l'acteur était décédé...Lire ici:
http://leplus.nouvelobs.com/contrib...illiams-les-singes-font-aussi-leur-deuil.html

PS Je profite de ce message pour tordre le cou à une légende bladienne: non Koko la femelle gorille ne communique pas sur le forum sous le pseudo @Drianke
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
bah voilà t'es maqué et tu trompes ton chien avec la chienne de ta coupine! :eek: o_O



Ma copine a une petite chienne de 8 ans (de race Spitz: un chien de vieille quoi) et cette chienne a un doudou...Oui un vrai doudou comme les petits zenfants.

http://leplus.nouvelobs.com/contrib...illiams-les-singes-font-aussi-leur-deuil.html

PS Je profite de ce message pour tordre le cou à une légende bladienne: non Koko la femelle gorille ne communique pas sur le forum sous le pseudo @Drianke
 
Je croyais que tu te fais créer tout seul puisque - comme tu disais - tu crois pas à un créateur :confused:

Dommage puisque en étant mortel, tu vas abandonner tes enfants et tu disais aussi que tu vas jamais les abandonner

Tu es un papa menteur alors !!!! :intello:
Et pour les mortels qui auront tenu bon en Lui il y a la vie éternelle .
 
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