Justement les croyants sont les plus rationnels car ils savent que l'Univers et ce qu'il comporte n'est pas du a un coup de chance comme certains
Les athées
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
Justement les croyants sont les plus rationnels car ils savent que l'Univers et ce qu'il comporte n'est pas du a un coup de chance comme certains
Les croyants ne savent rien à ce sujet. Par définition ils croient. Si c'était du savoir ce serait universel, c'est aussi simple que ça.
Abdelnassr
chemical brother
bjr,
je pense que les croyants croyent en Dieu,
ils savent se qui est ecrit dans les livres sacrés puisque par definition,un savoir est un ensemble de connaissances ou d'aptitudes, acquises par l'étude.
Oui mais "cette croyance" vois tu est basée sur raisonnement logique et rationnel.
Ils savent ce qui est dans les livres saints comme je sais qu'une sirène est un être mi-femme mi-poisson, ça ne veut pas dire que mon savoir correspond à quelque chose de réel, que c'est un vrai savoir ou au contraire un savoir concernant une invention. Tu comprends?
Peu importe, c'est une croyance, pas un savoir, maintenant tu sauras différencier les deux. Et en matière de rationnalité la position agnostique est plus rationnelle, puisque justement elle ne prétend pas savoir ce que personne ne sait.
Mdr il n'y a aucune trace historique de l'existence des sirène , alors c'est normal que ton savoir n'est pas réel .
Il n'y a pas plus de "trace historique" que ton prophète a parlé avec Dieu ou rencontré l'ange Gabriel.
MDR, tu disais!...
Abdelnassr
chemical brother
c est tres personnel comme point de vue,j accepte que selon un athee ,les savoirs deistes sont eronnés.mais je pense que le rapport avec la realite des savoir deistes,existe en dehors de l observation de tel ou tel.
Ne pas se prononcer sur une chose ne veux pas dire qu'on est automatiquement rationnel , pour moi ils sont indécis c'est tout .
Tu as le droit de le croire. Tant que tu ne confonds pas ta croyance avec un savoir tu peux penser ce que tu veux, no problem.
Si tu es un tout petit peu objectif tu devrais avouer qu'il est plus probable que Mohammed (sas) ait reçu la révélation que de croire en l'existence des sirène .
Pourquoi ça?
On peut tout à fait envisager que dans l'immensité de l'univers il existe quelque part une planète habitable où vivent des êtres correspondant à ce que l'on appelle les sirènes...
Cette probabilité prise en compte, quand tu vois qu'il existe vraisemblablement des milliard de milliards de planètes dans l'univers, me paraît très nettement supérieure à la probabilité fort peu crédible quand on regarde les choses de près que ton prophète ait réellement parlé au Dieu de l'univers...
Tu ne crois pas?
Abdelnassr
chemical brother
tu es mauvais en math donc ?
Abdelnassr
chemical brother
il est possible qu elles se confondent dans l absolu.(pas selon toi ou moi)
C'est encore une croyance de ta part.
C'est tout ce que tu as à répondre?
Encore une fois le savoir est relatif ! dans ton cas c'est d'autant plus flagrant que tu considère déjà comme faux tous ce qui peut étayer l'existence de Dieu (comme les EMI par exemple, incapable de les contredire tu prétend que tous les livres et reportages qui en parle sont faux...tu parle d'un scientifique !).
Je pense que dans ton cas être agnostique est un bon moyen de ne pas étudier la question :
Est ce que Dieu existe ?
En partant du postulat que on ne prouvera jamais l'existence comme l'inexistence de Dieu, on est sûr de ne pas avoir de réponses...et donc d'être "tranquille" dans sont idéologie et sa définition du rationnel et du savoir...
Et quand les livres saint parle de sirène ? à aucun moment ! tu compare l'incomparable ! Dieu dis que les lumière et amour, les témoins d'EMI vive un amour inconnu et rencontre une lumière...
La lien est troublant, tellement d'ailleurs, que toi, dans ton infini lâcheté, tu prétend que tous est faux ! la belle affaire !
Le savoir n'est pas relatif, le fait que la terre tourne autour du soleil n'est pas relatif à ton savoir ou à celui de ta belle-soeur, visiblement tu ne t'en étais pas rendu compte.
Pour la question Dieu je suis agnostique pas athée, tu ne connais visiblement pas la différence, donc tes remarques tombent à l'eau, comme d'hab, et le lien sans queue ni tête avec les EMI montre bien ton désordre mental...
Allez, je ne vais pas perdre de temps à répondre à tes autres messages, salut!
Abdelnassr
chemical brother
et toi une affirmation de plus,tu vois qu etre humble et preferable car moi ,je dis bien "possible" qu elles se rejoignent dans l absolu.
Le Coran dis ceci :
Sourate 78:6-7: "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets?"
Sourate 21:30: "Et Nous avons assigné des montagnes à la terre, parce qu'elle aurait bougé, et les gens avec."
Sourate 16:15 : "Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle..."
Les montagnes possède une racine crustal qui les empêche de s'enfoncer dans le sol créant ainsi de multiples failles normal.
Explique moi comme un homme, sans révélation Divine, aurait pu savoir que les montagne posséder une racine crustal, qui empêche les montagnes de s'enfoncer dans le sol en créant de multiples failles normal ?
PS important :
Sourate 78:6-7: "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets?"
Piquets signifie ici la "racine" de la montagne.
Sourate 16:15 : "Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle..."
Ici le Coran fait allusion au fait que DANS LA TERRE les montagnes sont immobile afin d'évité qu'elle ne branle pas en nous emportant avec elle
"qu'elle ne branle pas en nous emportant avec elle" : on parle ici des failles normal qui emporterai les gens avec la montagne...
Comme tu peut le constaté il ne sagit pas de concordisme mais belle et bien de "liens" entre des faits réel scientifique (oui oui ! scientifique !) et religieux ! (oui oui ! religieux !).
Abdelnassr
chemical brother
merci de faire part de ton ignorance,je te renvois au pendule de l experience de foucault.
Ben les EMI c'est pareille ! c'est pas relatif c'est un fait ! tous comme Robert Spetzler présent au moment des fait du cas Reynolds affirmant lui même qu'elle était en état de mort clinique durant son EMI mais toi tu nie tous bloc...où veut tu donner des leçons de savoir stp ?
Où as tu vue que j'ai dis que tu était athée ? apprend à lire avant de te prendre pour Mister intello !
Le lien tu le voie, fait pas semblant, c'est juste que tu ne veut pas te remettre en cause ! tu n'avais jamais pensée qu'un religieux que tu considère comme des sou ***** visiblement puisse te remettre en cause en 2 temps 3 mouvements...
Attaque personnel est dénigrement ! tu parle d'un argument ! le lien avec les EMI tu le voie mais tu en as peur...du coup tu mise tous sur des accusations bidon et des moquerie digne d'un gamin de 10 ans...
Je comprend que tu veuille pas me répondre, tu as aucun argument donc tu mise tous sur les partis prit et le dénigrement.
Rien de rationnel dans tes propos...et j'attends toujours que tu me prouve que Robert Speztler ment ainsi que Michael Sabom et que les données enregistré du cas Reynolds sont fausse...ha oui mais c'est vrai j'avais oublier ! incapable de démontré la rationnalité de tes propos tu nie tous en bloc prétextant que tu est scientifique et pas moi ! pirouette !
Les montagnes ne sont en rien des piquets, elle ne servent pas du tout à éviter que branle la terre, d'ailleurs elles sont elles-mêmes le résultat du heurt des plaques terrestres (ce que le coran est évidemment incapable d'expliquer puisque c'était inconnu au Moyen-âge) et beaucoup de pays montagneux sont fort instables géologiquement comme le japon..'
Bref, tout faux, comme d'hab...
Je ne sais pas ce qui pourrait te rendre plus intelligent et plus cultivé si tu ne te décides pas à faire de vrais efforts, ton cas est vraiment affligeant, allez cette fois bonne nuit, pour de bon!
Les montagnes ce forme par les contactes des plaque terreste et j'ai pas attendu de te connaitre pour le savoir de 1 de 2 il n'est pas question de leur "formation" mais de leurs "rôle" encore une fois tu te crois intelligent mais ta tous compris de travers !
Au Japon il y à beaucoup de tremblement, c'est logique ! les montagnes jouant un rôle de stabilité il y aura plus de tremblement dans les régions où il y à beaucoup de montagnes que les région où il y en à aucune...encore une fois tu réfléchis pas !
Enfin je te le dis, les montagnes possède une "racine crustal" (d'où le terme piquet dans le Coran) si cette racine n'étais pas là, les montagnes, sous leur poids, s'enfoncerait dans le sol créant de multiples failles normal.C'est un fait scientifique établie :
"Oui. Elles s'enfonceraient dans le sol, ou plus exactement, la lithosphère ploierait et se briserait (avec de multiple faille normal à la surface) de part et d'autre du massif. Bref, il y aurait retour à l'équilibre isostatique, en une durée qui dépend des masses en jeu et de la viscosité du manteau à cet endroit."
Le forum futura-science ! tes copains quoi : http://forums.futura-sciences.com/geologie-catastrophes-naturelles/248489-montagnes-racines.html
Donc tu voie le Coran ne ment pas et personne ne pouvais savoir ça au temps du prophète...et toi dans l'histoire ben tu est à côté de la plaque...sans jeu de mot !
Vue les lacunes que tu as et les préjuges qui t'anime saupoudré d'une mauvaise foi crasse qui t'oblige à confondre "la formation des montagnes" avec leur "rôle" tu est franchement mal placé pour me donner des leçons d'intellectualité...en te lisant j'apprends surtout beaucoup sur la stupidité humaine...
etant agnostique moi méme , dans le sens ou je ne rejette pas dieu , comme le font les athées , mais que je le cherche et n'ai donc pas de certitudes ,
je rejoins breakbeat qui lui est trés croyant , en ce qui concerne les EMI ,
car ca c'est une preuve concréte de ce qui pourrait etre une vie aprés la mort , on n'a pas grand chose comme preuve , vu que personne n'ai sorti de sa tombe pour nous raconter ,et la c'est une approche interessante
de nombreux témoignages de par le monde, quels interets auraient ils de mentir ?
donc quand on cherche du concret et du vérifiable , on ne peut pas rejetter
des temoignages honnétes et desinteressés sans examen serieux
et ce poser les questions
quels interets ont ils? esque ce sont toujours des croyants? a qui arrivent ce genre d'experiences ? quand et comment ? ect ect
faut chercher des explications a tout ce qui depasse notre entendements
avant de rejetter automatiquement , la verité ne s'affirme pas elle se cherche
Essaye d'abord de bien comprendre les positions des uns et des autres avant de prendre parti.
Breakbeat pense que ces témoignages constituent une preuve scientifique de la vie après la mort, pour ma part je ne rejette nullement l'intérêt d'étudier ces EMI, mais je dis qu'un témoignage ne constitue en rien une preuve scientifique.
Avant de parler de preuve scientifique il faut effectuer des mesures objectives, or on est actuellement incapable de dater précisément le moment de l'EMI, et s'être assuré d'avoir éliminé TOUTES les explications concurrentes.
Concernant les EMI on est loin de cela, mais quelqu'un comme Breakbeat n'a aucune connaissance de la méthodologie scientifique et passe directement du témoignage à la certitude scientifique.
Bref, comme d'autres le lui ont fait remarquer lors de ce débat sur les EMI qui a tourné à son ridicule, Breakbeat est la pire personne pour traiter ce sujet passionnant. Il faut quelqu'un de prudent, rationnel, précis, tout le contraire d'un idéologue ne supportant aucune objection.
J'espère que tu comprends mieux maintenant la situation sur ce sujet.
Pour les EMI
@ breakbeat :
Il faut absolument que tu intègres ce fait : un témoignage n'est pas une preuve.
Je ne sais pas ce que tu as comme pièces du cas Reynolds.
Parce qu'en effet il est documenté dans le sens où des éléments médicaux, techniques, sont consultables.
Par contre circule également une vidéo du témoignage du médecin et de la patiente.
Et là ça devient intéressant.
Même un professionnel, honnête, a toujours une subjectivité quand il raconte une histoire (même pour de simples omissions involontaires)
Le journaliste, ses questions, son montage, peuvent orienter le témoignage, l'enjoliver, de manière consciente ou inconsciente, pour aller vers le sensationnalisme, ou parce que cela répond à ses convictions, ou par manque de professionnalisme.
Il semblerait que l'interview du Dr Speztler n'échappe pas à l'écueil.
Le philosophe Augustine s'est penché sur le cas et a utilisé les pièces médicales pour les comparer à l'histoire retenue médiatiquement.
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#pam
le lien donne directement sur le cas Raynolds, mais toute la page à l'air intéressante, tu peux remonter et utiliser les liens dynamiques.
(je ne suis pas bilingue, sans être mal à l'aise avec l'anglais, ça va me prendre du temps à décrypter)
Pour avoir lu une conversation sur un autre forum, même si elle tourne un peu court, les deux points litigieux principaux, si j'ai bien compris, sont la chronologie de l'opération - le timing en jeu pour déterminer l'état de la patiente au moment de l'EMI -, ainsi que le rôle des bouchons d'oreilles.
Je vais essayer de trouver plus d'infos sur le cas Reynolds, et éventuellement sur Augustine.
Et ne pas oublier que quand bien même l'EMI serait avérée telle que racontée "idéalement", elle ne constituerait toujours pas une preuve définitive de l'existence de l'âme et de la vie après la mort (comme dit Florent, il pourrait y avoir des hypothèses concurrentes)
@ Calisson :
certaines personnes ont intérêt à mentir, par cupidité ou par conviction.
Dans la deuxième situation, ils mentent soit volontairement pour leur propagande, des religieux le font, soit de manière plus involontaire, en opérant un biais inconscient en quelque sorte, dans la sélection des souvenirs et des éléments racontés.
Mais plus que le mensonge, je retiens plutôt les biais (patient, témoins, journalistes), je pense que la plupart des gens sont honnêtes, mais n'échappent pas au manque de fiabilité de la nature humaine.
Aussi, je viens de découvrir un lien qui met à mal quelques idées reçues auxquelles j'adhérais également (dont l'aspect soit-disant universel)
http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/07/petite-mise-au-point-sur-les.html
@ breakbeat :
Il faut absolument que tu intègres ce fait : un témoignage n'est pas une preuve.
Je ne sais pas ce que tu as comme pièces du cas Reynolds.
Parce qu'en effet il est documenté dans le sens où des éléments médicaux, techniques, sont consultables.
Par contre circule également une vidéo du témoignage du médecin et de la patiente.
Et là ça devient intéressant.
Même un professionnel, honnête, a toujours une subjectivité quand il raconte une histoire (même pour de simples omissions involontaires)
Le journaliste, ses questions, son montage, peuvent orienter le témoignage, l'enjoliver, de manière consciente ou inconsciente, pour aller vers le sensationnalisme, ou parce que cela répond à ses convictions, ou par manque de professionnalisme.
Il semblerait que l'interview du Dr Speztler n'échappe pas à l'écueil.
Le philosophe Augustine s'est penché sur le cas et a utilisé les pièces médicales pour les comparer à l'histoire retenue médiatiquement.
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#pam
le lien donne directement sur le cas Raynolds, mais toute la page à l'air intéressante, tu peux remonter et utiliser les liens dynamiques.
(je ne suis pas bilingue, sans être mal à l'aise avec l'anglais, ça va me prendre du temps à décrypter)
Pour avoir lu une conversation sur un autre forum, même si elle tourne un peu court, les deux points litigieux principaux, si j'ai bien compris, sont la chronologie de l'opération - le timing en jeu pour déterminer l'état de la patiente au moment de l'EMI -, ainsi que le rôle des bouchons d'oreilles.
Je vais essayer de trouver plus d'infos sur le cas Reynolds, et éventuellement sur Augustine.
Et ne pas oublier que quand bien même l'EMI serait avérée telle que racontée "idéalement", elle ne constituerait toujours pas une preuve définitive de l'existence de l'âme et de la vie après la mort (comme dit Florent, il pourrait y avoir des hypothèses concurrentes)
@ Calisson :
certaines personnes ont intérêt à mentir, par cupidité ou par conviction.
Dans la deuxième situation, ils mentent soit volontairement pour leur propagande, des religieux le font, soit de manière plus involontaire, en opérant un biais inconscient en quelque sorte, dans la sélection des souvenirs et des éléments racontés.
Mais plus que le mensonge, je retiens plutôt les biais (patient, témoins, journalistes), je pense que la plupart des gens sont honnêtes, mais n'échappent pas au manque de fiabilité de la nature humaine.
Aussi, je viens de découvrir un lien qui met à mal quelques idées reçues auxquelles j'adhérais également (dont l'aspect soit-disant universel)
http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/07/petite-mise-au-point-sur-les.html
Je respecte croyants comme athées. Je les comprends très bien. J'ai été athée avant d'être croyant. J'ai pas eu le temps d'être agnostique mais je respecte bien sûr aussi.
Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que l'athéisme (ou l'agnosticisme) croissant en occident a augmenté la violence ou empiré les moeurs. Religieux et violent, religieux et immoral, c'est très courant ...
Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que l'athéisme (ou l'agnosticisme) croissant en occident a augmenté la violence ou empiré les moeurs. Religieux et violent, religieux et immoral, c'est très courant ...
non je te comprend florent ,tu veux qu'on prouve scientifiquement
une chose ,qui peut n'avoir rien de scientifique , mais peut etre que son
explication est scientifique, tant qu'on aura pas essayés toutes les
suppositions a notre disposition
mais bien peu s'y interesse pour faire une telle recherche , c'est bizarre
on a l'impression que les gens n'ont pas envie de savoir ..........
je pense que c'est une possibilité et un piste qui pourrait etre un début
de réponse d'une vie aprés la mort ,je suis prudente
mais cela me semble interessant , n'etant pas animé par une conviction religieuse , je suis neutre sur le sujet , faut l'etudier
comme tout ce qui parait surnaturelle , et qui n'a pas d'explication
je ne rejette rien , mais ne gobe pas tout ce qu'on me raconte
je cherche avec ma logique sans idéologie , sans influence, je crois que cette liberté d'esprit ne peut se trouver que chez les agnostiques ,
Un conseil de quelqu'un qui l'a trouvé : la foi est une émotion. Ce n'est pas rationnel. Les théologies ne sont qu'une rationalisation à postériori de la présence de Dieu que le croyant ressent.
franchement je ne pense non plus que ces gens ont menti
, aucun interet au contraire sauf celui de paraitre affabulateurs ou ridicules ,
et c'est pour cela que beaucoup doivent se taire aussi
ils sont des milliers qui de part le monde ,
qui on raconté une histoire a peu prés similaire
de toutes croyances et des athées aussi , c'est surtout cela qui est troublant
donc je les crois , je ne sais pas si ca peut etre expliquer que la chimie du cerveau qui donnerait
a ce moment la des sensations etranges , ou si ils ont passé le premier seuil de l'aprés vie ,
ca par contre on ne peut pas se prononcer ,
la ou je te rejoins taylor , ce ne sont pas ces temoignages qui sont en cause , mais
les medias avident de sensasionnels qui peuvent retranscrire des recits
et c'est vrai que quand un fait est rapporté ,il est souvent déformé ,pour qu'il se vende mieux ,
la recuperation par les religieux dans ce cas , je ny crois pas trop
car cela irait plutot a l'encontre des dogmes ,
qui veut que seuls les croyants d'une religion iraient au paradis
ton lien est trés interessant , mais c'est un site scientifique ! et de spectiques
si c'est pour pas dire rationnaliste , c'est comme ceux qui pour prouver leurs dires
et donne un site religieux , on peut faire mieux en matiere de neutralité
de voir le pour et le contre , arguments et contre arguments pour se faire
une idée juste, sans aucune idée preconcue , ni orientations
Je pense que l'endroit est mal choisi pour (re)lancer le débat sur les EMI. Mais je voudrais juste dire que ne pas mentir ne signifie pas NECESSAIREMENT exprimer la réalité. Ca signifie juste exprimer sincèrement ce qui semble avoir été la réalité, de la part et du point de vue de celui qui exprime. Avec son ressenti, sa vision des choses, vision qui peut être biaisée (ce qui une possibilité bien réelle dans le cas de personnes ayant subi des chocs émotionnels ou autres) sans que le biais soit volontaire.
Non? N'as-tu jamais vu deux personnes en qui tu as toute confiance, qui te racontent un événement auquel elles ont assisté toutes les deux, mais qui t'en donnent des versions différentes? (c'est juste pour illuster)
Mais pour revenir au sujet, oui, quelqu'un a bien dit le terme qui convient, il y a chez les athées comme chez les croyants ou chez les agnostiques, des gens qui respectent les autres, même s'ils sont irrémédiablement en désaccord sur leurs croyances. Je suppose que c'est à ceux-ci que breakbeat dédie son topic.