Les chiites marocains s'organisent .

[nordia]

non, eux ils s'organisent pour quitter le nord, tellement c'est pourri comme région

garde tes remarques débile pour toi qu'es que tu connais du nord ?

 

[Horriyya]

Le "clergé" dont tu parles ici, c'est simplement reconnaître qu'il y'a des gens plus compétents et qu'il y'a une base de travail sur laquelle démarrer pour donner un avis. Quand je parle d'histoire ou d'autres sujets, je me base toujours sur des spécialistes, car moi je ne suis pas historienne, je n'ai pas le pouvoir de rechercher, d'évaluer, et de synthétiser les sources. Mais quand je me sens assez à l'aise avec un sujet, je peux donner un avis personnel en citant les spécialistes qui ont fait le travail que je serais incapable de faire pour étayer mon point de vue. Dans l'Islam, c'est pareil, et le fait qu'il n'y'a pas de clergé fait qu'on peut sans problèmes dénoncer un ouléma parce qu'il est corrompu sur certains sujets.

La différence fondamentale entre la religion et les matières "profanes", c'est que ces dernières ne régissent pas l'entièreté de ta vie et ta manière de voir la vie et la mort. Elles ne régissent pas directement ta manière d'élever tes enfants. Or, il me semble dommage - en tant qu'être qui à les capacités de penser et de raisonner - de laisser ces choses fondamentales aux mains d'autres penseurs, d'autres sensibilités. On peut les appeler "savants" ou "clergé". Le fait est qu'en tant que sunnite lambda, notre manière de pratiquer la religion (et donc de vivre) ne se basent plus principalement sur des sources sacrées, analysées en conscience, pensées, ressenties, vécues spirituellement et personnellement... Mais sur l'analyse qu'en ont fait un groupe de personnes. C'est une chose de laisser la pâtisserie aux pâtissiers ou les mathématiques aux mathématiciens (et encore, mon esprit curieux me donne envie de m'y adonner et de progresser dans ces nouvelles matières). Pour moi, c'est tout autre chose de laisser ma vie spirituelle et pratique à d'autres.

L'Islam sunnite ne se démarque pas d'autres disciplines en expliquant qu'il faut se baser sur le travail, le déblayage fait par les spécialistes, pour avoir un avis. Et dans l'Islam sunnite comme dans d'autres disciplines, il y'a des gens corrompus et des vertueux, il y'a des gens subjectifs et d'autres non, c'est ce qui permet à l'Islam de se renouveller.

J'accepte et je reconnais tous les esprits justes, qu'ils soient sunnites, chiites, ou d'autres horizons encore. Mais au final, c'est en mon âme et conscience que je choisis ma voie.

 

[Horriyya]

La relation directe à Dieu se trouve dans le fait que tu ne dois pas aller au confessionnal pour te repentir et qu'il n'y'a pas besoin de "formes" particulières pour s'adresser à Dieu

Il me semble que tout est très formalisé tout de même (en terme de pratique). Je n'ai pas connaissance d'un confessionnal chez les chiites ou chez les juifs. Mais mes connaissances de ces deux groupes religieux ne sont pas étoffées.

Tu dis qu'il n'y'a pas de pluralité dans le monde sunnite, moi je vois tout le contraire, il y'en a qui sont plus "classiques", d'autres qui sont de tendances plus réformistes, ceux dont le sunnisme ne prend pas compte, c'est ceux qui tout simplement ne se basent pas sur la somme de connaissance et de conclusions à propos du Coran et de la Sunna et qui remettent "tout" en question (je ne juge pas en disant ça j'essaye juste d'expliquer mon point de vue), un peu comme le judaïsme "orthodoxe" qui rejette les libéraux or ça ne veut pas dire qu'il n'y'a pas de diversité au sein du judaïsme orthodoxe.

On revient toujours au même problème : le curseur. Tout est relatif.

Il y a toute une diversité de couleurs de tulipes.
Pour rester sur cette image, je dirais que lorsque je parlais de pluralité, je pensais plutôt à la diversité des espèces de fleurs et de végétaux.

 

[Horriyya]

Dans le protestantisme, ce n'est plus à de la diversité qu'on a affaire, mais à un éclatement, il'n'y a plus aucune base, ce n'est plus une doctrine mais des doctrines et la seule chose qui les réunit c'est le fait qu'ils se prévalent d'une interprétation "libre" de la Bible, je dirais que c'est justement à ça qu'on voit le problème qu'il y'a à refuser toute autorité scientifique en l'assimilant à un clergé infaillible.

En quoi est-ce un problème pour eux, finalement ? Je regardais un document vidéo sur le protestantisme il y a peu (un émission passée sur une chaîne de télé catholique ^^), et un pasteur disait (pour expliquer cette compléxité vue d'extérieur) qu'il y'avait 3 grands pôles au sein de la fédération et qu'on s'y retrouvait facilement de l'intérieur, mais ajoutait en plaisantant qu'il y'avait de toutes façons presqu'autant de courants que de protestants. Pourquoi ? Parce que la doctrine semble être restée la même depuis la réforme : sola scriptura sola fide sola gratia (l'écriture seule, la foi seule, la grâce de Dieu seule). Tous les courants se retrouvent au moins la dessus. Et qui dit accès à la lecture, à l'analyse et à l'interprétation pour chaque croyant, dit lectures diverses.
Les protestants semblent faire des rencontres entre groupes de pensées, s'enrichir les uns les autres, débattre, mais se fédérer tout de même sous une même bannière. Il n'y a plus - à ma connaissance - de guerres fratricides entre protestants, comme ça peut être le cas entre sunnites. Et c'est triste et dommage pour nous.

Cette pluralité semble être problématique pour ceux qui défendent un clergé, une forme de clergé, ou au moins un groupe d'homme qui dirige la religion d'une manière ou d'une autre : mais c'est quelque chose de compréhensible. En effet, la liberté spirituelle a quelque chose de vertigineux et la liberté de conscience nécessite un courage un peu fou et des épaules fortes.
Dans une optique religieuse très basique et très littérale, il semble plus sécurisé pour un croyant d'agir innocemment (presque impunément dirais-je) en fonction des recommandations d'un savant ou d'un groupe qui se trompe, plutôt que de se tromper soi-même, en son âme et conscience. La responsabilité semble différente dans la tête de ce croyant.

 

[Horriyya]

Salam aleykoum

Waleykum salam !

 

[Fitra]

La différence fondamentale entre la religion et les matières "profanes", c'est que ces dernières ne régissent pas l'entièreté de ta vie et ta manière de voir la vie et la mort. Elles ne régissent pas directement ta manière d'élever tes enfants. Or, il me semble dommage - en tant qu'être qui à les capacités de penser et de raisonner - de laisser ces choses fondamentales aux mains d'autres penseurs, d'autres sensibilités. On peut les appeler "savants" ou "clergé". Le fait est qu'en tant que sunnite lambda, notre manière de pratiquer la religion (et donc de vivre) ne se basent plus principalement sur des sources sacrées, analysées en conscience, pensées, ressenties, vécues spirituellement et personnellement... Mais sur l'analyse qu'en ont fait un groupe de personnes. C'est une chose de laisser la pâtisserie aux pâtissiers ou les mathématiques aux mathématiciens (et encore, mon esprit curieux me donne envie de m'y adonner et de progresser dans ces nouvelles matières). Pour moi, c'est tout autre chose de laisser ma vie spirituelle et pratique à d'autres.



J'accepte et je reconnais tous les esprits justes, qu'ils soient sunnites, chiites, ou d'autres horizons encore. Mais au final, c'est en mon âme et conscience que je choisis ma voie.

Moi c'est justement ce que j'apprécie dans ce genre de religions, qu'il y'ait une vision globale de tous les aspects de l'existence, mais pour autant il ne s'agit là que de grandes orientations. J'aime la synthèse et la globalité ^^

 

[Fitra]

Il me semble que tout est très formalisé tout de même (en terme de pratique). Je n'ai pas connaissance d'un confessionnal chez les chiites ou chez les juifs. Mais mes connaissances de ces deux groupes religieux ne sont pas étoffées.

Non il'n'a pas de confessionnal ni les chiites ni chez les juifs. Par contre le problème dans le chiisme, c'est qu'à cause du clergé, tu ne peux vraiment pas donner ton avis en matière religieuse, tu peux tout au plus signaler des problèmes que tu rencontres. Quand il n'y'a pas de clergé, à condition que tu discutes sérieusement, tu peux proposer ton avis sur des questions religieuses même si tu n'es pas toi-même un "scientifique de la religion". On le voit par exemple avec les "réformistes" musulmans ou les simples musulmans sans aucune "ijaza" mais avec une "base" et des références, qui peuvent se permettre de donner des avis. Dans le judaïsme c'est pareil avec le mouvement "orthodoxe moderne", ils ne sont pas rabbins mais peuvent donner leur avis et travailler de concert avec les rabbins et compagnie.

On revient toujours au même problème : le curseur. Tout est relatif.

Il y a toute une diversité de couleurs de tulipes.
Pour rester sur cette image, je dirais que lorsque je parlais de pluralité, je pensais plutôt à la diversité des espèces de fleurs et de végétaux.

Je comprends, mais pour moi si tu pars par là alors ça devient comme le protestantisme et j'y vois un problème :

 

[Fitra]

coupé car trop de caractères.

Ils se réunissent tous sous la barrière de "protestants" mais finalement ils n'ont plus grand chose en commun à part qu'ils croient en Dieu et qu'ils aiment la Bible.

Personnellement je ne pense pas défendre un clergé ni un groupe d'hommes dirigeant la religion, par contre je pense être attachée à un héritage et à une doctrine. Pour moi on ne peut pas tout faire dire à un Texte si on le lit sérieusement.

Dans le Coran il est bien dit qu'on ne peut même pas se réfugier derrière Iblis pour justifier son erreur car "Iblis n'a fait que suggérer" alors derrière un groupe d'hommes ? Et il y'a aussi un hadith qui dit que qu'importe la fatwa donnée, si on ressent en son âme et conscience qu'on fait le mal alors il faut s'en écarter.

Pour moi donc prétendre ne pas pouvoir tout interpréter à sa guise c'est accepter qu'il y'a eu des gens avant nous qui ont réfléchi aux choses que l'on traversait, mais dans le Coran et la Sunna il y'a très peu de choses juridiques, c'est surtout un Guide pour bien se comporter. Parce que de toute façon la bonne compréhension part d'un coeur sain (dans l'Islam le coeur et la raison vont ensemble mais le coeur > raison quand même). Quand on regarde le total des prescriptions juridiques considérées comme incontestables dans l'Islam sunnite, il n'y'en a pas énormément. La places est grande ensuite pour la liberté de conscience et la responsabilité personnelle. Et même "l'application" de prescriptions juridiques implique une responsabilité personnelle.


Je me sens + libre avec un plan qu'en me baladant à ma guise, mais peut-être en tournant en rond.

 

[Horriyya]

Je me sens + libre avec un plan qu'en me baladant à ma guise, mais peut-être en tournant en rond.

Dieu ne fait pas tourner en rond. Seuls les Hommes le font (même ceux qui fournissent les plans, parfois).

Merci pour cet échange, en tous cas !

Pour conclure et revenir délicatement au sujet, je dirais que même si je ne la partage pas et ne la comprends parfois pas, je respecte tout à fait ta vision des choses... comme je respecte aussi celle des chiites. Et j'aime cette pluralité qui crée les discussions et les débats, sans violence.
J'aimerais donc que ces chiites marocains puissent s'exprimer et se fédérer librement dans leur pays et que ça ne crée pas trop de frictions avec les autres marocains.