Pas du tout au contraire la laicité dit que chacun doit pouvoir être libre de vivre sa religion librement dans son espace privé mais en aucun cas il ne peut faire du prosélytisme agressif ou imposer sa religions aux autres.
L'etat et la religion : votre avis ! (sondage)
Pas du tout au contraire la laicité dit que chacun doit pouvoir être libre de vivre sa religion librement dans son espace privé mais en aucun cas il ne peut faire du prosélytisme agressif ou imposer sa religions aux autres.
Le fait qu'une femme porte le voile, tu appelles cela du prosélytisme ?
Bien sur on sait le message politique qui il a derrière. Sinon comment explique tu qu'il y a 20 ans tu en voyais presque pas. D'ailleurs c'est flagrant sur les photos d'archive tu vois des mères maghrébines arrivées dans les année 80 habillées à l'occidentales en jupe et talon. Les même qui maintenant portent une longue robe noir et un foulard et dont les filles font pareil.
Oui, il y en avait certaines qui s'habillaient à l' "occidentale" , cependant certaines ont toujours gardé la "djelleba", à l'époque , personne parlait d'une loi qui impose la façon de s'habiller. Aujourd'hui, celles qui portent la longue robe noire sont , je pense minoritaires, pourquoi faire une loi interdisant le port du voile dans ce cas, surtout si l'on considère que notre état est laique ? Dans ce cas, ça pourrait plutôt s'apparenter à un état islamophobe ?
Mais elles peuvent le porter dans la rue mais hors de question d'en voir servir dans les guichets des administrations ou enseigner. l'état doit rester neutre c'est aussi simple que ça et c'est non négociable.
Non, le fait de l'interdire par exemple dans les administrations c'est un grand pas en arrière pour la femme ( la femme au sens large , la femme de n'importe quelle religion). La France, dit défendre la parité, l'égalité homme / femme, hétéro / homo, etc .... mais condamne d'avance ces femmes qui ont décidé de porter le voile en le leur interdisant : elles ne peuvent pas travailler dans les administrations par exemple, hors certaines en ont largement la compétence. Elles deviennent de ce fait, complètement isolées , non insérées dans la société et l'état en fait des marginales !
Comment un pays, dit laique , comme la France, avec toutes les valeurs qu'il représente, peut , en une seule loi, mettre de côté une partie de ses citoyens ( sous prétexte qu'elles portent le voile , donc en rapport avec la religion) ?
Comment un pays, comme la France, peut condamner ces femmes à cause d'une tenue vestimentaire ?
Ce n'est pas laique, ce n'est pas démocratique , c'est une mesure sectaire digne des pays totalitaires .....
L'athéisme n'a pas pour vocation d'interdire les religions. L'atheisme est une position qui consiste à ne pas croire en (ou se foutre de) l'existence d'un dieu.Je nuancerais.
Ou alors, ce que tu dis recouvre toutes les situations possible seulement si tu considères l'athéisme aussi comme une religion...
Un athée peut vouloir interdire toutes les (autres) religions...
Toute utilisation de ce concept dans le but d'interdire, d'opprimer ou même de menacer ne saurait être que politique ou religieuse.
Il est indéniable qu'il n'existe aucun ouvrage de référence de l'Athéisme ou il est professé d'interdire, d'opprimer ou même de menacer les religions.
Les religions, surtout abrahamiques, ne peuvent en dire autant.
C'est contradictoire ce que tu dis car déjà rien que le fait de porter le voile c'est se mettre en arrière de la société. Il faut pas que ses femmes soient vu, car elles risqueraient d'inspirer du désir aux hommes. En plus d'un point de vu islamique c'est pas très cohérent porter le voile dans des endroits comme les administrations qui sont mixte ce qui est haram en islam. Ca fait vraiment penser à un islam à la carte. On met le voile par ce qu'on sait que ça va embêter "les mécréants" et pour bien montrer qu'on appartient à l'islam donc à visée expansionniste. Et tant pis si pour ça on bafoue les autres règles de l'islam.
C'est contradictoire ce que tu dis car déjà rien que le fait de porter le voile c'est se mettre en arrière de la société.
non, c'est l'inverse: c'est la "société qui les met en arrière" parce qu'elles portent le voile !
le problème n'est pas de savoir si c'est très islamique ou pas. Le problème, c'est qu'on les empêche de se vêtir comme elles le souhaitent et c'est une atteinte à leur liberté . Incompatible avec les valeurs de notre pays...
non, c'est l'inverse: c'est la "société qui les met en arrière" parce qu'elles portent le voile !
le problème n'est pas de savoir si c'est très islamique ou pas. Le problème, c'est qu'on les empêche de se vêtir comme elles le souhaitent et c'est une atteinte à leur liberté . Incompatible avec les valeurs de notre pays...
A
AncienMembre
Non connecté
C'est justement la stigmatisation des femmes voilées par la société qui a transformé le hijab en instrument politique, en signe de ralliement identitaire. Si nous avions appliqué le let it be laïc normal (car rien dans la loi de 1905 ne fonde l'Etat à légiférer sur le vêtement des citoyens), la surenchère en forme de niqab n'aurait peut-être jamais eu lieu.
Qu'on se le dise : stigmatiser la communauté musulmane revient à faire le jeu des fondamentalistes, qui veulent justement convaincre leurs coreligionnaires que la coupure entre eux et la société normale est inéluctable.
je suis étonné du résultat du sondage, à mon avis qui ont voté ça l'ont voté pour leur pays d'accueil pas pour leur pays d'origine.Bonjour à tous, salut à chacun,
L'objet de ce sondage est simple : quel devrait être (selon vous) le rapport que l'Etat (au sens global) devrait entretenir avec les principales religions présentes sur son territoire ?
J'insiste sur ce point : la question se pose pour l'Etat, c'est à dire l'autorité politique en général, et pas pour un pays en particulier. Il n'est pas question ici de la France, du Maroc, de la Belgique, du Canada, etc...
J'espère que les différentes propositions permettront de couvrir l'ensemble des opinions. Elles s'inspirent toutes plus ou moins de lois en vigueur dans tel ou tel pays.
Je pense que c'est un débat toujours très actuel !
sinon pour moi c'est simple, l'état ne doit en aucun cas entraver la pratique pacifique d'une quelconque religion mais ne doit pas non plus financer les cultes ou les imposer dans leur enseignement public.
A
AncienMembre
Non connecté
C'est aussi ce que je pense, mais je ne veux préjuger de rien !
Certains jours, c'est effectivement ce que je pense.
Mais d'autres jours je me dis que, finalement, une association politico-religieuse limitée et dont les règles seraient définies par un contrat (social !
) strict permettrait peut-être à l'une et l'autre sphère (étatique et religieuse) de ne pas faire n'importe quoi.En effet, il est entendu que le but d'un Etat qui se respecte est d'assurer le bien commun de ses administrés. Mais cela a t-il un sens d'envisager le bien commun matériel d'un peuple sans le bien commun spirituel dans lequel il doit s'accomplir ?
Par ailleurs, si la religion séparée de l'Etat n'a pas de structure étatique en elle-même (c'est à dire un clergé), comment l'autorité politique peut-elle s'assurer qu'elle n'implosera alors pas en tendances multiples, difficilement identifiables et potentiellement dangereuses pour une petite minorité d'entre elles ?
Je suis pas d'accord dans des pays plus souple comme l'Angleterre, les pays scandinave ou le canada on a vu aussi fleurir des niquab et justement ses pays regrettent d'avoir été trop "cool" avec les revendications des musulmans car maintenant tu vois apparaître des zones de non droit ou les non musulmans non pas le droit d'aller. Tu vois également des médecins hommes ne pas pouvoir soigner des femmes musulmanes. Ca devient du n'importe quoi. N'oublions pas que la France contrairement à d'autres pays a une histoire difficile avec la religion elle a connu 8 guerre de religions, la st Barthélémy, l'inquisition...Et c'est pour ça qu'elle est très frileuse vis à vis des religions et c'est pour ça que des gens qui veulent afficher de façon ostentatoire leur appartenance religieuse ne seront jamais bien accepté dans ce pays.
A
AncienMembre
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Certes. Mais les Etats dont tu parles ont aussi le "défaut" (ça se discute) d'être plus fondamentalement des systèmes communautaires ou fondés sur le droit du sang. De fait, leur tolérance apparente n'est peut-être que le signe d'une intolérance plus profonde, qui consisterait à penser en gros : "faites comme bon vous semble, vous ne serez jamais dignes d'être des nôtres de toutes façons !"
Entre cette voie communautariste défensive et la voie intégrationniste agressive qu'elle a parfois emprunté, la France aurait pu choisir une voie médiane, dont l'exigence d'intégration (réelle !) aurait davantage porté sur l'égalité des droits et des devoirs universels plutôt que sur des symboles visibles.
En gros, plutôt que d'interdire le voile, nous aurions dû rendre le vote obligatoire et rétablir un service national obligatoire (militaire ou pas) !
A
AncienMembre
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Clairement, tu n'iras pas passer tes vacances à Rome ou Jérusalem !
Peut-être en Corée du nord ?
A
AncienMembre
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AHA ! Quelqu'un a voté pour la réponse n°1 !
Certes. Mais les Etats dont tu parles ont aussi le "défaut" (ça se discute) d'être plus fondamentalement des systèmes communautaires ou fondés sur le droit du sang. De fait, leur tolérance apparente n'est peut-être que le signe d'une intolérance plus profonde, qui consisterait à penser en gros : "faites comme bon vous semble, vous ne serez jamais dignes d'être des nôtres de toutes façons !"
Entre cette voie communautariste défensive et la voie intégrationniste agressive qu'elle a parfois emprunté, la France aurait pu choisir une voie médiane, dont l'exigence d'intégration (réelle !) aurait davantage porté sur l'égalité des droits et des devoirs universels plutôt que sur des symboles visibles.
En gros, plutôt que d'interdire le voile, nous aurions dû rendre le vote obligatoire et rétablir un service national obligatoire (militaire ou pas) !
Tu sais bien que ce n'est pas possible le voile est en contradiction avec nos valeurs. En hommage à nos mères et grand mères qui se sont battues pour les droits des femmes, ont peut pas accepter que des femmes se rabaissent autant. Par ce que c'est pas juste le voile en tant que tel qui pose un problème mais l'image de la femme qu'il véhicule.
A
AncienMembre
Non connecté
Mais je ne vois pas quelles valeurs ! Pour moi, la seule valeur qui vaille, c'est la loi ! Et les textes fondateurs de la laïcité ne disent rien contre le port du voile, de la croix, de la kippa, du turban, du string ou de la peau d'ours.
Tous ces détails relèvent normalement du pouvoir auto-régulateur de la société : à elle de déterminer, par un consensus oral venant au renfort de la loi, ce qui est convenable et ce qui ne l'est pas. C'est précisément ce qu'on appelle la coutume !
Mais qui peut dire que toutes les formes de "voile" religieux, du hijab jusqu'à la burqa en passant par la guimpe de la moniale, véhiculeraient une image monolithique de la femme ? Et quid des marqueurs masculins, tels que le turban sikh ou la tonsure monacale ?
La loi ne devrait pas s'aventurer dans cette jungle inextricable : qu'elle se contente de réprimer ce qui nuit à l'ordre public, et que le reste soit dévolu à la libre appréciation de la société.
Ben oui, justement, des politiques allergiques aux religions, je suppose que ça a existé.
Cela étant, il n'y a pas besoin que l'athéisme soit "idéologique" pour tenter d'interdire toutes les religions. Il suffit qu'un tyran athée, pour faire le bien de ses compatriotes même contre leur volonté, ait soudain l'ambition de les délivrer des chaînes des religions...
Exactement comme un tyran relevant d'une religion se trouverait des dispositions pour que tous ses concitoyens découvrent le bonheur de n'aspirer qu'à la seule bonne religion qui soit, la sienne...
imposer une religion dans l'enseignement public est injuste. c'est aux parents de décider quel encadrement spirituel donner à leur enfants s'ils souhaitent leur en donner un.Certains jours, c'est effectivement ce que je pense.
Mais d'autres jours je me dis que, finalement, une association politico-religieuse limitée et dont les règles seraient définies par un contrat (social !
En effet, il est entendu que le but d'un Etat qui se respecte est d'assurer le bien commun de ses administrés. Mais cela a t-il un sens d'envisager le bien commun matériel d'un peuple sans le bien commun spirituel dans lequel il doit s'accomplir ?
Par ailleurs, si la religion séparée de l'Etat n'a pas de structure étatique en elle-même (c'est à dire un clergé), comment l'autorité politique peut-elle s'assurer qu'elle n'implosera alors pas en tendances multiples, difficilement identifiables et potentiellement dangereuses pour une petite minorité d'entre elles ?
financer avec les deniers publics est injuste, c'est au religieux de tel culte de supporter les besoins économiques de celui ci pas aux autres. les musulmans de France n'ont pas à contribuer aux frais des églises et les non musulmans du Maroc n'ont pas à contribuer aux frais des mosquées.
la diversité religieuse d'un état n'es pas une menace pour celui ci, l'état n'as pas à s'inquiéter de la multiplicité des tendances. il a juste à assurer la sécurité de ses citoyens en interdisant les pratiques dangereuses de tel ou tel culte. si t'as envie de vénérer paisiblement le soleil tu dois en avoir le droit, si tu veux faire un sacrifice humain au soleil au nom de ta religion l'état doit t'en empêcher.
la démocratie respectant les droits de l'homme n'a pas à brimer une minorité dans ses droits les plus simples pour faire plaisir à la majorité, surtout quand la pensée majoritaire peut être construite.
ps : tiens y a finalement quelqu'un qui a voté pour ce qui est le cas au Maroc
A
AncienMembre
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Mais dans mon optique (la réponse n°3), il ne s'agirait pas d'imposer une religion unique dans l'enseignement public, bien au contraire ! En fait, selon le système aujourd'hui en vigueur en Alsace-Moselle :
1. chaque élève suivrait l'enseignement religieux que ses parents auraient choisi pour lui ;
2. tout parent souhaitant dispenser son enfant de cours de religion serait libre de le faire moyennant une dispense. L'élève serait alors redirigé vers des cours de morale générale.
J'imaginais plutôt un système à l'allemande : l'Etat prélèverait un impôt religieux auprès des fidèles déclarés de chaque religion. La somme ainsi collectée serait ensuite redistribuée en direction de chaque culte, proportionnellement au nombre de ses membres.
Je suis tout à fait d'accord !
"Toute religion connue est libre, et les pratiques de son culte s'exercent sans entrave sous la protection des lois. Il n'est pas permis que l'exercice du culte porte atteinte à l'ordre public ou aux bonnes moeurs." (Constitution grecque, article 13. alinéa 2)
Oui.
Au Maroc, c'est la réponse n°1 qui prévaut ?
J'aurais dis la n°2 !
J'ai voté pour l'option numéro 5.Bonjour à tous, salut à chacun,
L'objet de ce sondage est simple : quel devrait être (selon vous) le rapport que l'Etat (au sens global) devrait entretenir avec les principales religions présentes sur son territoire ?
J'insiste sur ce point : la question se pose pour l'Etat, c'est à dire l'autorité politique en général, et pas pour un pays en particulier. Il n'est pas question ici de la France, du Maroc, de la Belgique, du Canada, etc...
J'espère que les différentes propositions permettront de couvrir l'ensemble des opinions. Elles s'inspirent toutes plus ou moins de lois en vigueur dans tel ou tel pays.
Je pense que c'est un débat toujours très actuel !
Dans la politique, la religion n'est qu'une idéologie, et toute idéologie avec une volonté de pouvoir tend naturellement à opprimer les voix qui ne lui plaisent pas. Tout aussi naturellement et l'histoire en est la preuve, on se retrouve rapidement dans une autocratie. Je ne suis pas fan des démocraties modernes, mais l'autocratie est inacceptable. Tout cela devient possible en exploitant les croyances du peuple, qui met l'autorité religieuse au-dessus de toute autorité, même au prix de sa propre liberté.
J'ai quelques concessions, mais mon avis répondant au sondages je viens de le dire.
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
C est ce qui existe au Québec.
Donc l état doit être informé de la religion de chacun ...
Assez peu conforme avec ma vision laïque de la vie privée.
Celui qui se déclare athée et fraude, comment exercer un moyen de contrôle ?
Personne ne sera surpris que mon choix soit le 5 pour moi aussi
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Venant de n importe qui d autre que toi, ca aurait été pris pour de l humour ...
Par Utopia. Mais je ne sais pas où c'est.
memoLi
Bladinaute averti
L'humour c'est bien toutes ces pseudo-religions hormis l'islam...
A
AncienMembre
Non connecté
Salut memoLi,
C'est ton opinion, mais ce sujet ne raisonne pas en terme d'islam, de christianisme, de judaïsme, etc... mais seulement en terme de religion majoritaire ou minoritaire. C'est le sens global du rapport entre la religion (toutes pratiques confondues) et l'Etat qui intéresse ici.
A
AncienMembre
Non connecté
Et alors, ça marche plutôt pas mal ?
Oui, c'est vrai. En même temps, dans cette hypothèse, la religion ne constituerait justement plus seulement un fait de vie privée, mais un acteur important de la vie publique.
Celui qui se déclare athée et fraude, comment exercer un moyen de contrôle ?
Mais les citoyens auraient tout à fait le droit de se déclarer athée !
Ils ne paieraient alors pas d'impôt religieux, mais un équivalent qui pourrait être redistribué vers une association reconnue d'utilité publique de leur choix.Personne ne sera surpris que mon choix soit le 5 pour moi aussi
J'ai voté 3, mais je me retrouve aussi en grande partie dans les propositions 4 et 5 !
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Présenté comme ça, ça a l air sympa ton truc.
Ça donne vachement envie de se convertir
Quand les témoins de Jéhovah frappent a ma porte, ils ont la présence d esprit de sourire pour paraitre attrayants.
Le genre de comportement que tu montres de manière chronique est une des causes pour lesquelles une majorité de personnes ne veulent surtout pas entendre parler de religion ou qu elle ait le moindre pouvoir !
memoLi
Bladinaute averti
Quand on parle religion, on comprend tout d'abord Islam...
Ensuite viennent les 2 autres religions abrogées...
Les fausses religions telles que le bouddhisme n'entrent pas dans cette catégorie...
Si on prend l'exemple de la France, qui n'a pas de religion puisque laïque, l'islam doit être la religion dominante...
Les autres religions sont tellement invisibles et absentes de la vie des français que ça ne changera pas grand chose ds la vie de tous les jours...
R
Rorschach
Non connecté
Bonjour à tous, salut à chacun,
L'objet de ce sondage est simple : quel devrait être (selon vous) le rapport que l'Etat (au sens global) devrait entretenir avec les principales religions présentes sur son territoire ?
J'insiste sur ce point : la question se pose pour l'Etat, c'est à dire l'autorité politique en général, et pas pour un pays en particulier. Il n'est pas question ici de la France, du Maroc, de la Belgique, du Canada, etc...
J'espère que les différentes propositions permettront de couvrir l'ensemble des opinions. Elles s'inspirent toutes plus ou moins de lois en vigueur dans tel ou tel pays.
Je pense que c'est un débat toujours très actuel !
J'ai voté pour l'avant-dernière proposition:
Aucune opinion religieuse ne doit être en principe reconnue ou interdite par l’État.
Ce qui correspond, si je ne m'abuse, à peu près au principe de laïcité, tel qu'il devrait être appliqué en France.
Cette neutralité de l’État vis à vis des tendances religieuses, est préférable afin de préserver la liberté d'opinion, et de culte de tous.
De plus, en termes de droit, cette solution a (théoriquement) l'avantage de mettre sur un pied d’égalité tous les citoyens, quelles que soient leurs croyances. Car aucun culte n'est favorisé, et donc aucun groupe de citoyens ne pourra prétendre que les dispositions constitutionnelles le rendent plus légitime qu'un autre sur le territoire.
Concrètement, c'est plus compliqué à appliquer car il faut tenir compte de certains paramètres culturels, historiques, et sociologiques. Mais c'est faisable je pense...encore faut-il avoir le courage politique nécessaire à la mise en place concrète de ce projet de société, ou à son amélioration.
Peut mieux faire selon moi. ^^
memoLi
Bladinaute averti
Si ça tombe moi aussi je souris devant mon écran...Présenté comme ça, ça a l air sympa ton truc.
Ça donne vachement envie de se convertir
Quand les témoins de Jéhovah frappent a ma porte, ils ont la présence d esprit de sourire pour paraitre attrayants.
Le genre de comportement que tu montres de manière chronique est une des causes pour lesquelles une majorité de personnes ne veulent surtout pas entendre parler de religion ou qu elle ait le moindre pouvoir !
Regardes....