L'invraisemblance de la vie après la mort

[breakbeat]

Félicitation pour ce fil Florent.

Breakbeat, y'a rien qui dérange, arrêtez de croire ça, les athées ou agnostiques ne sont pas "anti".

Il ne s'agit pas d'être anti quelque chose mais de démontré qu'un fardeau culturel est toujours difficile à remettre en cause.

C'est juste que même le paradis ou l'enfer, les sensations vécues dans les EMI, peuvent être rationalisés combien même ça ressemblerait à la description des religions

Marilo tu lis les forums zététiques ?

Vous êtes un peu injustes avec Florent.

Tu est aspirée dans un tunnel avec une lumière qui poses des question au bout, la sensation d'euphorie n'est jamais égalé et en bas tu est déclaré cliniquement mort. Ensuite la même chose mais avec un tunnel sombre et brulant, qui à traumatisé une personne de 50 ans qui désormais dort la lumière allumer. C'est dire !

Sa ressemble plus au paradis/enfer des religions que le néant des non croyants.

 

[Florent52]

Ok, à tous, que les choses soient bien claires : je ne rejette pas les EMI ou NDE comme forcément fausses, je n'ai pas d'idées préconcues à leur sujet.
Ce que je dis est clair :
1) Il ne s'agit que de témoignages
2) Il n'y a pas de preuves scientifiques
3) Il y a des raisons de douter comme le fait que j'ai rapporté

Après je constate aussi que certains veulent absolument arriver à la conclusion : donc ça prouve la vie après la mort.
Je leur dis clairement : non, on n'en est pas là, loin de là.

Et notamment, pour revenir au sujet, les résultats actuels des neurosciences tendent à montrer que l'âme ne sert à rien dans les explications du comportement humain. Qu'en pensez-vous?
De plus, comme je le disais dans mon point 2) les religions sont on ne peut plus vagues sur les conditions concrètes de la vie après la mort. Est-ce que l'âme dort? Comment voit-elle sans yeux et entend sans oreilles? Les NDE permettent-elles de répondre à ces question? J'en doute...
Bref, quand on y pense sérieusement, la question de la vie après la mort paraît difficilement crédible vu toutes les questions sans réponses qu'elle pose, même au niveau des religions qui sont pourtant censées s'y connaître sur ce sujet. S'agit-il de simples inventions humaines qui n'en savent pas plus que nous là-dessus?

 

[marilo]

Il ne s'agit pas d'être anti quelque chose mais de démontré qu'un fardeau culturel est toujours difficile à remettre en cause.



Tu est aspirée dans un tunnel avec une lumière qui poses des question au bout, la sensation d'euphorie n'est jamais égalé et en bas tu est déclaré cliniquement mort. Ensuite la même chose mais avec un tunnel sombre et brulant, qui à traumatisé une personne de 50 ans qui désormais dort la lumière allumer. C'est dire !

Sa ressemble plus au paradis/enfer des religions que le néant des non croyants.

la on est plus dans le débat d'idée , ni l'idéologie , mais dans du concret avec temoins

 

[breakbeat]

on affirme rien c'est une information , ca serait trop facile,, c'est une possibilité que quelque chose peut survivre a notre mort ,si on en avait la certitude ET la PREUVE ca serait la plus grande nouvelle de tous les temps,
mais le topic c'est l'invraisemblance de la vie aprés la mort
laissons notre ami ,florent nous demontrer son affirmation

Réfléchissez un instant, des personnes sont déclaré cliniquement morte, mais elles ont quand même vécu entendu et vue des choses alors quelle sont "prouvé" morte nous somme bien en présence d'une "preuve" de l'existence de l'âme indépendante du corps.

 

[samlamenace]

Réfléchissez un instant, des personnes sont déclaré cliniquement morte, mais elles ont quand même vécu entendu et vue des choses alors quelle sont "prouvé" morte nous somme bien en présence d'une "preuve" de l'existence de l'âme indépendante du corps.

Non ca peut etre un echo de leur cortex te diraient des matérialistes purs et durs, de courants electriques residuels dans le cerveau au moment de la mort... ils trouiveront quelque chose

ca peut se défendre comme point de vue...

bref de toute facon prouver ou non l'ame c'est prouver ou non Dieu : encore un débat stérile...

 

[Taylor]

Dawkins c'est fumeux quand meme

la propension a s'inventer des dieux vient de la volonté des hommes de connaitre et contrôler leur destin

cette volonté de controle est tellement puissante qu'elle explique bien des choses : les religions, l’enterrement, les chamanes, la médecine (antique et moderne), les maniaco depressifs, le succes des jeux de hasards


c'est le paradigme du contrôle du destin qui explique tout cela

J'aime pas tout ce que tu dis sam, mais là oui, c'est une bonne réponse.
Je suis d'accord avec ça, mais ce n'est pas nouveau.

Son explication n'est pas englobante ni exclusive, c'est juste une hypothèse sur la sélection naturelle d'une fonction qui semble n'avoir aucun sens, ou plutôt qui ne semble pas donner un avantage sélectif à priori

C'est un argument que les déistes opposent aux évolutionnistes des fois.
On peut aussi penser que dans la selection naturelle il y a de la place pour des fonctions inutiles, ou on peut trouver une utilité à cette fonction.

Mais je trouvais cette idée intéressante.

Je n'ai pas trop le temps de détailler mes posts aujourd'hui alors je balance un peu à la va-vite.

 

[breakbeat]

la on est plus dans le débat d'idée , ni l'idéologie , mais dans du concret avec temoins

Les EMI des idées où avez vous vue ça ? avoir un comportement prudent face au fait c'est honorable mais la on est carrément dans une autre optique, ce préservé d'une réalité qui remet en cause notre fardeau culturel.

P. Reynolds à vécu un EMI avec un EEG nul (cerveau mort donc explication par un phénoméne neurologique impossible) c'est quoi ça un fait ou une idée ?

 

[abdoo]

Intéressant Abdoo (post 28)

Un hypothèse est que cette propension a voir des dieu est une déviation de notre faculté à donner du sens et assembler des éléments disparates, une hypertrophie de cette fonction, comme par exemple ce qui nous permet de reconnaître un visage.

Je ne dis pas le contraire.... mais cette déviation de notre faculté à donner du sens et assembler des éléments disparates est donc génétique

 

[Taylor]

Je ne dis pas le contraire.... mais cette déviation de notre faculté à donner du sens et assembler des éléments disparates est donc génétique

Oui c'est le point de cette hypothèse ; )

 

[marilo]

Ok, à tous, que les choses soient bien claires : je ne rejette pas les EMI ou NDE comme forcément fausses, je n'ai pas d'idées préconcues à leur sujet.
Ce que je dis est clair :
1) Il ne s'agit que de témoignages
2) Il n'y a pas de preuves scientifiques
3) Il y a des raisons de douter comme le fait que j'ai rapporté

Après je constate aussi que certains veulent absolument arriver à la conclusion : donc ça prouve la vie après la mort.
Je leur dis clairement : non, on n'en est pas là, loin de là.

Et notamment, pour revenir au sujet, les résultats actuels des neurosciences tendent à montrer que l'âme ne sert à rien dans les explications du comportement humain. Qu'en pensez-vous?
De plus, comme je le disais dans mon point 2) les religions sont on ne peut plus vagues sur les conditions concrètes de la vie après la mort. Est-ce que l'âme dort? Comment voit-elle sans yeux et entend sans oreilles? Les NDE permettent-elles de répondre à ces question? J'en doute...
Bref, quand on y pense sérieusement, la question de la vie après la mort paraît difficilement crédible vu toutes les questions sans réponses qu'elle pose, même au niveau des religions qui sont pourtant censées s'y connaître sur ce sujet. S'agit-il de simples inventions humaines qui n'en savent pas plus que nous là-dessus?

tu te bases sur 1 temoignagne l'enfant a pu confondre son camarade de classe
c'est assez impressionnant pour un enfant , il n'a pas connu grand monde avant
sa présumé mort ,

comment verrait l'ame et entendrait sans la vue et louie puisque le corps est fini ?
on voit des choses dans nos reves , nos pensées forment des images bien
que l'on est les yeux fermés on entend des musiques dans notre tete
bon c'est une approche de notre imaginaire

 

[breakbeat]

Ok, à tous, que les choses soient bien claires : je ne rejette pas les EMI ou NDE comme forcément fausses, je n'ai pas d'idées préconcues à leur sujet.
Ce que je dis est clair :
1) Il ne s'agit que de témoignages
2) Il n'y a pas de preuves scientifiques
3) Il y a des raisons de douter comme le fait que j'ai rapporté

Après je constate aussi que certains veulent absolument arriver à la conclusion : donc ça prouve la vie après la mort.
Je leur dis clairement : non, on n'en est pas là, loin de là.

Et notamment, pour revenir au sujet, les résultats actuels des neurosciences tendent à montrer que l'âme ne sert à rien dans les explications du comportement humain. Qu'en pensez-vous?
De plus, comme je le disais dans mon point 2) les religions sont on ne peut plus vagues sur les conditions concrètes de la vie après la mort. Est-ce que l'âme dort? Comment voit-elle sans yeux et entend sans oreilles? Les NDE permettent-elles de répondre à ces question? J'en doute...
Bref, quand on y pense sérieusement, la question de la vie après la mort paraît difficilement crédible vu toutes les questions sans réponses qu'elle pose, même au niveau des religions qui sont pourtant censées s'y connaître sur ce sujet. S'agit-il de simples inventions humaines qui n'en savent pas plus que nous là-dessus?

Il est inutile d'utilisé des termes comme "neuroscience" ou "pas de preuve scientifique" quand dans l'absolue les preuves sont la.

 

[breakbeat]

Oui c'est le point de cette hypothèse ; )

Donc votre théorie ce serait que les être que l'ont voie dans les EMI sont des interprétation hypertrophié (et donc totalement non scientifique) c'est ça ?

 

[samlamenace]

J'aime pas tout ce que tu dis sam, mais là oui, c'est une bonne réponse.
Je suis d'accord avec ça, mais ce n'est pas nouveau.

Mon explication n'est pas englobante ni exclusive, c'est juste une hypothèse sur la sélection naturelle d'une fonction qui semble n'avoir aucun sens, ou plutôt qui ne semble pas donner un avantage sélectif à priori

C'est un argument que les déistes opposent aux athées des fois.
On peut aussi penser que dans la selection naturelle il y a de la place pour des fonctions inutiles, ou on peut trouver une utilité à cette fonction.

Mais je trouvais cette idée intéressante.

Je n'ai pas trop le temps de détailler mes posts aujourd'hui alors je balance un peu à la va-vite.

Si comme le dit Dawkins cela est une fonction qui a émergé alors les deistes ont raison d’utiliser ça comme argument lol il se tire une balle dans le pied le père Dawkins...

dans le paradigme de l’évolution : comment alors expliquer cela? cette evolution n'aurait aucun interet il me semble puisqu'elle n'ameliore pas la surive des individus...

 

[Florent52]

1)je ne parle pas de la question de l'existence de dieu, mais de l'existence même de dieu... tu conviendra que c'est quand même bien irrationnel quand one est cartésien



2)De tous temps les hommes et en tout point, les hommes se sont créé des dieux... Cette question fait donc partie de l'espèce humaine, et ce ne peut être donc que dans les gênes, même si LE gêne en question n'est pas localisé et ne le sera sans doute jamais.
Les lions et les tigres sont proches génétiquement, mais l'un sera solitaire et l'autre vivra en communauté.... ca fait partie de leur nature, c'est inscrit dans leur adn





3) idée fausse, car elle va te faire croire, puisque tu y est arrivé que tu intelligent et cultivé, et que tu as raison... tu te contredis
et puis pourquoi parler de justesse quand on se contente de dire peut-être ben que oui, peut-être bien que non...
c'est une position honorable quand on a pas d'éléments, mais je le répete les éléments existent, dans un sens ou dans l'autre, on peut les chercher, les trouver, les interpreter... on peut mais ce n'est pas une obligation

1) L'existence de Dieu n'est pas cartésienne? Lol! Tu aurais beaucoup fait rire Descartes qui croyait en Dieu, justement...
2) Bref, il n'y a pas de preuve d'un gène conduisant à ce que tu dis, c'est une hypothèse. J'ai l'impression que tu ne différencies pas bien preuve et hypothèse.
3) L'agnosticisme ne signifie pas dire peut-être bien que oui, peut-être bien que non, c'est parceque tu ne le connais pas que tu en parles ainsi. L'agnosticisme, dans le sens que je lui donne et qui est le plus commun, consiste à dire qu'il n'existe pas de preuve ni de l'existence de Dieu ni de sa non-existence dans l'état actuel de nos connaissances. Les éléments dont tu parles ne SONT PAS des preuves.

 

[abdoo]

Il est inutile d'utilisé des termes comme "neuroscience" ou "pas de preuve scientifique" quand dans l'absolue les preuves sont la.

c'est arrive... comme le fait de sortir hubert reeves

 

[marilo]

Les EMI des idées où avez vous vue ça ? avoir un comportement prudent face au fait c'est honorable mais la on est carrément dans une autre optique, ce préservé d'une réalité qui remet en cause notre fardeau culturel.

P. Reynolds à vécu un EMI avec un EEG nul (cerveau mort donc explication par un phénoméne neurologique impossible) c'est quoi ça un fait ou une idée ?

je parlais pas de ca je disais on est plus dans des débats d'idees mais dans des choses concretes et dans des temoignages
je disais tout le contraire de ce que tu as lu
decidemment , tu le fais exprés ou quoi ,
moi je crois ces gens aucune raison de mentir ,

 

[breakbeat]

je parlais pas de ca je disais on est plus dans des débats d'idees mais dans des choses concretes et dans des temoignages
je disais tout le contraire de ce que tu as lu

Harf autant pour moi ! l'âme defois sa joue des tours ! lol

decidemment , tu le fais exprés ou quoi ,

Non c'est moi qui est mal lu désoler.

moi je crois ces gens aucune raison de mentir ,

D'autant que raconter que l'ont à vécu une tel chose c'est souvent sujet à moqueries chez les autres.

 

[Taylor]

Si comme le dit Dawkins cela est une fonction qui a émergé alors les deistes ont raison d’utiliser ça comme argument lol il se tire une balle dans le pied le père Dawkins...

dans le paradigme de l’évolution : comment alors expliquer cela? cette evolution n'aurait aucun interet il me semble puisqu'elle n'ameliore pas la surive des individus...

Heu non là du coup je ne suis plus d'accord.

C'est juste : un déiste dit que la croyance en Dieu ne correspond pas à une hypothèse plausible de la sélection naturelle, alors qu'en fait oui.

Là faudrait quej 'ai plus de temps, et le mieux ce serait que je retrouve le livre.

Il parle des deux points, et ce dont je me souviens c'est qu'il ne se contentait pas du sentiment de sécurité et de contrôle du destin, il voulait aller au delà de ça.

Désolé Sam, je ne peux pas plus détailler, prends ça comme une piste seulement :' )

 

[Florent52]

tu te bases sur 1 temoignagne l'enfant a pu confondre son camarade de classe
c'est assez impressionnant pour un enfant , il n'a pas connu grand monde avant
sa présumé mort ,

comment verrait l'ame et entendrait sans la vue et louie puisque le corps est fini ?
on voit des choses dans nos reves , nos pensées forment des images bien
que l'on est les yeux fermés on entend des musiques dans notre tete
bon c'est une approche de notre imaginaire

Le témoignage de l'enfant est intéressant car il a moins tendance à rationaliser qu'un adulte, là où un adulte aurait de lui-même éliminé ce point car incohérent l'enfant le dit sans se rendre compte du problème...

Concernant le rêve en fait il faut être clair, ce ne sont pas nos yeux qui voient ni nos oreilles qui entendent mais notre imagination. Est-ce que la vie après la mort n'est qu'une imagination sans réalité?
Et comment expliques-tu que les religions n'aient rien de précis à dire là-dessus?

 

[breakbeat]

c'est arrive... comme le fait de sortir hubert reeves

Sortir Hubert Reeves ?

 

[Florent52]

Il est inutile d'utilisé des termes comme "neuroscience" ou "pas de preuve scientifique" quand dans l'absolue les preuves sont la.

Est-ce que tu sais seulement de quoi je parle?
L'expression "dans l'absolu les preuves sont là" n'a pas de sens, ou il y a des preuves (et dans ce cas on n'a pas le choix d'accepter ou de les refuser) ou il n'y en a pas, point.

 

[marilo]

Félicitation pour ce fil Florent.

Breakbeat, y'a rien qui dérange, arrêtez de croire ça, les athées ou agnostiques ne sont pas "anti".

C'est juste que même le paradis ou l'enfer, les sensations vécues dans les EMI, peuvent être rationalisés combien même ça ressemblerait à la description des religions

Marilo tu lis les forums zététiques ?

Vous êtes un peu injustes avec Florent.

oui taylor , je suis de prés les forums zétetique et je suis inscrite dans un forum athé
chretien et celui ci , donc on ne peut pas dire que je n'ai pas l'esprit d'ouverture
car quand je lis quelquechose je vais voir ce que pense ceux qui sont contre
elément a charges et a décharges ,comme dans toute enquéte
pour se faire une idée juste , si on entend qu'une cloche on n'entend qu'un son

les EMI sont bien independant des religions des athés en ont fait l'experience aussi
j'ai surtout lu des gens baigner dans la sérénité et le bien etre , que parler
d'enfer , ils n'avaient meme plus envie de revenir a la vie

 

[Taylor]

Donc votre théorie ce serait que les être que l'ont voie dans les EMI sont des interprétation hypertrophié (et donc totalement non scientifique) c'est ça ?

Ah non ce dont je parle n'est pas au sujet des Emi. C'est vraiment sur la fonction chez l'homme qui semble universelle d'inventer des dieu.

Oui désolé je fais un peu du HS pour répondre a abdoo et à sam, nous avons dévié un peu :' )

 

[breakbeat]

Est-ce que tu sais seulement de quoi je parle?
L'expression "dans l'absolu les preuves sont là" n'a pas de sens, ou il y a des preuves (et dans ce cas on n'a pas le choix d'accepter ou de les refuser) ou il n'y en a pas, point.

Ecoute c'est simple :

Des temoins ont vécu des EMI alors qu'il était déclaré cliniquement mort, une fois "revenu à la vie" c'est derniers donne des indications qui par exemple permette au médecins de découvrir des choses qu'ils ne voyais pas, voir le témoignage de Rodnaya et du nourrisson fracturé à la hanche, et toi tu me pond que ceci n'est pas une preuve !

 

[samlamenace]

oui taylor , je suis de prés les forums zétetique et je suis inscrite dans un forum athé
chretien et celui ci , donc on ne peut pas dire que je n'ai pas l'esprit d'ouverture
car quand je lis quelquechose je vais voir ce que pense ceux qui sont contre
elément a charges et a décharges ,comme dans toute enquéte
pour se faire une idée juste , si on entend qu'une cloche on n'entend qu'un son

les EMI sont bien independant des religions des athés en ont fait l'experience aussi
j'ai surtout lu des gens baigner dans la sérénité et le bien etre , que parler
d'enfer , ils n'avaient meme plus envie de revenir a la vie

athé chrétien ??

c'est quoi?

c'est comme le feu qui mouille?
l'huile qui degraisse?
la lessive qui salit?

 

[samlamenace]

Ecoute c'est simple :

Des temoins ont vécu des EMI alors qu'il était déclaré cliniquement mort, une fois "revenu à la vie" c'est derniers donne des indications qui par exemple permette au médecins de découvrir des choses qu'ils ne voyais pas, voir le témoignage de Rodnaya et du nourrisson fracturé à la hanche, et toi tu me pond que ceci n'est pas une preuve !

Comment on sait que les temoignanges sont fiables?

l'experience dans ce contexte est trop dependante du sujet et de sa psychologie

 

[Taylor]

athé chrétien ??

c'est quoi?

c'est comme le feu qui mouille?
l'huile qui degraisse?
la lessive qui salit?

C'est surtout comme l'oublie d'une virgule ^^

 

[breakbeat]

Ah non ce dont je parle n'est pas au sujet des Emi. C'est vraiment sur la fonction chez l'homme qui semble universelle d'inventer des dieu.

Oui désolé je fais un peu du HS pour répondre a abdoo et à sam, nous avons dévié un peu :' )

Ha ok ! admettons que l'homme s'invente un Dieu, n'est il pas incohérent d'inventé un Dieu si contraignant ? pas de relations sexuel avant le mariage, ramadan, prières etc...

Si l'homme devait s'inventer un Dieu il lui ferait, en résumé, dire :

Homme ! croyez en moi et quoi que vous ferez que vous direz je vous placerais au paradis.

 

[breakbeat]

Comment on sait que les temoignanges sont fiables?

l'experience dans ce contexte est trop dependante du sujet et de sa psychologie

Parce qu'ils sont rapporté par des gens de convictions différente de religions différente et séparé par l'espace et le temps (on à retrouver des témoignage d'EMI de la Grec antique).

Et toi tu vas me sortir que tous ceux qui ont témoigné et reconnu par les médecins comme des témoignages authentique sont pas fiable ?

 

[samlamenace]

C'est surtout comme l'oublie d'une virgule ^^

ouais je prefere savoir que j'ai mal lu

nan parce c'est la mode : juif athée, chrétien athée...

certaines personnes sont perdues

 

[samlamenace]

Parce qu'ils sont rapporté par des gens de convictions différente de religions différente et séparé par l'espace et le temps (on à retrouver des témoignage d'EMI de la Grec antique).

Et toi tu vas me sortir que tous ceux qui ont témoigné et reconnu par les médecins comme des témoignages authentique sont pas fiable ?

Bah oui a moins qu'on commence a rassembler un panel suffisamment significatif

le sujet est tellement sensationnel que ta probabilité de tomber sur des menteurs, illuminés, cas sociaux augement radicalement...

 

[marilo]

Le témoignage de l'enfant est intéressant car il a moins tendance à rationaliser qu'un adulte, là où un adulte aurait de lui-même éliminé ce point car incohérent l'enfant le dit sans se rendre compte du problème...

Concernant le rêve en fait il faut être clair, ce ne sont pas nos yeux qui voient ni nos oreilles qui entendent mais notre imagination. Est-ce que la vie après la mort n'est qu'une imagination sans réalité?
Et comment expliques-tu que les religions n'aient rien de précis à dire là-dessus?

faut faire toutes les hypothéses , si une est plus valable qu'une autre
je ne pense pas qu'on puisse trouver , la reponse ya til une vie apres la vie?
on aura pas cette prétention ,
les religions ne portent pas a la reflexion elles imposent plus quelles ne proposent
si tu crois pas tu seras chatié pour l"eternité , si on y croit on a plus trop le choix,

 

[Florent52]

Ecoute c'est simple :

Des temoins ont vécu des EMI alors qu'il était déclaré cliniquement mort, une fois "revenu à la vie" c'est derniers donne des indications qui par exemple permette au médecins de découvrir des choses qu'ils ne voyais pas, voir le témoignage de Rodnaya et du nourrisson fracturé à la hanche, et toi tu me pond que ceci n'est pas une preuve !

Je te parle des neurosciences et de mon premier post. Connais-tu ce sujet et as-tu ce premier post?

Sur les NDE je le dis et je le répète : ce sont des témoignages, pas des expériences scientifiques donc il n'y a pas de certitudes.

 

[samlamenace]

Ha ok ! admettons que l'homme s'invente un Dieu, n'est il pas incohérent d'inventé un Dieu si contraignant ? pas de relations sexuel avant le mariage, ramadan, prières etc...

Si l'homme devait s'inventer un Dieu il lui ferait, en résumé, dire :

Homme ! croyez en moi et quoi que vous ferez que vous direz je vous placerais au paradis.

Non l'hypothese ca serait qu'un homme invente le concept de Dieu pour discipliner les autres hommes

ainsi il formerait la société a sa manière et cette société ainsi formée aurait augmenté la survie de la société humaine...

jsute une question comment la nature savait que cet homme inventeur de Dieu prendrait les bonnes decisions qui ameneraient l'humanité a prosperer (grace a cette idée de Dieu)

 

[samlamenace]

faut faire toutes les hypothéses , si une est plus valable qu'une autre
je ne pense pas qu'on puisse trouver , la reponse ya til une vie apres la vie?
on aura pas cette prétention ,
les religions ne portent pas a la reflexion elles imposent plus quelles ne proposent
si tu crois pas tu seras chatié pour l"eternité , si on y croit on a plus trop le choix,

Je suis desolé mais les religions portent a la reflexion : elles sont directement liées quoi qu'on en dise a la philosophie...

les religieux imposent plutot que els religions